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| Auteur | Sujet : [Topic unique] Espace et exploration spatiale |
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AllenMadison | Reprise du message précédent :
Si on part du principe que les hypothèses et les observations sont bonnes : 1) les trous noirs seraient à l'origine de "l'énergie du vide" / "énergie sombre" -> Si c'est vrai, on a loupé quelque chose dans les équations d'einstein et je pense que ça a un rapport avec cette fameuse "singularité". Dans les analyses sur cette "énergie noire", on en déduit des propriétés exotiques comme une "énergie négative", avec une pression négative. L'énergie sombre serait responsable de l'accélération de l'expansion de l'univers. Si on part du principe que c'est correct, on en déduit : a) il n'y a pas de singularité, et à l'intérieur d'un trou noir il se passe qqch qu'on ne comprend pas (et ne voit pas) qui aboutit a la production d'une énergie exotique (l'énergie du vide, 64% de notre univers) -> L'accélération de l'expansion de l'univers étant corroborée par des observations mais restée inexpliquée, je pense qu'on a mis la main sur les responsables. - 2) On constate que les trous noirs primitifs et certaines galaxies primitives ont une masse inexpliquée d'un facteur x10 ou x20 par rapport à ce que ça devrait être. En ce qui concerne les trous noirs, l'étude s'est portée sur une population de trous noirs dans lesquels la matière environnante est très faible et ne suffit vraiment pas à expliquer l'augmentation de la masse d'un facteur x10 à x20. L'hypothèse formulée (et qui est wtf) est que les trous noirs gagnent de la masse au fur et à mesure que l'univers s'étend et qu'il existe une relation de facteur entre la masse d'objets supermassifs et la taille de l'univers (ou la production d'énergie du vide). C'est ce qu'indique les dernières études et - si c'est correct - on a loupé quelque chose. On retrouve la même observation pour les 6 galaxies primitives qui ont une masse et une population d'étoiles dans l'univers très jeune (500-800 millions d'années) qui est identique à notre voie lactée qui a mis 13 milliards d'années a se former. La formation d'étoiles étant très lente, ces 6 observations sont totalement incompatibles avec les modèles que l'on a actuellement. Message cité 1 fois Message édité par AllenMadison le 24-02-2023 à 19:08:23 --------------- Nothing much to teach, man. There's ze high, there's ze low and yall still fucking miss. |
Publicité | Posté le 24-02-2023 à 17:38:49 ![]() ![]() |
AllenMadison |
--------------- Nothing much to teach, man. There's ze high, there's ze low and yall still fucking miss. |
AllenMadison | J'ai trouvé un bon article qui résume bien la chose en termes simples : https://trustmyscience.com/trous-no [...] gie-noire/ Message édité par AllenMadison le 25-02-2023 à 04:15:50 --------------- Nothing much to teach, man. There's ze high, there's ze low and yall still fucking miss. |
AllenMadison |
C'est admis "théoriquement" sous certaines conditions. http://www-cosmosaf.iap.fr/trous_noirs_kerr.pdf Page 25. "Anti univers: la masse génère un champ gravitationnel asymptotiquement répulsif." (sous certaines conditions). Pour le trou noir de Kerr, c'est interprété comme étant un "anti-univers", mais je pense en fait que c'est de "l'énergie noire"/"énergie sombre"/"énergie du vide" whatever it is called. Page 33 aussi :
Sous certaines conditions on retrouve la formation d'une énergie négative / gravité répulsive dans les solutions du trou noir de Kerr Message cité 2 fois Message édité par AllenMadison le 25-02-2023 à 07:50:19 --------------- Nothing much to teach, man. There's ze high, there's ze low and yall still fucking miss. |
AllenMadison | Bon je retourne à mes edp moi --------------- Nothing much to teach, man. There's ze high, there's ze low and yall still fucking miss. |
lef 100% Footix ! |
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SebPeps |
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AllenMadison |
J'ai lu un peu plus en détail, pour l'instant ce sont des "candidats", il faut des observations plus poussées avec le JWST, parce qu'il y a une faible probabilité, mais non négligeable que ça soit autre chose. Mais en l'état y'a un facteur x20 qui est inexpliqué pour 6 galaxies toutes entre 500 et 800 millions d'années après le big bang, et qui sont dans une toute petite zone d'observation, ce qui laisse a penser que si on regarde ailleurs on en trouvera d'autres. Faut quand même se dire qu'une des galaxies au bout de 800 millions d'années est équivalente à notre voie lactée qui a mis 13 milliards d'année à se former. Y'a clairement un problème. Message édité par AllenMadison le 25-02-2023 à 10:47:49 --------------- Nothing much to teach, man. There's ze high, there's ze low and yall still fucking miss. |
SebPeps | ouais je sais pas.
Message édité par SebPeps le 25-02-2023 à 11:21:39 |
Yionel Profil : lactique |
epsiloneridani |
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Elessar777 Tripatt' Faux-reveur. |
--------------- Cassoulet, again ! |
epsiloneridani |
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donut78 Stop eating donuts | Sans compter qu'on cherche quelque chose dont est pas sûr de l'existence non plus --------------- Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ... |
AllenMadison |
--------------- Nothing much to teach, man. There's ze high, there's ze low and yall still fucking miss. |
manulelutin | Quelqu'un a réussi a photographier les aurores boréales "visibles" depuis la france ? |
donut78 Stop eating donuts |
--------------- Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ... |
AllenMadison |
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Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Pour refaire rapidement l'histoire du concept : Einstein sort son premier modèle d'univers en 1917 (sans volonté de se confronter à l'observation, il voulais juste appliquer le principe de Mach à tout l'univers). Il veut proposer un univers hypersphérique, de rayon constant. Mais il tombe sur le même os que l'univers newtonien : vu que la gravité n'est qu'attractive, ça s'effondre. Il rajoute une constante qui a le rôle d'une gravité répulsive. Son collègue De Sitter est intéressé par la solution et propose une solution encore plus symétrique, toujours statique mais sans matière, uniquement avec une cte cosmo. Puis Friedmann en 1922 et Lemaître en 1927 montrent qu'il n'y a en fait que des solutions dynamiques (en expansion ou en contraction), et finissent par rallier (presque) tout les monde à ces solutions (parmi les non convaincus, il y a... Hubble). Einstein-De Sitter proposent en 1932 un modèle d'univers en expansion sans constante cosmologique (contre l'avis de Lemaître) qui va faire autorité jusqu'en 1998. En 1998 l'observation des supernovas Ia utilisées comme chandèle standard montre que la dynamique de l'univers implique de réintroduire la constante cosmo, et à une valeur assez élevée Λ=0,7 ce qui en fait la principale composante énergétique de l'univers, et ça sera confirmé par l'analyse du fond de rayonnement cosmologique (missions WMAP puis Planck). Donc Einstein s'est trompé deux fois avec sa constante : il l'a introduit pour une mauvaise raison et la retiré pour une autre mauvaise raison Un des intérêts de Λ et d'offrir un moyen de "mettre en marche" le Big Bang. La théorie du Big Bang est complètement muette sur l'origine de l'expansion. Et non seulement ça, mais dans la mesure où l'univers était très dense au départ, et la gravité étant attractive, un univers statique et très dense s'effondre sur lui même, et pour que ça fasse "boum" il faut rajouter "à la main" un taux d'expansion initial tendant vers l'infini. Or, qu'est ce que Λ ? On l'a dit, c'est une forme de gravité répulsive. Et c'est sur ce point précis que la relativité générale diffère de la théorie de la gravité de Newton. Chez Newton, la force de gravité est directement et uniquement lié à la masse F ~ M. La seule façon de la rendre répulsive serait d'avoir des masses négatives et il ne semble pas jusqu'à maintenant que ce concept soit physiquement licite. Chez Einstein, la gravité dépend d'un tenseur impulsion-énergie Tµv qui contient à la fois la masse et la pression. C'est visible dans la deuxième équation de Friedmann où la dérivée de H est proportionnelle à (ρ + 3P). Bon, mais ceci dit, dans le cadre d'une physique classique (dans laquelle s'inscrit la théorie d'Einstein), toutes les composantes de l'univers (matière et rayonnement) exhibent des densités et des pressions positives ou nulles. Mais ! La constante cosmo d'Einstein, qui ne romp pas la cohérence de sa théorie peut être vue comme un nouveau fluide qui remplit l'univers, de densité d'énergie positive mais de pression négative. Einstein n'explicite aucunement la nature physique de ce terme. Mais il est concevable, et avec lui, celui d'une gravité négative. Pour la suite de l'histoire il faut changer de monture et aller faire un tour du côté de la théorie quantique des champs (TQC), qui nait quelques années après. Dans ce cadre, le niveau d'énergie du vide quantique n'a aucune raison d'être nul, et ça se traduit par une pression négative. C'est Lambda faite champs. La valeur prédite n'est pas la bonne, elle est beaucoup trop élevée. C'est gênant pour expliquer l'univers d'aujourd'hui, mais ça rend aussi très plausible à mon sens (j'exprime là une opinion personnelle) une très grande valeur dans le passé. Un peu de la même façon que l'existence du neutrino rend concevable la matière noire, qui pourrait sembler autrement bien trop exotique. La théorie de l'inflation n'utilise pas telle quelle l'idée du vide mais elle introduit un nouveau champ, l'inflaton, dont la densité et la pression sont commensurable avec celles prédites par le TQC pour le vide. Et ce champ d'inflaton a exactement le rôle d'une constante cosmologique survitaminée qui nous donne cette fois-ci la cause de l'expansion. Et aussi l'origine de tout ce que contient l'univers, ainsi qu'une explication naturelle de sa platitude, de sa grande homogénéité et de ses petites inhomogénéités à l'origine des grandes structures de l'Univers. Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 27-02-2023 à 21:48:59 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
AllenMadison |
Même les meilleurs peuvent se tromper donc Merci pour l'explication en termes à la fois scientifiques et clairs du problème posé. En revanche si je ne m'abuse tu ne fais pas le lien avec les 2 papiers récents qui disent que les trous noirs seraient à l'origine de l'énergie du vide et les implications que ça aurait Message cité 1 fois Message édité par AllenMadison le 27-02-2023 à 19:47:49 --------------- Nothing much to teach, man. There's ze high, there's ze low and yall still fucking miss. |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Pour l'instant ça ne me semble pas crédible pour deux sous. Mais je peux me tromper Comme Einstein Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 27-02-2023 à 19:52:56 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
AllenMadison | Faut plus de calculs --------------- Nothing much to teach, man. There's ze high, there's ze low and yall still fucking miss. |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
--------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
epsiloneridani |
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donut78 Stop eating donuts |
--------------- Du calme, pose ce poireau et tout se passera bien. Ne m'oblige pas à faire une roulade arrière ... |
lokilefourbe |
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AllenMadison |
La relativité générale, en ce qui concerne la matière, c'est du solide. En revanche, là ou ça devient compliqué, c'est qu'on se sert de la relativité générale et des équations d'Einstein pour essayer de comprendre et modéliser les trous noirs, mais aussi pour expliquer l'expansion de l'univers. Tu as la théorie de la gravité de newton, la théorie de la gravité d'Einstein. Si on se place dans leurs référentiels (comme Gilgamesh l'a expliqué) la gravité devrait faire en sorte qu'on tend vers un effondrement d'un système. C'est exactement ce qu'il se passe lors de la formation d'un trou noir et si tu dérives à l'ensemble de l'univers, il devrait ralentir son expansion pour finir par se contracter. Mais on constate que ce modèle n'explique pas tout à l'échelle de l'univers, et pour que certains calculs fonctionnent, il faut rajouter à la main une "constante", la constante Lambda. En particulier, on constate qu'au lieu de ce qui était prévu par la théorie de la relativité générale (ou newton), au lieu de ralentir sous l'effet de la gravité, l'univers accélère son expansion. Il y a donc quelque chose que la théorie de la relativité générale d'Einstein ne rend pas compte : elle s'applique parfaitement à la matière ordinaire, mais lorsque l'on prend en compte l'univers tout entier, "les calculs ne sont pas bon kevin". Il n'est pas question de dire que la théorie de la relativité générale est fausse, il est question de trouver ce qu'il manque pour que tout fonctionne. Rajouter à la main une constante lambda pour que les calculs correspondent aux observations c'est pas tiptop. Et là dessus, visiblement, même Einstein a séché puisqu'il s'est "trompé" (on va mettre ça entre guillemets) deux fois dessus. C'est à partir de la relativité générale et des équations d'Einstein que l'on arrive a modéliser mathématiquement un trou noir. Les trous noirs de Scwharzild ou de Kerr sont des solutions des équations de la relativité générale. Si, comme affirmé dans un des deux papiers parus, les trous noirs ne présentent pas de singularité gravitationnelle (une première pour Gilgamesh et beaucoup d'autres) et que les trous noirs génèrent l'énergie sombre, (on sait pas trop ce que c'est, gravité négative, énergie négative ?) ça veut dire qu'on a loupé quelque chose dans les équations d'Einstein. Dans les observations que l'on a : => Il y a donc un problème quelque part et ça a très clairement qqch a voir avec la relativité générale d'einstein puisqu'on constate des choses qu'elle ne prévoit pas du tout (ou carrément qui rentrent en contradiction avec ce qu'elle prévoit). C'est pas juste des calculs, c'est une théorie générale qui manque, qui inclut la matière ordinaire, la matière noire, l'énergie sombre, comme le fait justement remarquer Gilgamesh. Message cité 1 fois Message édité par AllenMadison le 28-02-2023 à 07:04:30 --------------- Nothing much to teach, man. There's ze high, there's ze low and yall still fucking miss. |
lokilefourbe | Bah c'est toujours pareil avec les théories. Quand l'observation ne suit pas la théorie il n'y a que 2 solutions.
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icumblood Test your might | Il y a un truc que je ne suis pas sûr d'avoir compris avec la nouvelle théorie sur les trous noirs participant à la création de l'énergie noire : ça signifierait que de l'énergie parviendrait à sortir des trous noirs --------------- La nature crée des différences, l'homme en fait des inégalités. "Le destin de la France est de régner sur tout l'univers" © Weeweex. "Votez Lardatte !" |
AllenMadison | On parle de ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_du_vide --------------- Nothing much to teach, man. There's ze high, there's ze low and yall still fucking miss. |
icumblood Test your might |
--------------- La nature crée des différences, l'homme en fait des inégalités. "Le destin de la France est de régner sur tout l'univers" © Weeweex. "Votez Lardatte !" |
toutsec | Pour ceux qui sont à Paris :
Message édité par toutsec le 28-02-2023 à 14:13:25 |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Mmh.... comment dire
L'équation d'Einstein n'a que 2 solutions exactes : La métrique de Schwarzschild qui permet de décrire, voir de prédire l'existence des trous noirs. Donc en gros tes 2 exemples représentent les deux succès les plus éclatants de la théorie
Oui néanmoins la relativité générale possède nativement la forme qui faut pour rendre naturelle l'introduction d'une constante cosmo. Pour prendre une analogie, si je prend un polynome du 1e degré du type ax + b = 0. Le cas où b=0 est un cas particulier. Dans sa forme la plus générale b sera non nul. C'est un peu comme ça avec la cte cosmo, ça représente la forme la plus générale de l'équation d'Einstein. En revanche comme je l'ai dit, la théorie ne dit rien sur le contenu de l'Univers, de quoi c'est fait. Comme la théorie de Newton F=GMM/r² ou F=ma ni dit rien sur la chimie ou la physique nucléaire.
L'énergie sombre aka cte cosmo, ça peut se décrire comme un fluide (= ça remplit tout l'espace) de densité d'énergie positive mais de pression négative. C'est juste ça, mais ce terme de pression négative est très exotique. Toute les forme de fluide que l'on connait (matière et rayonnement) ont des pression positive. En revanche si on donne au vide une densité d'énergie positive, il développe un pression négative. Ça en fait un bon candidate pour l'énergie sombre. Concernant les trous noirs en relation avec l'énergie sombre, les seuls arguments que j'ai lu dans l'article relie ça avec les solutions "à l'infini" de la métrique de Kerr. Je n'ai pas les moyens de me rendre compte de la pertinence de l'argument, mais on reste bien dans le cadre de la relativité générale.
La relativité générale ne donne aucune prédiction pour la valeur de lambda. En revanche si on prend la piste de lambda = énergie du vide, alors la prédiction de la théorie des champs est au contraire (monstrueusement) trop élevée, ça prédit une densité de Planck pour le vide, en gros.
En résumé la relativité générale a permis de prédire deux trucs révolutionnaire : les trous noirs et la dynamique de l'univers. Pour le contenu de l'univers, de quel bois il est fait, elle ne fait aucune prédiction, ça sort du cadre de la théorie. Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 28-02-2023 à 15:02:41 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Yionel Profil : lactique | Merci Gilgamesh, je prends toujours plaisir à te lire |
suprememaxpayne Testing spirit | Peut etre une réponse ci-dessous:
--------------- Top Gear Topic, VO only§§ *** Im in ur sea, layin ur internetz!!1! *** SΩΩN *** Soyez plus Pacifiques :o *** a.k.a. WoBuLaToR |
el muchacho Comfortably Numb |
Dr Sabine Hossenfelder ne cache pas son doute non plus. Une vidéo sur l'énergie sombre et la constante cosmologique. Dr Ben Miles est le plus clair dans sa vulgarisation. Il expose les idées en termes compréhensibles par tout le monde. Message cité 1 fois Message édité par el muchacho le 03-03-2023 à 06:51:49 --------------- Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien |
el muchacho Comfortably Numb | Sinon j'ai une question suite au visionnage d'une vidéo de l'excellent ScienceClic (un jeune français qui fait d'excellentes vidéos, et notamment des simulations de trous noirs très avancées, dignes de Kip Thorne). Dans cette vidéo, il décrit la courbure de l'espace-temps comme avalée en permanence par le trou noir.
--------------- Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien |
el muchacho Comfortably Numb |
--------------- Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien |
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