Reprise du message précédent :
Je pense que tu as bien compris ce qu'il voulati dire.
Et je ne pense que ca n'a pas d'importance.
Apres tout il y a bien ces etudes qui montrent que les bleu apaise a court terme puis rend nerveux alors que le rouge c'est l'inverse.
Ben on aura beau recevoir la meme onde et associer ca au meme concept, il se peut tres bien qu'en etape deux on differe toi et moi par nos reactions.
Que comme 99% de la population le bleu t'apaise puis a terme te stresse, et que moi le bleu me fasse l'effet que fait le rouge a 99% de la population.
 
Je ne sais pas, comme toi, si une telle difference avec le reste de la population est forcement ou non un probleme organique, mais en tout cas conceptuellement, ca me semble avoir une certaine importance.
 
Du coup on pourrait, par une experience de pensee, definir "ressentir le bleu comme si c'etait du rouge" par "les couleurs definies comme bleues provoque chez tel individu des reactions automatiques dans le cerveau similaires a celles provoquees chez la population moyenne par les couleurs definies comme rouges"

Enfin, je tempere le fait que j'aie dit que ca avait de l'importance: disons que ca n'a qu'une importance tres limitee au sens ou ca n'impacte que tres peu les relations entre les gens, mais que la question ne me semble pas depourvue de sens.

OK! J'ai dit que ca n'avait pas d'importance quand au concept de couleur lui meme (l'objet du topic initial). Que par contre ces sentations soient associées ou reliees a d'autres concepts ou souvenirs (ou meme sensations) de maniere differente chez chacun, ca me semble une evidence.
A+,

OK. Cool, ca correspond donc a ce que je (edit: dis) veux dire depuis le debut
Ca me fait toujours plaisir de decouvrir qu'en fait je suis d'accord avec des gens

 
Cela est vrai pour un cône.
 
Ce que l'on appelle 'couleur', pour l'homme, nécessite au minimum l'usage de trois cônes (de catégories différentes). Et c'est donc l'association de trois valeurs quantitatives de récepteurs sensibles à une gamme de longueur d'onde centrée sur une valeur (420, 530 et 565nm pour les cônes) qui fournit les sensations minimums qui permettent d'aboutir au concept de couleur.
 
Qu'une longueur d'onde monochromatique possède une couleur est donc une conséquence mais pas une cause de ce concept.

non. Relis le topic, je vais pas me fatiguer a tout reexpliquer. uine longueur d'onde possede une longueur d'onde et c'est tout. Par contre, une source lumineuse apparaissant monochromatique a en general une emission assez large en longueur d'onde avec un pic pour une valeur donnée (la Hue en echelle HSB), une pente de montée vers ce pic (la Saturation en HSB) et une hauteur du pic (la Brillance en HSB)
Et l'histoire des 3 types de recepteurs, je le sais bien, j'ai juste simplifie la chose, car ca ne change absolument rien a l'histoire: on a une sensation de generée.
A+,

Je suis d'accord avec ce que tu dis (en dehors du 'non' dont je ne vois pas à quel partie de ce que j'ai dit il répond).
 
Sinon, on traduit Hue par 'teinte' et Brillance par 'luminosité' habituellement, enfin il me semble (même si je préfère 'densité' pour Brillance).
 
Et tu sembles répéter ce que je dis en utilisant le système HSB qui est un système de description de 'couleur' et pas de longueur d'onde.
 
J'ai du mal m'exprimer mais je ne vois pas vraiment où.

 
Tout à fait, car la relation entre les gens se fait pratiquement en mode "black box" et ce qui compte est la relation associative (conceptuelle) entre le signal et la perception, exprimée par le langage, et cette relation sera la même pour tous indépendemment de la forme exacte de leur perception. Mais du point de vue de l'individu, l'expérience prime sur tout le reste (dans un sens, seule l'expérience existe pour le "moi" ) et si elle change de forme on ne peut pas soutenir que cela n'a pas d'importance.
 
Si quand je vois du rouge, au lieu d'avoir la sensation que j'ai, j'entendais un roulement de tambours, cela ferait une différence pour moi. On pourrait d'ailleurs s'imaginer quelqu'un à qui, par intervention chirurgicale avec une technologie d'un futur lointain, on changeait du jour au lendemain le mécanisme de production de la sensation de rouge, pour lui en créer une totalement nouvelle, par exemple sensation de couleur "tartampion" que personne n'a jamais experimenté auparavant. (Il y a eu des exemples comme ça dans ce topic mais ici il s'agit de la même personne, ce ne sont pas deux personnes différentes qui ont des sensations différentes). Son oeil fonctionnerait correctement et enverrait un signal "rouge", mais sa perception ne serait plus la même. En se reveillant il va manger sa pizza et il va la trouver d'une couleur bizarre. Il devra reapprendre à conceptualiser ses sensations et il aura du mal à se dire que rien n'a changé.

Je suis d'accord sur le fait que la notion d'existence d'une couleur (objet du topic initial) est elle même fondée par le concept de couleur, qui permet de manipuler la relation associative perception-sensation.

Une longueur d'onde monochromatique ne possede rien sinon une longueur d'onde. C'est l'emploi du terme posseder qui ne va pas, car pour moi il signifie que la notion de couleur est une propriete intrinseque a la longueur d'onde, alors que c'est non pas une propriete, mais une consequence d'un processus complexe.
A+,  

En disant "sensation rouge" à l'étape 2 j'utilise le mot "rouge" comme un simple label, pour classifier les formes de sensation en catégories. Ce label n'a bien sûr rien à voir avec le mot "rouge" entendu comme concept de rouge, de l'étape 3.

On est d'accord là dessus. Il y a des cas de personnes ayant une association mentale couleur/sensation tactile (douceur, rugosité...) il me semble bien.
A+,

C'est ce qui n'etait pas clair dans ta formulation. Avec cette precision, on est alors en accord.
A+,

 
Ah ok. Tout ça pour ça.
 
Tiens en relisant tout le topic, je suis tombé sur ça:
 

 
Je voulais savoir si c'était intuitif pour toi ou si tu avais une connaissance précise de ce que tu avançais. Ce fait ne me paraît pas être une évidence.
 
La sensibilité spectrale des cônes est due à leur couleur. En gros, un cône magenta réfléchit le magenta donc absorbe la complémentaire: il est sensible au vert. Pour que la sensibilité spectrale soit la même chez tout le monde (sauf défaut de vision toujours), il faudrait donc déjà que le pigment des  cônes soit rigoureusement identique et en quantité égale chez tout le monde.
Jusque là, on fait aussi abstraction de l'éventuelle couleur du cristallin. A-t-il rigoureusement la même densité spectrale chez tout le monde ?
 
Je ne me sens pas vraiment capable d'analyser la suite dans le parcours du signal, je suppose que le nombre de neurones impliqués doit plus jouer dans la qualité de la vision colorée associée mais pas forcément dans la différentiation des couleurs proprement dite.  
 
En tout état de cause, si différence il y a, cela doit rester dans une marge très réduite puisque globalement le concept de couleur est efficace et de toute façon, l'oeil étant un très mauvais analyseur (mais bien meilleur comparateur), l'homogénéïté de ses qualités pour 'tout le monde' n'est pas vraiment nécessaire.
 

Bon alors si tu veux: pour tout le monde pareil au sens statistique: une courbe de Gauss avec une valeur centrale etc etc.
Bien sur qu'il y a des variations individuelles, mais je ne pense pas que ce soit particulierement significatif pour une majorite de personnes.
Bon je suis ni medecin ni specialiste (Vais devoir relire Phenomenologie de la perception de Merleau-Ponty si on continue comme ça... )

Je comprends pas ce que tu veux dire là.
A+,

 
Je ne veux rien. Sauf en savoir éventuellement plus sur le sujet. Et c'est peut-être vraiment pour tout le monde pareil à du pouillème près. Les pigments peuvent être synthétisés  rigoureusement de la même façon. Et les différences de transparence du cristallin négligeable. Faut pas prendre tout mal.  
 

 
Que 'cela marche'. Quand on se parle de couleurs, s'il existe des différences de perception (avant vos étapes 2 et3), elles sont forcément très minimes.
 
 

Que quoi marche? je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire par 'celà marche': quoi celà, et que veux tu dire par marcher?, ni pourquoi tu parles de couleur avant au moins l'etape 2 ou 3.
A+,

 
les couleurs c juste une interpretation de ton oeil
 
d'ailleurs on a tendance a les rassembler dans des ensembles (3 primaires ou d'autres plus detaillées mais personne ne voit les mêmes)
 
quand j'essaye de démontrer aux gens que la vue d'une couleur est le resultat d'un processus subjectif resultat d'un apprentissage, je me mange des tomates.
 
pourtant, il suffit de prendre une couleur nuancé et personne sera capable de dire si c'est gris clairgris foncé, si y'a du bleu dedans ou un tein rose ...
 
bon mais quand je mets un pull rouge je raconte à personne qu'il est vert.
 
en soit la matière a t'elle une couleur j'en sais rien.
je crois que non et que c juste un reflet influencé de la lumière exterieure.
 
euh.. oui ca existe bien.
fo juste se rappeler de koi il s'agit  

 
Trop trivial, le 'cela marche' ? Je ne sais pas ? On peut peut-être remplacer ça par: "La couleur telle qu'elle est définie permet d'échanger des informations pertinentes entre individus".
 
Prends un daltonien. Le concept de couleur, tel qu'il est défini par des personnes qui ne souffrent pas de daltonisme, ne marche pas pour lui. Il peut néanmoins en définir un autre sur le même mode qui lui permettra d'échanger des informations pertinentes avec d'autres personnes qui souffrent du même symptome.
 
Si les sensibilités spectrales des cônes de chaque personne étaient vraiment soumis à variations, elles ne permettraient pas de définir un concept de couleur unique.
 
Notez que c'est peut-être ce qui se passe autour du bleu-vert (plus ticket de métro parisien que canard pour moi mais peu importe) qui ne fait pas l'unanimité.
 
Je vais essayer de me renseigner sur les pigments qu'on trouve sur les cônes.
 
Sinon tu as raison, il est abusif de parler de couleur avant l'étape 3. Cela dit, par commodité, c'est assez pratique, plutôt que de parler de densité spectrale d'une lumière, 'lumière' étant entendu comme onde électromagnétique visible. Et à l'étape 2, c'est xantox qui a fourni les arguments pour utiliser le terme 'rouge' avant sa conceptualisation.

Definie par qui? j'ai déja dit ici que le concept n'est pas du tout absolu. Ce qui est absolu, c'est le triplet HSB par exemple. Mais ca donne des valeurs physiques, pas une nomination de couleur.
 
Voir ce que j'ai dit tout plus haut: Les russes classerons des couleurs dites bleues pour un occidental en deux couleurs differentes de base pour eux tandis que certains africains classeront certains bleus et vert sombres comme noirs...
A+,

 
On n'est vraiment pas sur la même longueur d'onde.
 
Sur le triplet HSB, certes il donne une valeur physique, mais son utilité provient de la structure de l'oeil. C'est plus parlant avec le triplet RVB qui est un équivalent. Le triplet RVB existe parce que les cônes sont jaune, magenta et cyan. La sensibilité spectrale des cônes est donc également une valeur physique absolue.
 
Le classement des russes intervient au stade 3. J'essaie de voir au stade 1 ce qui autorise ou non le stade 3 (et 2).
 
La possibilité de conceptualiser ne donne pas forcément le concept. Elle par contre nécessaire. Un daltonien n'inventera pas le mot rouge et le mot vert si cela correspond chez lui à une même sensation.
 

Et justement, tu as une gamme spectrale continue de couleurs possibles, d'ou une gamme continue de sensations possibles a mon avis. C'est ensuite que tu apprends culturellement a decouper et regrouper ces sensations en un ensemble discrets de concepts.
Duby (ou Dumézil?) prétendait d'ailleurs il me semble que l'apparition de la couleur bleue comme concept culturellement defini en occident se fait au début du moyen age (la couleur etant associée a la royauté ou a la noblesse il me semble et acquérant alors une autonomie conceptuelle). Le fait est qu'en latin, le concept a l'air assez flou.
A+,

Bon, j'ai un peu avancé. Les pigments des cônes s'appellent erythropsine, chloropsine et cyanopsine, sensibles respectivement aux rouges, verts et bleus (c'est d'ailleurs étymologique).
 
Cela ne nous avance pas beaucoup mais maintenant il s'agit de trouver comment ils sont synthétisés. Je commence malgré tout à pencher du côté 'tout le monde vraiment pareil', même pas une courbe de Gauss.
 
Sinon, en farfouillant j'ai appris que certaines femmes (à cause d'un codage sur le chromosome X et d'une anomalie de type daltonisme) peuvent avoir 4 types de cônes. Le pigment supplémentaire est sensible au jaune. Cela ouvre des perspectives marrantes de conceptualisation de couleurs perceptibles par elles seules (le terme couleur serait-il encore adapté ?).

Oui, puisque justement la notion de couleur est un concept. C'est justement ce dont on a discutté plus haut au sujet du decoupage perception/sensation/concept: le concept va etre deduit de sensations differentes, mais ca va donner un meme concept quand a son emploi.
A+,

Tu te déplaces encore insensiblement vers les étapes 2 et 3.
 
Moi jusqu'ici, je reste au niveau de la perception. Et à ce niveau là, la courbe de Gauss (pointue quand même) ou l'identité parfaite -en ce qui concerne les densités spectrales des pigments- permettent tout deux les étapes 2 et 3.
 
Au niveau 2 (de la sensation), je ne vois pas trop pourquoi il y aurait des différences à part quantitativement puisque la quantité de lumière perçue par un cône est transmise en fréquence et que l'on doit chacun avoir un nombre similaire de connexions entre oeil et aire de la vision des couleur (V4 selon un site ophtalmo).
 
A l'étape 3 par contre, il est clair que c'est le règne de l'apprentissage, de l'exercice et du culturel.

Sauf que au niveau 2, tu pourrais tres bien avoir declenchement d'autres sensations associées (par exemple en voyant une couleur blonc dorée, avoir une sensation olfactivo-gustative de miel - ca m'est arrivé une fois ce type de phénomène, donc je ne parle pas dans l'abstrait) dépendant du passé sensoriel de l'individu. Il y a des personnes qui ont une phobie d'une couleur particuliere, je me demande si ca ne se situe pas a ce niveau, ce qui declenche leur aversion.
A+,

 
Il me paraît vraiment difficile d'incriminer uniquement la couleur en faisant abstraction de la forme (de l'objet regardé) et du reste du perceptible au moment de la sensation olfactive de miel pour reprendre ton exemple.
L'étape 2 est d'une redoutable complexité. Ce n'est vraiment pas comme une caméra vidéo. Se dissocient les appréhensions de couleur, contraste, mouvement, latéralité alors que s'associent d'autres perceptions comme par exemple celles provenant des terminaisons nerveuses liées aux muscles du cristallins ou du globe oculaire (pour le relief). Et ça ce n'est que pour la vue.
Ensuite, les ressorts de l'inconscient sont relativement impénétrables ce qui ne facilite pas l'analyse de ce que tu as vécu.
 
Quant à la phobie d'une couleur, je n'en ai jamais entendu parlé mais je placerais plus volontier cela à l'étape 3.

Chromophobie. Les liens que j'ai trouvé sous google ont l'air d'être en allemand
 
A+,

Bon, un élément de réponse à ma question sur ce site.
 
Avec d'autres infos intéressantes sur les pigments des cônes à trouver en se promenant.
 
Edit: c'est un TPE de 1ère S !
 
Edit2: la biblio est bien fournie et je pense avoir y trouvé la réponse (là):
 
The winner is: Gauss !
 

On peut donc en deduire que pas 2 personnes n'ont une retine aux caracteristiques identiques en ce qui concerene la reponse aux couleurs, pas meme probablement les vrais jumeaux (il y a toujours une part de non-deterministe vis a vis des genes dans la croissance, et ce genre de choses me semble etre un excellent candidat pour ça).
 
A+,

La couleur est l'interprêtation par l'oeil et le cerveau d'un flux lumineux d'une fréquence ou d'un mélange de fréquences de la lumière. Des dispositifs physiques peuvent mimer notre perception des couleurs.
 
La couleur n'existe pas dans l'obscurité totale. Un papier "rouge" n'est pas rouge dans l'obscurité!
La couleur existe par le cerveau.
Des animaux ont aussi une vision des couleurs. A noter que les chats par exemple voient les couleurs seulement à des niveaux lumineux élevés, et en noir et blanc en dessous.

 
Comme les hommes quoi.

 
sinon je pense que c'est le concept de realite dont veut debattre magicpanda.

 
non mais nous ne sommes pas egaux devant les couleurs (pareil pour les sons, le toucher)
il y a bien un artiste qui a volontairement ingere des amanites phalloides pour accroitre sa sensibilite aux nuances de couleurs  

Si un arbre tombe au fond d'une forêt, et que personne n'est là pour l'entendre, est-ce qu'il fait du bruit ?

Les couleurs sont une interprêtation par un oeil+cerveau. Du point de vue physique, il y a des frequences lumineuses diverses qui sont interprêtables par l'oeil+cerveau (ou imitation artificielle) comme couleurs, mais la couleur par elle-même ne pré-existe pas.

 
Oui, mais la transition noir-blanc/couleur se fait à un niveau lumineux plus élevé pour le chat que pour l'homme.
 
Pour l'anecdote, j'avais une chatte qui adorait manger ce qui était jaune et fuyait dès qu'elle apercevait quelque chose d'orange...

elle souffrait de Chromophobie

Perso, j'ai une question assez tordue
 
bon, j'ai pas lu le topic depuis le début mais je suppose que des gens ont dit que les couleurs existaient bel et bien (longueur d'onde de la lumière) et qu'un matériau qui apparait comme vert, est en fait tel que l'arrengement atomique qui le constitue absorbe toutes les longueurs d'ondes, sauf celle du vert, qui est réémise et que notre oeil peut donc détecter.
 
de façon "matérielle", on peut donc dire que la couleur d'un matériau est dûe à l'arrangement atomique de ses atomes.
 
partant de là :
 
si l'on pouvait voir OPTIQUEMENT un seul atome, quel couleur aurait-il ? C'est aussi valable pour une seule molécule avec des molécules de petites tailles (h20, ch4...etc) qui prises seules à seules ne peuvent faire intervenir de phénomènes de diffraction.

Il ne faut pas confondre couleur et longueur d'onde.
 
On ne peut pas voir OPTIQUEMENT un seul atome.