Reprise du message précédent :

 Comme tt projet scientifique la conquête spatial permet de  
1) accroitre le savoir scientifique (ce qui est très important)
2) développer des technologies et connaissances très couteuses que le privée n'aurait jamais voulu créer car trop incertain/cher mais qui, in fine se révèlent être des révolutions...
 

La majorité les gde avancés technologiques et scientifiques du siècle viennent a la base de la recherche fondamentale... publique (souvent militaire d'ailleurs..   )... style conquête spatiale lhc et co....

bah oué mais a force de faire du court terme et se concentrer uniquement sur le pain et les jeux du cirque, on commence a ne plus pouvoir se permettre de faire du long terme justement
 

nan nan, c'est bien pouvoir
 
le cout de la crise financiere est de 50 fois le cout du projet Apollo, et elle est tres loin d'etre terminée
 
on n'aurait jamais eut d'economie financiarisée et les etats pourraient s'endetter aupres d'eux memes, la conquete spatiale ne se serait ptet jamais arretée...

J'ai pas lu toutes les pages du topic,cela a été surement abordé, mais je me suis souvent demandé (je doit pas être le seul) comment faire pour faire de long voyage (ie intersidéral). Pour ce qui est du système solaire il est possible d'aller où on veut ou presque avec la technologie actuelle.
 
Il existe des moyens de se propulser grâce à des voiles solaires, mais à la limite c'est bien que pour une région proche de la Terre (genre jusqu'à Mars) parce qu'ensuite le laser diverge. Et puis c'est un peu compliqué pour faire ce qu'on veut, on est toujours tributaire du laser qui est sur Terre.
 
A force de chercher, je suis arrivé à trouver un truc qui semble pas mal parmis toutes les idées, la voici :
 
source : http://membres.lycos.fr/meynier/nonchi.htm
 

 
avec un petit schéma :  
 

 
Je ne suis pas convaincu qu'il faille absolument utiliser une parabole et des fluides colporteur. ce qui est important c'est d'utiliser le rayonnement éléctromagnétique comme gaz déjection.
 
et en fait plutot que de se poser des question comment produire de la lumière ou un laser pour produire un rayonnement électromagnétique, le plus simple est d'utiliser la température: plus un corps est chaud et plus il rayonne, et si on l'assimile à nu corps noir, on sait comment.
 
Si on fait un voyage intersidéral, je ne suis pas convaincu par des systèmes trop compliqué, faut que ce soit simple et que ça marche tout le temps.
 
donc faut imaginer un moteur de fusée comme un objet chaud d'un coté (qui rayonne beaucoup et froid de l'autre qui rayonne peu, statique (sauf pour modifier une trajectoire) qui serait propulsé grâce à la pression radiative.
 
je ne suis pas physicien (ah bon ça se voit ?   )
mais voilà un peut intuitivement l'interet du système :
la masse utilisée (ejecté) pour propulser le vaisseau est intégralement converti en énergie cinétique, c'est un peu comme si on éjectait de la matière à quasi la vitesse de la lumière (les photons).
l'inconvenient c'est que la masse du vaisseau est importante par rapport à la masse ejectée. Dans des réactions nucléaires, il n'y a qu'une petite partie de la masse qui est transformé en énergie. si on imagine que le réacteur électromagnétique est nucléaire, la seule masse ejectée sera la masse perdue par les réactions nucléaires.
 
Voilà en gros le principe. J'aimerai passer à l'application numérique mais j'ai un peu de mal, surtout que je ne suis pas sur de savoir exactement comment s'exerce la pression radiative.
 
j'ai jamais trouvé d'autre description que la suorce que j'ai cité (on parle toujours de voile solaire), si vous en connaissez d'autres ...
 
le but c'est d'étudier les ordres de grandeur des propriétés d'un tel système.

Super interessant ton lien sur les propulsions, je vais me le boulotter en details ce soir    
 
Toute facon c'est mort la conquete spatiale,sans moyen de transport a "vitesse plus rapide que la lumiere" on peut aller nul part   , nos vies sont trop courtes  

 
Les caisses sont vides, et l'opinion publique moyennement favorable en ce moment    

J'ai tenté de faire une application numérique pour comprendre quels sont les ordres de grandeur en jeux.
 
on suppose qu'on a une pile avec d'un coté un isolant masse = 0 (enfin négligeable devant l'U) et d'un autre 1kg d'uranium qui "crache" autant autant d'énergie que dans une centrale (1kg ---> 100 000 kWh)
 

 
on suppose que la surface de la pile est de 1 m2.
l'uranium crache son énergie en 1 heure, soit une puissance de 100 000 kW durant 1 heure et perpendiculairement à la pile.
on veut connaitre la vitesse de l'engin au bout d'une heure.
 
l'éjection du rayonnement provoquerait une pression sur la surface de 1 m2 (= la force en N) de la pile (je ne suis pas sur ça doit être à un petit facteur près) :
 
2* puissance des radiations/ célérité de la lumière
 
= 2 * 100 000 * 1000 * 3600 / 3.10^8= 2400 N
 
donc la pile de 1 kg subit une force de 2400 N pendant une durée de 1 h  
 
accélération = 2400 m/s2
vitesse = 2400 * t
 
soit au bout d'une heure :
vitesse (au bout d'une heure) = 2400 * 3600 = 8 640 000 m/s
c= 3 10^8 m/s
 
vitesse (au bout d'une heure) =  2.88 % de c

ca risque pas non, si 1kg d'uranium permettait d'atteindre une telle vitesse, les usa et les russes l'aurait déjà fait.

2* puissance des radiations/ célérité de la lumière

= 2 * 100 000 * 1000 * 3600 / 3.10^8= 2400 N

d'ou sors tu ta conversion en N

2400N ne font pas une accélération de 2400m/s², l'accélération est dépendante de la masse à propulser

Bref, de toute facon dans un avenir probable, seul la propulsion électrique avec un réacteur nucléaire est envisageable, comme concept performant.

Tu m'étonnes, les gens qui ont du mal à vivre ont modérément envie qe le pognon de l'état serve à des guignolades spatiales.
Si on cherche de grands projets, c'est pas ça qui manque sur terre, dépolution, irrigation, recyclage, energie non poluante, il y a le choix, à chaque fois on dit "mais ça coute trop cher"
Raison de plus pour ne pas gaspiller le pognon dans des feux d'artifice.

 
je suppose que le système fait 1 kg : 1 kg d'uranium et une masse négligeable d'isolant de façon à ce que les radiations ne sortent que d'un coté. (1 N fait accélérer une masse de 1 kg de 1 m/s2, et 2400 N la font accélérer à 2400 m/s2)
(dans la réalité si on a pas 3 tonnes de Pb il va y avoir autant de radiation d'un coté que de l'autre et ça va pas se déplacer). je vais faire une autre "simu" avec un corps chaud qui rayonne ce qui sera plus proche de la réalité

Dans la réalité, la seule masse du réacteur capable de tirer l'énergie par fission fait 1000 tonnes, tu rajoutes à ca la masse du vaisseau, et tu peux te baser sur 5000 tonnes facile.
 
Ca explique pas d'ou tu sors la conversion puissance de radiation d'une réaction en fission, en newton

JFK lance la course à la lune en quel année ?
Quelle année pour le premier pas ?
Quelle année pour le dernier vol habité ?

C'est pas du court terme ça ???

peuh n'imp' tout le monde sait que si Apollo 13 a échoué c'est a cause du chiffre treize ...

 
 
ah oui, j'ai fait un raccourci un peu trop rapide
 
en fait on trouve comme pression de radiation 2400 Pa, ci qui donne comme force sur une surface de 1 m2 : F= 2400 * 1 m2 = 2400 N
 
et la formule pour trouver la pression de radiation Prad = 2* puissance / c est déjà reduite sur 1 m2, en fait c'est plutot de la puissance par m2 dans la formule originale P rad = 2 * I / c où I est l'intensité rayonnée par unité de temps et par surface ...donc puissance par surface donc puissance tout court si on considère 1 m2).

d'après diverses sources
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_de_radiation
http://media4.obspm.fr/public/FSU/ [...] ENDRE.html
 
la pression est dépendant de la température, et n'a rien à voir avec la puissance
 
mais si tu as d'autres sources qui donne ta formule, fais en part.

je vais tenter de faire un peu plus réaliste :
 
on considère ce système :
 
http://membres.lycos.fr/meynier/photon.gif
 
on suppose que la tuyère renvoie parfaitement les rayons  
on considère que
le système fait 1 kg (tuyère + masse au foyer de la parabole)
masse au foyer se comporte comme un corps noir et est une "sphère " de 1 m2 de surface
 
la loi de Stefan-Boltzmann s'ecrit :
M=sigma T^4  densité de puissance en W.m-2 http://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_noir
comme on considère que la sphère fait 1 m2 de surface, la densité de puissance émise est la puissance émise.
 
puissance émise = M = sigma T^4   sigma = 5.67 * 10 ^-8
 
avec une température T= 2000 K
 
puissance émise = M = 5.67 *10 ^-8 * 2000^4 = 900 kW
 
 
puissance de radiation = Prad= 2* I / c   (I puissance rayonnée par unité de surface)
= 2 * 900kW/(surface sortie tuyère) / c  
 
F=force exercé = Prad * surface sortie tuyere = 2 * 900 kW / c
F= 2* 900 000 / 3*10^8  
F= 0.006 N    
 
accélération du système : a=F / masse du système = 0.006 m.s-2
que se passe-t-il en fonction du temps t :
t= 1jour
acceleration = 0.006 m/s2
vitesse = 0.006 * 3600 *24 = 518.4 m/s
distance parcouru : 0.5 * acceleration * t^2 = 0.5 * 0.006 * (3600*24)^2 = 22394 km ! (~la moitié du tour de le Terre)
 
1 mois
acceleration = 0.006 m/s2
vitesse = 0.006 * 31 * 24 *3600 = 16 070 m/s
distance parcourue = 0.5 * 0.006 * (31 * 24 * 3600)^2 = 21.5 millions de km (quasi mi distance minimale Terre Mars

 
 
la pression dépend de l'energie des ondes électromagnétique, peut importe la température. Mais il est vrai que plus un corps est chaud et plus il rayonne
 
J'ai eu beaucoup de mal à trouver une formule de la pression de radiation, et je fait peut être une erreur d'un facteur 2.
 
j'ai trouvé ça comme formule :
http://forums.futura-sciences.com/ [...] ation.html
http://www.uel.education.fr/consul [...] ou2exo.htm (faut cliquer sur les ronds verts en bas et fouiller)
http://tel.archives-ouvertes.fr/do [...] /these.pdf page 54

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_de_radiation

La pression de radiation P générée par une surface de température effective de rayonnement T est:

P = 2,52e-15*T^4 Pascal

Si tu pars de l'énergie surfacique émise, c'est de l'ordre de 6.7 Pascal par GW/m².

a+

Mais c'est excellent cette pression de radiation, j'avais jamais compris pourquoi une étoile s'effondrait après avoir épuisé ses réserves de carburant : c'est la pression de radiation qui diminue, et la pesanteur qui reprend l'avantage.
 
Un truc dingue aussi auquel je viens de penser : il serait possible de déplacer des étoiles :
 
Imaginez une très grande voile solaire en équilibre au dessus du soleil, c'est à dire que la voile est à la fois repoussée par les radiations et attiré grâce à la pesanteur. On pourrait jouer sur une plus ou moins grande surface apparente pour maintenir le tout en équilibre. La voile renvoi le rayonnement sur l'étoile ou le soleil, et elle reste dans une position fixe, c'est à dire qu'elle ne troune pas autour du soleil. Grace à ça on peut déplacer le soleil !    
 
Ca me semble juste difficile technologiquement mais tout à fait possible.

Qui c'est qui vas tout mourir si on deplace le soleil  

l'attraction fera que la terre le suivra, enfin je crois  

cool, alors sur hfr on a inventer le voyage intergalactique sans vaisseau, juste en deplacant le syteme solaire  

J'ai l'impression que c'est une entorse a la loi de la conservation de la quantité de mouvement ton truc.
C'est un peu comme se mettre dans une barque et souffler sur la voile.(action, reaction etc...)
D'ailleurs, ca me rappelle le principe (invalidé pour la même raison) de l'electromagnetique drive, ou emdrive, qui ne déplace toujours que de l'air...

 
 
faut imaginer qu'on est à l'arrière du bateau, qu'on souffle dans toutes les directions, que ce soit vers l'arrière ou sur les voiles. Le système avance parce que globalement on envoie de l'air vers l'arrière et pas vers l'avant à cause de la voile. ça revient à éjecter de l'air vers l'arrière, et donc avancer.

 
Nan mais ça c'est la propulsion par réaction hein. Toute simple, toute bête. Rien à voir probablement.

Pas vraiment, le coeur de l'étoile se réchauffe, en fait. Si on reprend dans l'ordre, dans le cas des supernova dites "gravitationnelle", la poursuite des réaction nucléaire dans le coeur de l'étoile forme des noyaux jusqu'à épuisement de l'énergie nucléaire qu'ils contiennent. Le coeur en grossissant forme une masse qui même si elle se contracte ne génère aucune réaction nucléaire. Par contre sa température atteint les 2 GK et sa densité est élevée. Le coeur de l'astre se contracte : sa densité rho augmente. Cela produit deux effets antagonistes :

- Favorable à l'effondrement : la force de gravité F qu'exerce le coeur de l'étoile sur lui même est proportionnelle au carré de la distance qui sépare chaque particule de toutes les autres. F ~ M/R2. Si le rayon se contracte, cette matière s'attire plus fortement qu'avant (1/R2 augmente).

- Contre l'effondrement : la densité augmente, donc la pression mécanique et la température de rayonnement (donc la pression radiative) également. Appelons P la somme de ces deux pressions. Elle est de la forme :

P ~ rho^y (variation "polytropique" )

Si y (gamma) est trop faible, cad que l'augmentation de la pression consécutive à l'augmentation de la densité est trop "molle", la gravité l'emporte. Le calcul montre que si y < 4/3 l'astre s'effondre.

Or...

* A haute température :

1/ la pression est dominée par le rayonnement (la pression de radiation est en T4 tandis que la pression mécanique est en T3). La pression de radiation est en P=(a/3)T^4 tandis que la densité d'énergie en U=aT^4. Pour un gaz parfait d'indice adiabatique constant U=P/(y-1). On trouve que le y des photon est précisément égale à ce fameux 4/3. Un mélange de photon et de matière dominé par les photons est proche du seuil critique, donc sur le fil du rasoir.

2/ les photons thermiques ont assez d'énergie pour causer la photodésintégration des noyau de fer en noyau d'He. Cette réaction endothermique soustrait de l'énergie au milieu et limite la croissance de la pression avec la densité.

3/ l'énergie des photons peut devenir suffisante pour provoquer la création de paire électrons - positons (2 * 550 keV). Cette énergie là (mc2) est dépourvue d'impulsion contrairement à celles des photons et cela grève la pression encore.

* Et à haute densité : 4/ les protons se neutronisent en réagissant avec les électrons. La pression radiative des neutrinos émis à cette occasion est nulle (tant que la matière n'atteint pas la densité nucléaire), et la disparition d'un nombre important d'électrons fait chuter la pression.

1+2+3+4 : y passe en dessous des 4/3 et le coeur s'effondre. La pression ne devient suffisante pour résister à l'effondrement que quand les neutrons deviennent jointif et résistent alors violemment à l'augmentation de la densité. Dans l'intervalle une étoile à neutron s'est formée.

Imaginons une voile qui orbite sur le plan équatorial. Quand elle passe à l'Est elle est réflechissante et quand elle passe à l'Ouest est devient transparente. Sur la partie Ouest de son orbite, la voile va gagner de l'impulsion et s'éloigner de l'étoile et l'orbite va devenir de plus en plus excentrique. Même si le gain est de plus en plus faible (en 1/d²), il est toujours positif (si la voile est parfaitement réfléchissante et ne réemet pas l'équivalent sur son autre face) et la voile finit par être éjectée du système. Au bilan, le système étoile + voile a bien reçu une impulsion Est-Ouest, donc oui "ça marche". Mais l'impulsion gagnée par la voile est la même que celle gagnée par l'étoile, donc le gain de vitesse de l'étoile est égal au gain de vitesse de la voile multiplié par le ratio de leur masses respectives.

Et faut changer de voile assez souvent, c'est pas bien commode...  

a+

marrant comme tu mélanges deux points de vue opposés. les politiques, autant les uns que les autres, dans les années '60 voulaient un lanceur intercontinental dans le cadre de la guerre froide. le projet lunaire était un faux-nez, génial et passionnant il est vrai, pour l'acquisition des lanceurs & technologies nécessaires à l'équilibre de la terreur lors de la guerre froide.  
les avancées technologiques notamment dans l'informatique étaient un bonus, pas une cause ou un objectif primaire.
 
maintenant, la technologie de lancement des satellites étant au point et la mode étant aux réductions des budgets publics, il n'y a plus de moteur pour un projet d'envergure. il suffit de voir combien de milliers de milliards ont été dépensés pour sauver les banques et pour l'infrastructure et de combien les projets spatiaux ont été réduits.
 
je ne pense pas qu'on aille un jour marcher sur mars, c'est techniquement possible dès maintenant mais simplement trop cher et trop consommateur d'énergie, qui n'est plus "pas chère et inépuisable" comme autrefois, et ça ne va pas s'arranger dans le bon sens.  
ç'aurait été possible dans les années '80 si (un autre que) reagan avait eu un peu de génie et moins d'idéologie, en boostant l'économie us avec un projet fédérateur "mondial" (au moins occidental) de conquête de mars après la lune, au lieu de réduction d'impôts et de guerre des étoiles. à mon avis la fenêtre de lancement d'un projet martien est fermée depuis, définitivement.

 
Et si la Chine entre furieusement dans la course (avec un Taikonaute sur la lune) ?

techniquement, on pourrait circuler dans tout le système solaire et revenir, dès aujourd'hui ou presque. le problème serait la charge humaine.
pour la propulsion, la bonne technique c'est de cerner précisément le but à atteindre, définir les moyens nécessaires, et zou.
étudier la motorisation la + adaptée parmi toutes les idées existantes, puissance, nuisance, sécurité etc pour la mission précédemment définie. études sur papier, protos, essais grandeur réelle, en 10 ans on peut y arriver à l'aise.
 
l'autre question est celui de l'équipage. on sait mettre en "coma léger" une personne en bonne santé pour un temps très long, il "suffit" de réduire la température du corps sous 30° interne et de surveiller ses fonctions vitales. une cinquantaine de personnes destinés à une base martienne mises au frais, qu'on réveille de temps de temps, trois équipe de surveillants-médecins, eux aussi mit au frais à tour de rôle, et les temps de voyage apparent sont beaucoup réduits, les 500 jours vers mars (et retour idem) seront moins longs que pour les marins de christophe colomb, qui se savaient pas quand ils toucheraient terre.
un lancement tous les deux mois pour amener/ramener du personnel. quoique mars ait la mauvaise habitude de ne pas tourner autour du soleil à la même vitesse que la terre, ce qui allonge considérablement la durée du trajet quand par hasard mars est à l'opposé. à voir.
 
question infrastructure, pour un lancement humain dans de bonnes conditions ce sera très lourd : une station orbitale autour de la terre servant de point de départ/arrivée pour la station de lancement vers mars orbitant autour de la lune, une navette circulant entre les deux, une base "arrière" lunaire servant d'usine pour puiser l'énergie et une partie des matériaux de construction du vaisseau vers mars. 50 ans minimum pour mettre le tout en place avec un minimum de rodage et beaucoup de travail, mais rien d'infaisable techniquement.
par contre le prix... on peut oublier la chose.

C'est surement pour cette raison que la lune était redevenu un objectif, mais on dirait que l'administration américaine pense maintenant qu'il y'a encore loin de la coupe aux lèvres. Ou alors, ils n'ont pas envie de relever le gant. Après tout, ils sont les premiers sur la lune depuis longtemps...

rien ou presque n'est infaisable techniquement, et l'argent est une création humaine... c'est un probleme d'organisation et de volonté...

Oui enfin y'a des truc a notre portée (la lune) des truc faisable mais qui nécessitent encore bcp de taf (mars) ..et des truc pour l'instant infaisable avec les techno actuels (proxima du centaure...)...bref y'a des trucs infaisables techniquement pour l'instant..ça veut pas dire impossible hein..... dans 3 siècles ok ..
Après pour mars amha le pbm n'est pas technique...même si on mettait les tunes on sait tjr pas comment réagiront 3 gars pdt 2ans dans une boite de conserve aussi loin de la terre sans personne pour les aider a moins de 8mois de voyages....bref le facteur humain est a mon avis le facteur limitant...on peux tjr construire un truc avec des humain dedans pour aller se poser sur titan europe et co...après rien ne dis qu'ils ne se seront pas entretué le temps du voyage  

Voici un lien intéressant sur l'exploration spatiale: http://www.flashespace.com/html/ao [...] tion06.htm

J'allais mettre le même lien. Les points de Lagrange - Nouveaux objectifs pour les Etats-Unis ?
Vous avez d'autres infos pour savoir s'il y a réellement des chances qu'ils suivent cette objectif? (ça parait pas si mal comme ça, comme étape).

 
On pourrait déjà mettre plus que 3 gars dans un truc plus gros qu'une boite de conserve. Par exemple.  
 
 

 
Oui, c'est interessant, comme expliqué dans l'article. Mais si c'est pour faire une nouvelle ISS c'est pas la peine : Le projet serait abandonné avant d'avoir servi au premier vol, fusse-t'il vers la Lune.  

 
Le pbm est après de le propulser...ça devient problématique

Pour la psychologie d'un equipage martien, suivez les resultats de l'experience Mars 500, conduite sous l'egide russe en partenariat avec l'ESA.
La premiere phase, preliminaire, s'est achevee en Juillet dernier. La phase principale, 500 jours pour un equipage en simulation de conditions de voyage, demarrera en 2010.
 
Pour les conditions de vol, si j'ai bien compris, le probleme qui se pose pour un equipage, c'est medical. Hors du champ magnetique terrestre, il y a de fortes chances que les radiations alterent nettement les cellules des passagers d'une mission. Et il parait irrealiste de condamner a mort les pionniers. Donc c'est un point a explorer rapidement pour trouver une solution pour y remedier.
D'ailleurs, Kim S Robinson dans Mars la Rouge evoque ce probleme. Pour les besoins de la narration, les Cent Premiers y survivent, mais dans la realite?

Faudra blinder a max la cabine (tantale+inox+.......) ce qui est très lourd=>plus d'argent..mais en théorie c'est pas infaisable c'est juste une question d'épaisseur de blindage!

 
On a déja mesuré sur le long terme le niveau des rayonnements?  
Car si il faut juste faire attention au pic (éruption solaire etcc..), autant juste faire un compartiment ultra résistant utilisable au cas ou.

un bon bouclier bien placé et on aligne le vaisseau correctement pas besoin de tout blinder a mort
l'électronique aussi est sensible

Les particule dangereuses (même du vent solaire) ne viennent pas que de la direction du soleil!