Reprise du message précédent :

Je suis pas du tout convaincu que Greenpeace fasse du militantisme pro-photovoltaïque aussi primaire que ça. Pas mal d'entre eux sont assez loin d'être cons, ils livrent des rapports et des analyses documentées, ils ne font pas que des opérations coup de poing à la limite de l'extrémisme. Certains que j'ai vus dans le débat médiatique ont même la qualité assez rare parmi les acteurs sélects de ce débat de ne pas rendre leurs conclusions en s'arrêtant à la solution miracle au problème immédiat n, contrairement à l'ensemble des politiques. "Le diesel pollue ? Faisons du bioéthanol au milieu de la forêt. Trop de CO₂ ? Faisons 5 milliards de voitures électriques. On les alimentera au nucléaire dans les pays qui sont pour, et au solaire dans les autres, faites pas chier avec vos questions, chaque chose en son temps." En fait, Greenpeace fait partie des rares voix disant explicitement que le photovoltaïque pose bien des problèmes à d'autres niveaux de la chaîne de production ou de recyclage, tandis que la plupart des autres se contentent de l'effet greenwashing "Vous voyez comme je suis écolo, je milite pour une alternative au pétrole, votez pour moi je suis in." Je dis pas que tout est bon à prendre chez Greenpeace, mais faut pas en faire une caricature. Leurs positions en matière d'écologie sont souvent plus objectives que celles d'élus pour la simple raison qu'ils se donnent pour mission de nommer les problèmes avant de prétendre y trouver des solutions (ce qu'ils essaient de faire aussi, mais ça prend alors une teinte un peu plus idéologique).

Le truc, c'est qu'on n'a pas de solutions pour produire de l'énergie propre en masse. Les barrages sont des désastres écologiques. Les éoliennes foutent la merde. Les hydroliennes, pareil. Les batteries sont dégueulasses de la carrière jusqu'au recyclage. L'hydrogène, c'est cher, on sait pas déployer en masse, et la pile à combustible c'est pas top eco-friendly non plus. Le nucléaire fission, c'est un vrai problème intergénérationnel dont on a tendance à avoir accepté les risques non pas parce qu'on y a réfléchi consciemment, mais parce qu'on a grandi dans un pays dont c'est un fleuron technologique et économique. Le rendement est inégalable, mais les conséquences s'étalent sur des échelles d'intensité et de temps inégalables aussi. Il y a bien sûr les risques ponctuels d'incidents mais à la limite ça reste de simples risques, graves, mais pas inexorablement inévitables. Surtout, il y a le problème chronique, cumulatif et, lui, pas du tout soumis à des impondérables, du traitement des déchets auquel on ne connait à ce jour aucune solution. France Inter n'est pas vraiment une caution scientifique, mais quand même des interventions dans ce sens (et très intéressantes) d'un physicien de l'atome du CEA et ancien directeur de l'ADEME (donc a priori pas forcément un sympathisant Grenpeace) ici. On creuse chaque fois un peu plus en espérant que la solution viendra des générations futures, mais pour l'instant on n'a pas la moindre piste à court ou moyen terme, alors on creuse et parfois même on referme de manière non-réversible parce qu'on sait qu'aucune solution ne viendra. Même du côté des scientifiques qui livrent leur analyse indépendamment des avantages indéniables sur le plan du rendement énergétique, le constat est le même. On saurait déjà faire des déchets avec un semblant de seconde vie, mais on n'est pas dans ce système technologique, et à la limite peu importe parce que ça resterait crado et insoluble quand même in fine.

Du coup, faire plus de nucléaire, bof. Faire que du photovoltaïque, bof. Faire que de l'électricité et produire des batteries pour remplacer tout le catalogue énergétique actuel, bof. Y a pas à tortiller, va falloir consommer moins par tête de pipe dans les pays développés (parce que les Quechuas de Bolivie, pour l'instant ça va, ils pèsent pas bien lourd en carbone). Et peut-être envisager l'énergie comme une ressource dont le capital est limité, et voir dans l'argent un moyen de faire avec ce qui est consommable pour tenir de réels objectifs de préservation de l'environnement, au lieu de faire de l'argent une fin en soi et de l'énergie un bon moyen de l'amasser plus vite que le voisin. Je sais pas comment. Ou alors la sphère de Dyson/ombrelle, ouais, c'est peut-être plus facile.

Enfin il y a à nuancer, car le coût bénéfice / risque n'est pas la même suivant les solutions.
 
Le nucléaire se place plutôt pas mal dans ce genre de classement. Greenpeace a tendance à le déclasser par idéologie malheureusement, ce qui créé une faille pour enlever toute confiance à certains sur leurs autres rapports qui sont très sérieusement menés
 
Une vidéo expliquant cela ici :  
https://www.youtube.com/watch?v=xx55qcGdXOo
 
 
/HS

Le ratio coûts/bénéfices varie en effet suivant les technologies, mais la nature des coûts et des bénéfices est si diverse que toute échelle de valeur est d'emblée caduque, sauf justement des points de vue philosophique et idéologique. Il n'est pas raisonnable d'essayer de définir de manière cartésienne les niveaux d'acceptabilité entre des pollutions chimiques de grande ampleur, des destructions massives d'habitats (qui rappelons le sont la première cause mondiale d'érosion de la biodiversité), ou des déchets létaux localisés mais virtuellement éternels et incontrôlables. Les trois sont à déplorer.

Attention, je ne milite pour rien là hein, j'ai d'ailleurs longtemps pensé que le nucléaire avait le meilleur bilan global, avant d'ensuite me dire que tout est mauvais et intenable aux niveaux de consommation actuels (qui continuent d'ailleurs d'augmenter). Au point d'avoir envie de faire entendre une voix dissonante quand je vois des +6 pour le nucléaire comme si ça coulait de source. C'est tout, je râle sans proposer mieux, en fait. C'est seulement que j'ignore comment l'une des technologies actuelles, nucléaire compris, pourrait régler des crises énergétiques et environnementales de manière acceptable, sans simplement atténuer un symptôme en attendant des effets secondaires qu'on ne saura pas mieux soigner. Même avec un cocktail de toutes les technologies, je ne vois pas comment ça peut fonctionner sans un changement net de paradigme, d'une quête économique avec l'énergie comme moyen d'amasser plus vers une quête environnementale avec l'économie comme moyen d'y parvenir. Et ça me semble relativement compliqué dans un monde avec des frontières politiques et des inégalités affreuses (mais c'est pas totalement désespéré non plus).

Je voulais juste dire que je ne suis pas d'accord avec vos +1, le nucléaire règle le court terme pour compromettre le moyen terme. Et je n'ai rien d'autre à proposer que de changer de vie, dis-je en l'écrivant sur un ordinateur connecté à deux gros écrans, le tout passant par les internets, donc ça vaut ce que ça vaut. Si on peut en même temps faire évoluer nos énergies pour réduire l'empreinte de notre consommation, alors tant mieux, ça nous permettra de moins changer pour atteindre des objectifs réellement durables, mais il faudra changer deux ou trois trucs quand même. Bref, c'est juste que je trouve dangereux de présenter le nucléaire comme la solution évidente au point d'enchaîner les +1 comme s'il était futile de justifier. Ouais bon, je sais, c'est pas le sujet du topic, mais ça n'empêche pas de réagir à ce qui s'y trame.

 
ou vite faire baisser la population humaine de la terre

Le traitement des déchet est pris très au sérieux, tant au plan technique que législatif (loi Bataille) et la solution elle est déjà mise en oeuvre : l'enfouissement (avec une réversibilité de 150 ans imposée par la loi : on s'impose de ne pas noyer le puits d'argile tout de suite, on attend sagement l'échéance).

Je ne vois pas le problème à long terme que pose l'entreposage à long terme sous 500 m de profondeur dans des sédiments stables et anhydres.

Je ne nie évidemment pas que le traitement des déchets est pris au sérieux, c'est plutôt le fait de se satisfaire de la chaîne de traitement dont on dispose actuellement que je questionne. Il me semble un peu court-termiste de considérer qu'enfouir les déchets de moyenne ou haute activité est une "solution" suffisamment acceptable pour qu'on s'engage à développer davantage le nucléaire en brandissant son ratio coûts/bénéfices et son rendement. Il ne fait aucun doute qu'il faut de toute urgence remplacer les énergies fossiles, mais si c'est au nucléaire de couvrir la demande démultipliée en électricité, alors ça revient à augmenter de plusieurs ordres de grandeur la production future de ces déchets dont on a déjà bien du mal à se dépatouiller après moins de 50 ans de centrales (qui sur cette période n'ont couvert qu'une portion de la demande).

Autrement dit, le problème à long terme, c'est pas tant l'entreposage des déchets que la production de davantage de déchets embarrassants et la validation du procédé comme plan d'avenir. Cigéo, par exemple, est probablement la moins mauvaise des manières d'entreposer nos déchets existants. Pour autant, la quantité de points techniques et moraux que soulève le stockage des seuls déchets français, dont certains éléments seront encore actifs 100 000 à 1 000 000 années plus tard, invite au moins à un peu d'humilité pour s'interroger sur la véritable viabilité à long terme et à l'échelle planétaire de ce choix technologique. Et l'enfouissement profond ne concerne qu'une portion des déchets.

Il me semble que la réversibilité est fixée à 100 ans et non 150 ans, mais dans les deux cas ça ne laisse pas des masses de marge aux deux générations suivantes pour éventuellement se motiver à chercher des solutions plus satisfaisantes. Cependant je comprends la nécessité de sceller le bouzin, hein. Ça ne parvient pas à m'exciter, voilà tout.

 
Dès le début : je ne suis pas d'accord avec toi. Bien sûr qu'on peut créer des échelles de comparaison des technologies, les inconvénients/avantages/coût pour la société/ environnement etc...
 
C'est même la base d'une politique environnementale.

Le débat sur l'écologie est tout le temps pourrit par pure idéologie.

Kabouick est persuadé qu'il faut moins consommer par être humain car aucune solution n'est écologique.

Sauf que si tu veux atteindre le niveau de la Bolivie. Il va falloir renoncer a du confort. Et dire aux pays en voie de développement, qu'ils ne pourront jamais avoir le confort des pays riches.

Je trouve que c'est cruel pour les hommes.

Tu va demander a des pays entier de n'avoir jamais accès au confort. A d'autres pays de renoncer a leur confort. Par exemple plus de clim dans les pays chaud. Pas de chauffe dans les pays froids.
Tu peux aussi proposer de tuer tout les êtres humains sur terre. Comme cela il n'y aura plus de problème de pollution a cause des Hommes.

Pour moi il y a des solutions moins pire que d'autres et grâce a la technologie cela s'améliore avec le temps.

Hum c'est quand même une sacrée caricature de sa position, soit on a notre niveau de vie, soit celui de la Bolivie (que je ne connais pas d'ailleurs, mais j'imagine que tu parles du niveau actuel en mode "on a plus rien" ).

Consommer moins, c'est une solution qui n'est pas bête, la moins polluante des énergies est celle qu'on ne consomme pas.

Mais là, on parle conquête spatiale et de l'énergie qui permet la propulsion dans un futur à moyen/long terme.
Difficile de ne pas consommer une énergie si on souhaite initier un mouvement

 
Euthanasie à 75 ans et stérilisation forcée après 2 enfants.  

Alors OK. Mais je reste tout à fait dubitatif sur la validité intellectuelle de la démarche. Il y a bien sûr des éléments plus ou moins objectifs qu'on peut confronter, mais in fine ce sont pour partie les sensibilités initiales qui justifient l'argumentaire utilisé, davantage que le débat ou les rapports qui mènent aux décisions politiques finales.

Par exemple, prenons trois pays développés proches dans lesquels l'environnement n'est pas totalement négligé par les électeurs : la politique environnementale a pas mal de bons arguments pour le nucléaire CO₂-free en France, pas mal de bons arguments pour la station offshore norvégienne qui permet de fabriquer du pognon pour payer de l'écologie et tout un tas d'autres trucs en Norvège, et on est plutôt pro-géothermie en Islande (pour le coup, c'est plutôt pas mal, mais une chance que le pays soit posé sur un point chaud naturel et pas un gisement de lithium). Alors c'est plutôt une bonne idée de capitaliser sur les forces respectives des différents pays, ça permet de diversifier les énergies, mais si on ne peut compter que sur les pays de 350 000 habitants posés sur une dorsale océanique et sous la menace de trois éruptions par an pour faire de l'énergie à peu près verte, alors c'est pas hyper engageant, la politique environnementale.

Merci, je pensais avoir été plus explicite que cela sur les différents points que tu reprends, mais finalement ta lecture et ton interprétation de mes propos m'ont convaincu d'arrêter le hors-sujet.

Du coup j'arrête.

Nop là, ce n'est pas bon.  
 
Tu confonds, sur la Norvège, le fait d'avoir une politique environnementale et qu'elle soit efficace ou mise en premier plan pour les choix politiques finaux. Je t'indique juste qu'il est possible de discriminer les différentes types d'énergies sur base de leur pollution (ce qui permet d'avoir des politiques environnementales).
 
Il est  évident que cela n'empêche pas de mauvaises décisions sur d'autres critères extérieurs à cela (pour le coup, tu nous parles du critère purement économique qui sur-plante le domaine environnementale qui préconiserait d'éviter d'aller forer de telle quantité de pétrole en mer).
 
Chaque politique environnementale de chaque pays s'appuie sur ses possibilités propres (comme la géothermie, l'hydroélectricité, le solaire dans les déserts etc...) et l'accès à ces dernières, comme tu le sais certainement.
 
On ne va pas conseiller aux Islandais d'avoir des centrales nucléaires ou des panneaux solaires alors que la géothermie est effectivement la meilleure des solutions pour eux.
 

La production de déchet HALV c'est de l'ordre de 1 gramme par an et par personne. Pour te fournir 80% de ton électricité. Et ces déchets sont traités de façon centralisée par une chaîne ultra sécurisée  de la mine à l'enfouissement ; y'a pas pas 1 kg qui part dans la nature.

Franchement tu veux quoi de plus ?

Je caricaturais parce que je sais que ça gonfle déjà 99% du topic de devoir s'infliger cinq coups de molette pendant qu'on finit la parenthèse. Je connais un petit peu la situation norvégienne pour y avoir vécu et je maintiens que le rapport à l'énergie est bien différent malgré la sensibilité environnementale importante chez beaucoup électeurs norvégiens (pour lesquels la nature est souvent le principal poste de loisirs). La pompe à pognon offshore est vue non seulement comme un moyen d'amener le salaire brut moyen à 6000€/mois, mais aussi comme une aubaine permettant d'accorder de l'importance à la préservation de l'environnement sans se serrer la ceinture. Mais alors pas via la gestion de l'énergie. Enfin on continuera en MP si tu veux (ou pas hein, je meurs pas spécialement d'envie de débattre sur le sujet ). Je voulais juste tempérer un peu l'avalanche de +1 et la description manichéenne de Greenpeace, mais je n'imaginais pas que ça lancerait une autre discussion ; j'ai déjà assez torturé le topic.

Les HAVL sont une partie des déchets, il y a aussi les MAVL et les autres produits. Encore heureux qu'ils ne partent pas dans la nature. Cela dit il faut quand même les coller quelque part. La question n'est pas vraiment de savoir combien je pèse en déchets radioactifs, mais de savoir si on veut vraiment collectivement, à l'échelle globale, opérer une transition vers du tout nucléaire (pour rappel, c'était ça les +1 auxquels je répondais) et donc en accumuler plus vite qu'avant, dans plus d'endroits du monde, alors qu'on a rien trouvé de mieux que de les enterrer sous terre sur des échelles de temps géologiques pour les tenir à l'écart de toute forme de vie. Plutôt que de compter combien de déchets de fission il me faut pour maintenir ma consommation actuelle en électricité, voire pour l'étendre et remplacer ma consommation en énergies fossiles, ou combien de nouvelles batteries ma future demande en électricité va peser dans le cas d'une production électrique à partir d'énergies renouvelables, je trouve juste qu'il n'est pas complètement déconnant de réfléchir deux minutes à la taille de ma part et du gâteau global.

On n'est pas obligés d'être d'accord, ni sur l'acceptabilité du cumul de dérivés qu'on isole pour l'éternité plus qu'on ne les traite, ni sur la taille du gâteau. Encore une fois, j'ai pas la prétention de proposer une solution, ni de décréter que le nucléaire est plus dégueulasse que le reste. Il ne fait aucun doute que le photovoltaïque ou l'hydroélectrique de masse sont un problème majeur aussi, je l'ai moi même dit plus haut. Je pense seulement que soutenir le développement de la production nucléaire sans s'interroger d'abord sur le niveau de consommation (et son augmentation constante), c'est pas vraiment le genre de décision qu'on devrait prendre par dessus la jambe, ça engage sur pas mal de choses assez définitives.

Bon je boude le topic jusqu'à nouvel ordre, histoire de ne pas voir si on me quote.

(Pourrais-tu faire des paragraphes pour aérer la lecture de tes posts et ainsi avoir plus de lecteur ? )

Relis bien mon post. Je te dis que dès intérêts économiques ou sociaux au dessus d'un choix rationnel sur le meilleur rapport pollution/prix d'une politique environnementale cohérente, peuvent prendre le dessus. Comme en Norvège que tu cites.

Déjà, j'ai toujours vécu en France et je n'essayerai quand même pas de faire des généralités sur mes concitoyens. Pourtant je voyage beaucoup en France pour le plaisir.

Prends un peu de recul sur les norvégiens, même si t'y as vécu quelques années et que tu as certainement fréquenté beaucoup de monde.

Sinon pour Greenpeace, je pense que les +1 étaient surtout parce qu'il est un peu évident qu'ils sont contre le nucléaire par idéologie (alors qu'on edt beaucoup à voir que leur combat pour l'environnement est important).

Je t'ai mis un lien vers un youtubeur pro environnement qui critique de façon factuelle et sans clash, un document greenpeace qui plaçait le nucléaire en dans les mauvais élèves en terme de CO2 alors même qu'en s'appuyant sur le rapport du GIEC, et en incluant l'extraction, l'importation, le recyclage des centrales et du combustible usager, le nucléaire se situait bien meilleur que l'éolien.

Je comprends ta réserve sur les déchets nucléaires qu'on enfuit faute de pouvoir les traiter actuellement.

Mais comprends également qu'entre cela qui pourrait être traitable dans un futur proche ou lointain, et le choix d'enfuir nos déchets carbones dans l'atmosphère et contribuer maintenant au dérèglement climatique, le choix est vite vu

C'est ça, avoir un choix cohérent et rationnel d'une politique environnementale, il n'y a pas de solution 0 émission. On ne peut pas non plus espérer que les populations d'autres pays n'accèdent pas au "confort" de nos pays.
Il faut donc composer avec les moyens actuels pour éviter accélérer le changement climatique.

Si un jour, on accède au central à fusion nucléaire, effectivement, plus besoin des centrales à fission avec le lot de déchet. Là, ça sera mal venu de continuer de les conseiller. Mais d'ici là, ça reste le meilleur compromis bénéficie / risque.

#pavé

Ps : personne ici ne parle de passer au tout nucléaire, mais évidemment qu'il fasse partie d'un mix énergétique donc le nucléaire serait une partie non négligeable par ses avantages.
Comme dit dans mon précédent post :

Il serait idiot de proposer que les islandais passent à 80 % au nucléaire comme en France.

Mais il ne faut pas un refus de principe (ou idéologique à la greenpeace que ce sujet), mais un refus par rapport à une situation donnée, factuelle.

les cadavres transformés en farines de protéines pour l'élevage d'asticots comestibles tant qu'on y est ?

énorme c'est le taux des années 60/70, 70% voir 90% au dela du 1er million

aujourd'hui, plus t'es riche et mieux tu peux organiser ta non-imposabilité, ca va se finir en bain de sang si ca continue...

défendre les riches est de tres loin le marqueur le plus fiable sur la traitrise à l'humanité

La traîtrise à l'humanité, un bien beau concept encore

vivement qu'il soit introduit dans la loi, y a ptet un demi million de traitres sur cette planete, maxi 1 million avec leurs assistants et conseillers, on se portera mieux sans eux
 
blague a part, il n'y a aucune justification a l'existence du concept de milliardaire, si ce n'est un échec des gouvernements à resister à leur influence... le péché d'avarice a été introduit dans les religions peu après l'apparition de la monnaie dans la zone geographique concernée... ce probleme de l'appat du gain, destructeur pour la collectivité ne date pas d'hier...
 
n'essaye pas de défendre les inégalités sociales, tu passeras simplement pour un sociopathe

   
 
Tu sais que le deuxième homme le plus riche du monde est un... Français ?!
https://www.journaldunet.com/patrim [...] ill-gates/
 

 
Dur dur, de devenir riche en France, avec tous ses impôts spoliants

D'accord, donc sur la cat science, on en vient à justifier une position politique en citant la bible.
 
J'avoue ne pas savoir quoi répondre à ça. A part qu'il faudra faire attention à ce que les fusées ne s'écrasent pas sur la voute céleste en décollant.

Sauf que pour le coup, il ne parle pas de foi, mais de culture : Ces cultures ont introduit dans leur système moraux le fait qu'accumuler de la richesse étaient néfastes pour le collectif. Afin de démontrer qu'à ces époques, ils avaient déjà conscience du problème pour la bonne marche d'une société. De nombreuses (sinon toutes) les cultures ont introduit une façon de répartir le surplus de richesses de certains individus.

On peut citer la Chine (du moins les royaumes la composants) et ses impôts pour stocker des ressources alimentaires et passer les périodes de famine. Egalement la culture mulsuman et son impôt sur la richesse qui est un des 5 pilliers de cette religion, les bouddhistes qui demande à ses adeptes de ne pas accumuler des richesses (richesse intérieure) dans le code moral de cette religion,  etc, etc...

Focalise-toi pas sur la forme, mais sur le fond : Les sociétés, de tout temps, ont compris que l'accumulation de richesse par quelques individus qui ne la redistribuent pas d'une façon ou d'une autres est néfaste au groupe.

C'est surement très intéressant mais à moins que tout ce beau monde ait prévu de m'offrir l'allez-retour vers Encelade c'est légèrement HS  

Soit chauvin : Vise l'Europe... La Lune hein

Oui, c'est bien ce que je dis, une justification politique en invoquant un concept moral issu de la bible.
 
Avec ce genre de raisonnement, tu justifies la mise à mort des homos, des femmes infidèles, des mécréants, et la liste continuera longtemps.
 
Ben oui, ils avaient compris y'a 2000 ans que l'homosexualité était une abomination, ils devaient avoir raison.

C'est extrêmement HS et totalement voulu.
'fin bon si les gens assez cons pour alimenter ce débat de merde..

 
Bon je vois que t'as décidé de ne pas lire les posts

Ben c'est pourtant exactement ton raisonnement.

Des mecs ont jugé ça immoral il y a des milliers d'années -> c'est la preuve que c'est immoral.

c'est justement pour financer le spatial que je parle de lever l'impot

           
 
tu es donc un sociopathe, bien joué, jt'avais prévenu pourtant

 
Non, mais continue à pas lire les posts, c'est savoureux  

 
Va voir ailleurs avec ton HS lourdingue surtout.

Non, j'ai sans doute plus participé au sujet du topic sur les deux dernières pages que toi.
 
Et oui, tu viens de créer un HS inutile : tout aussi savoureux  

Vous pouvez installer HFR blacklist aussi. C'est très utile. Le problème c'est qu'ensuite tu finis par voir des gens dont tu ne te souviens plus pourquoi tu les as blacklistés. Tu as quelques posts cachés entrecoupés de "vous faites chier avec vos HS" sans très bien savoir de quoi il en retourne.  Mais apparemment, ça vient souvent des mêmes.  
 
Mais c'est reposant.  

 
 
https://www.nouvelobs.com/sciences/ [...] -nasa.html
 
 

À cet age et surtout vu l'époque qu'il a traversé il a dû avoir une longue vie intéressante.

Clair.
Il est passé de "on sait à peine faire voler un avion en carton" à "on marche sur la Lune" à "on ne sait même plus envoyer un gars en orbite basse".

Je vois ce que tu veux dire

Bon après histoire d'être tatillon, on faisait déjà voler des avions un poil plus qu'en carton, il y a 100 ans.

https://www.air-cosmos.com/article/ [...] naire-1594

Mais oui, il a vu aux premières loges, l'évolution des grands bons aéronautiques et spatiaux de notre temps

 
Ainsi que ses successeurs, l'un de problèmes de la NASA depuis quelques temps est l’absence de vision et programmes à long termes, les programmes annulés c'est pas ce qui manque mais ça a du bouffer pas mal de milliards.

 
La Chine veut exploiter l'hélium 3 de la lune
https://www.laterredufutur.com/accu [...] -spatiale/