Reprise du message précédent :

 
Ouai
Il me semble qu'il existe de nombreux scientifiques croyants à cause de la beauté de la nature et de ses lois (c'est vrai quand même, c'est d'une perfection géniale !), mais il faut faire attention car affirmer celà revient à postuler que les lois sont dans la nature, ce qui est très criticable et surtout, ce n'est pas le dessein de la science "moderne". On  ne fait pas des descriptions du monde, et cette distinction remonte même à Leibniz.

Il n'y a aucune preuve de l'existence de dieu.
 
Darwin n'est pas le seul scientifique à avoir affirmé ce genre de choses.

Non. Relis la deuxième édition de The Descent Of Man

 
La sciences ne consiste pas à faire une pure description de la nature, elle ne connait pas l'essence des choses, les choses telles qu'elles sont, éternelles et immuables, je soutiens dur comme fer que nous n'y avons pas acces, et en ce sens on ne connaitra jamais l'essence de Dieu, si l'on postule son existence

En tant que croyant yanng tu ne devrais pas chercher à tout prix des preuves de Dieu car au contraire il n'y a rien de mieux pour détruire une croyance.
 
La religion est une croyance point-barre, elle se revendique comme telle, d'ailleurs il me semble que dans les évangiles les apôtres sont testés pour savoir s'ils ne croient qu'en ce qu'ils voient ou de manière absolue. Le débat sur la preuve de l'existence de Dieu n'a pas de sens à mon avis

 
Tain t'es lourdingue.
 
On ne peut pas prouver l'existence de dieu.
 
Il ne s'agit que de raisonnements et d'hypothèses qui ne reposent sur aucun fait concret.
 
 
 

 
 
 
et...
çà prouve quoi?
 
Rien.
 
T'as la même chose dans toutes les religions.
Qui a raison?

http://fr.news.yahoo.com/050309/202/4b5tu.html
 
Qu'est ce qui change en fait entre le crétionnisme et ce néocréationnisme qui semble prendre du poil de la bete aux états unis ?

 
Autre exemple simple:
 
quelle était la probalité calculable il y a 10 ans, que tu sois aujourd'hui, à cette seconde précise, devant cet ordinateur, en train de poster sur HFR, habillé comme tu l'es, avec un caleçon bleu par exemple, et en échangeant des propos avec nous, en tapant exactement les lettres que tu as utilisées sur un clavier blanc made in taiwan.
Cette proba était infinitésimale voire incalculable il y a dix ans, et pourtant elle s'est réalisée, c'est arrivé, exactement comme je l'ai écrit.
 
Et pourquoi un caleçon bleu, pkoi pas un rouge.
C'est dieu qui a influencé çà?
 
Quand on regarde la complexité d'un evènement réalisé (comme l'apparition de la vie) on se dit "oulala kes ke c'est compliqué, çà a pas pu arriver par hasard, hop dieu existe j'ai une preuve".
 
Et NON.  
La réalisation d'un évènement parmi d'autres n'est pas plus improbable que le fait qu'aujourd'hui tu ais mis un caleçon rouge au lieu d'un bleu.
 
Le numéro 12 à autant de chance de sortir que le 30 au loto.

Faut lire Les Fondations d'Asimov ! Frop forte cette série

 
 
Non justement, il soutient l'idée selon laquelle on ne doit pas chercher de preuve à l'existence de Dieu, tu n'as pas compris, même dans la religion elle-même cette conception est de mise. En ce sens croire est un choix non rationnel

 
source ? (crédible bien sûr ! )

 
 
je demande aussi des sources pour ceux là (pous Descarte, ce ne devrait pas être dûr, juste histoire de voir ce qu'ils en disent réellement)

C'est marrant car certains croyants arrivent facilement à prendre des scientifiques de renom pour des débiles mentaux, mais ils se privent pas de les citer lorsque ça sert leurs arguments....

 
C'est lui qui a commencé à parler de preuves de l'existence de dieu.
 
Comme souvent dans ce genre de discussion quand on place la personne devant les contradictions de son discours, la reculade est progressive.
 
Les gens sont libres de croire, je le répète, mais tenter de "convaincre" avec de faux arguments ou des mensonges, c'est niet.
 
L'existence de dieu est effectivement invérifiable.
 
Par contre la possibilité que dieu n'existe pas est réelle.
Car tout peut découler d'une lente évolution naturelle liée au hasard.
 
On en arrive donc à deux hypthèses :
 
Dieu existe peut-être, mais on a aucune preuve.
Donc c'est de la foi, de la croyance, invérifiable.
 
Dieu peut ne pas exister, car on peut construire un modèle d'évolution, sans que soit nécessaire la moindre intervention divine.
 
 

C'est pas d'aujourd'hui qu'il prend du poil de la bête...
 
Se sont d'ailleurs plus ou moins mélangés dans l'article, ce mouvement s'appelle Intelligent Design (donc à traduire par "Dessein intelligent" ).
 
En fait la manoeuvre est simple : on prend les mêmes, on bannit le mot 'Dieu' du discours, et on remplace par 'une intelligence supérieure'. C'est du néo(crypto)créationisme, emballé dans un discours plus ou moins savant, mais qui souffre des mêmes défauts que l'ancien : démonstrations foireuses, logique fallacieuse (arguments d'ignorance, straw man etc.), théorie du complot.
 
D'un autre côté, c'est un poil plus intéressant que les anciennes bondieuseries, car ça pousse la discussion un peu plus loin, en faisant appel à de nouvelles notions épineuses comme la 'complexité irréductible' etc., sujets intéressants par eux-mêmes en dehors de toute querelle
 
Le problème, c'est que ce discours foireux placé dans un nouvel emballage risque de 'mieux passer' auprès du péquin moyen (y compris les hommes de loi juristes & co., bref les non-spécialistes), alors qu'il mène aux mêmes bêtises.  
 
Comme disait PtiteDeb, c'est un domaine où il n'est pas évident de tirer son épingle du jeu si l'on n'est pas spécialiste. Une fois de plus, ça donne une idée de l'importance d'un enseignement bien foutu

d'autant que le responsable d'une telle tentative se decredibilise et que le reste de ses propos, quels qu'ils soient deviennent sujet a raillerie.
 

sauf s'il se montre. d'un point de vue purement pratique, il est plus aisé de montrer qu'une chose existe (car si elle existe, un jour ou l'autre on en apportera la preuve) que l'inverse.
Comment prouver que les licornes n'ont jamais existé ? Et les dragons ?  
En appeler a l'argument darwinien typique du "ce n'est pas parcequ'on n'a pas trouv de fossils de licorne que nous n'en trouverons pas ?"
 
on ne peut se fier qu'a notre bon sens, c'est arbitraire.
 
 

oui. L'idée c'est qu'en un temps infini, dans un univers ou il pleut engrenages, ressorts, goussets et autres, une montre se construise toute seule par le simple fait du hazard des chutes et des rebonds...
exposé ainsi c'est idiot, mais c'est notre conception de l'apparition de la vie.
 
Le hazard en tant qu'element structurant de la vie est une theorie acceptable, nous en convenons tous, mais c'est surtout la seule que nous ayons.
 

disons plutot que les preuves sont pour la pluspart irrecevable dans la mesure ou elle ne se sont pas produites dans un laboratoire specialement apprété pour l'occasion.

affirmation falacieuse. il suffirait de mourir pour savoir...  
 

c'est sur, d'autant que cette theorie n'attends pas la mort de son auteur pour en etre validée.
 
je n'ai qu'une chose a dire. liberté de choix  

Concernant descartes, il partait d'une principe que l'ordre ne pouvait etre que la consequence d'une volonté ou d'un dessein, dans la mesure ou de son observation, le hazard ne menait qu'au desordre.
s'il y a ordre, il y a plan donc auteur du plan donc dieu.  
meme reflexion qu'einstein en sorte.

Maintenant, en ce qui me concerne, je pense que si je ne devais recevoir qu'une seule preuve de l'existence d'un dieu, de la vie apres la mort, des esprits ou autres, ca serait la suivante :
C'est parcequ'on en parle.
si on en parles, uniformement sur la surface de la terre, c'est que ca doit exister en partie. chaque mythe, chaque legende, chaque propos recurent dans plusieurs bouches a toujours une once de verité.  
quand a savoir laquelle...

 
 
Attention la preuve ontologique de Descartes s'appuie aussi sur toute un métaphysique dont une conception du corps qui a été invalidée, car pour Descartes le corps ce n'est que de l'étendu, or c'est faux, on ne peut pas tout expliquer en physique par la simple géométrie.
Le Dieu cartésien est nécesserairement bon, il ne peut pas nous tromper par les sens.
 
Et c'est vrai, la nature est belle, les lois physiques sont d'une perfection exceptionnelle...
mais les mathématiques sont-elles dans la nature ou sont-elles une construction de l'esprit ?
 
Et encore, on peut considérer que l'esprit, la raison, est la part de divin en l'homme : lorsqu'eve a croqué la pomme, elle a abandonné l'instinct animal pour la raison, Dieu nous a créé à son image (C'est l'interprétation de Kant).
 
Tout dépend de l'interprétation des textes, mais je trouve que la Genèse est très belle si on la lit de manière métaphorique, mais je ne pense pas que les créationistes en soient fan !
lol

 
et visiblement ils se trompaient, n'est ce pas à cause de cela que einstein à louper betement la coche de la physique quantique car ça heurtait son idée selon laquelle dieu ne joue pas aux dés....

ouep. On ne peut pas etre un bon scientifique si on se fait une idée a priori du fonctionnement de notre univers...  
 
et on ne peut pas etre un bon scientifique si on s'en fais pas...  
 
je pense qu'on pardonnera a einstein d'avoir loupé le coche de la mecanique quantique.

 
 
http://fr.news.yahoo.com/050309/202/4b5tu.html

 
D'autres philosophes ont dit le contraire. D'autres, plus tard diront que la perfection n'a pas le même sens d'un homme à l'autre. On peut donc dire que la perfection selon un homme est une imperfection selon un autre. Chacun ont donc eu l'idée d'une imperfection qui leur semble être la perfection à eux seul.
 
 
 
on va éviter de parler de Galilé en prison, c'est un piège surtout pour toi. Il fallait alors qu'il prouve qu'il n'était pas un non croyant.
 
 
 
D'autre scientifiques ont ensuite corriger ces affirmation. A l'époque Darwin se basait sur une Terre beaucoup plus jeune que ce que l'on a calculer ensuite. Effectivement, sur une Terre de 1 000 000 d'années (hypothèse assez en vogue à l'époque), il aurait fallu une intervention divine pour que l'évolution aille si vite. Mais la Terre est beaucoup plus vielle
 
 
 
sur ce dernier, un lien direct sur le site serait le bienvenue.  

(ce n'est pas une question rhétorique, ça m'intéresse vraiment )
Source ?
Car là ça m'intrigue doublement...

 
pêtes un coup ça ira mieux  

Cf. topic Hontes

lis sa bio. Comme bcp d'occidentaux de l'epoque, il etait croyant, et sa foi s'est meme, renforcé sur la fin de sa vie.
Ca doit faire partis des parametre qui l'ont mené a renier sa theorie de l'evolution etendue.
Ca et les faiblesses de sa proposition notament le tres petit nombre d'espece repondant aux criteres d'evolution qu'il avait determiné, et la desesperante absence des ces chainons manquants...
 
il a fait bcp de peine a bcp de gens  

 
A l'époque, on connaissait beaucoup moins de focil que maintenant

Joli, on y croirait presque

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin
 

le problème c'est que beaucoup d'américains ont peur... ils n'ont pas la foi!
 
ils pourraient se contenter de croire et de faire en sorte que leur foi soit mise au service des causes nobles que la bible développe! mais ils s'écartent de leur croyance en s'attachant à un certain obscurantisme
 
c'est dommage... mais ils finiront par sortir de ce délire tout comme nous l'avons fait en europe ;-)

 
Ouais çà confirme bien mes soupçons.
 
Les sources de yanng doivent être d'une partialité exemplaires.
 
Remarque comme çà il perdra pas de temps à chercher un truc faux.
 
 
 

sauf s'il n'y a rien après la vie  
ce qui n'implique toujours pas l'existance ou pas dieu, d'ailleurs  

 
en devenant athée ou à peine croyant  

si tu meurs, ta non survie a cette epreuve seras une preuve. il est juste dommage que ta non existence de l'instant ne te permette pas de le realiser.

c'est vrai et faux.
la theorie de Darwin s'est construite pendant ce que l'on peut qualifier d'aube de la paleonthologie.A cette epoque, Darwin avait supposé que sa theorie ne pouvait pas encore etre validée par l'observation parcequ'une trop petite quantité de fossiles avaient été decouverts.
Mais 20 ans plustard, il etait face a un dure constat. On trouvait effectivement de nouvelle especes, mais seulement des especes abouties, pas d'essais, de phases de transition... bref, pas ou trop peu de chainons manquants... Ce qui l'a amené a douter de sa propre theorie; ce qui est tout a fait comprehensible...  
il avait eus l'intuition genial, mais il lui manquait 150 années de decouvertes scientifiques pour combler les breches de sa theorie.
 
edit: j'avais lu ca quelque part, mais impossible de trouver une source corroborant mes dires sur le net
 
edit: je m'y prenais comme un manche http://spirite.free.fr/sujet19.htm

   
j'aurai la preuve que je suis bien mort, merci
mais même, je ne vois pas en quoi la "mort complète" infirmerait ou confirmerait l'existance de dieu (à condition de ne pas prendre les "paroles de dieu" au sens premier et littéral)