Reprise du message précédent :
Si (quand ?) on sera capable de créer une IA, y aura-t-il une différence entre une intelligence artificielle et une intelligence humaine ?
Si on considère qu'il existe une autre substance que le corps (l'âme, l'esprit, etc...) il y aura une différence, car cette intelligence en sera dépourvu.
 
Mais au contraire, si on considère que tout est matière, la seule différence entre un homme et une machine intelligente, sera la matière brute (neurones, cellules, protéines, etc.. pour l'homme, et puces électroniques pour la machine). Les fonctions réalisées par l'homme seront identiques que celles réalisées par la machine.
 
Pour prendre un exemple, prenons le hardware et le software en informatique. Un programme réalisé aujourd'hui sur une machine pourrait être implémenté sur une machine datant de 1950. Les deux machines auront beau être totalement différentes physiquement, les fonctions seront les mêmes. Ainsi dans cette conception, l'esprit est considéré comme le software. L'esprit n'est pas une substance indépendante du corps, mais une sorte de programme créé par le corps.
Cette conception mène à ce qu'on appelle en philosophie fonctionnalisme.

C'est un peu idiot (sans offense hein   ) : tu prend en hypothèse ta conclusion, donc bon    

 
Tu peux développer ? Je comprend pas où tu veux en venir.

En fait je me rend compte que j'ai lu un peu vite : je n'avais pas vu le "Si on considère qu'il existe une autre substance que le corps..." et "Mais au contraire..."    
Faisons comme si de rien n'était    
 
 
Ceci dit, il y a tout de même dans le raisonnement : l'hypothèse que l'on puisse un jour construire une IA dotée de conscience est une hypothèse forte.

 
Dac, on fait comme si de rien n'était.
 
Attention, j'ai parlé de construire une intelligence artificielle, pas une conscience. Ce que je veux dire, c'est que si on peut construire une IA qui se comporte comme une intelligence humaine, peut-on dire que cette entité est dotée de conscience au même titre que nous le sommes ? Si elle imite l'intelligence humaine, est-elle pour autant dotée d'une conscience ?
Notamment lorsqu'on a une expérience sensible, on a conscience d'avoir cette expérience, par exemple on a conscience d'avoir mal. Ce genre d'impression (qualia), semble être propre à l'homme car... une machine qui imiterait l'intelligence humaine serait-elle dotée de ce genre d'impression ?
Cela parait dur à concevoir. Mais si ce n'est pas le cas, comment expliquer l'existence de qualia par une théorie physicaliste ?

Ok, décidément, j'ai vraiment lu trop vite, désolé    
 
En fait, tu en revient à la distinction entre "avoir l'air de se comporter comme si" et "se comporte effectivement" : je veux dire par là qu'on peut tout à fait imaginer une machine, qui gràce à un programme bien conçu, immite en tout point un comportement humain dans une situation donnée.  
En fait, la différence doit résider également dans l'imprévisibilité du comportement (il y a un caractère d'imprévisibilité dans la conscience, non ?) et probablement dans la capacité d'auto-apprentissage : la conscience d'avoir mal n'est elle pas quelque part l'apprentissage de la douleur ? Et regard "meta" sur l'experience ?  
Enfin bref, je n'y connais rien, aussi je ferai mieux de me taire de relire les diverses interventions

Le fait de reproduire un comportement implique une subtilité, celle de définir le domaine du comportement. Si l'on considère que mon comportement ce sont les mouvements de mon pouce droit pendant 10 ans, il est certainement possible de les reproduire par une machine plus simple que le cerveau humain, et qui n'est pas dotée de conscience.  
 
Ce que la machine consciente doit réproduire, c'est le "comportement cérébral", c'est à dire l'activité de ce système physique complexe.  
 
Ensuite, le fait d'imiter l'intelligence n'amène pas en bonus l'imitation de la conscience. Pour imiter la conscience, il faut imiter la conscience elle-même.

 
Si tu programmes une machine, avec un programme aussi perfectionné que le programme implémenté dans notre cerveau, alors la machine sera aussi humaine que toi, au niveau de la conscience. (c'est ce qu'on appelle le fonctionnalisme, je dis pas que je suis d'accord, mais ça me parait très convainquant).
Peu importe que deux hardware soient différent, si les deux software implémentés sont identiques. En fait avec cette vision, nullement besoin d'évoqué une conscience à imiter, il n'y en a pas d'autre que celle qui émerge des processus physiques computationnels dans ton cerveau.
 
EDIT: en fait par rapport à ce que tu dis, je remet en cause le clivage que tu fais (et qu'on fait tous pour la plus part) entre intelligence et conscience. C'est une réponse possible au problème que j'ai soulevé dans mon précédent post, à savoir : si on imite une intelligence humaine, que devient la conscience ? Réponse : la conscience n'est pas distincte de l'intelligence, et on élude ainsi le problème.

 
Encore faudrais t'il que l'on puisse parler de programme implémenté dans notre cerveau. Je pense que c'est une notion qu'i n'amène que de la confusion. Il n'y a pas "d'un côté" un hardware et "de l'autre côté" un software. Cette distinction est parfaitement pertinente dans un ordi, qui est conçu sur ce schéma, mais pas du tout dans le cas du cerveau où tout est dans "la connectique"  
 
[quotemsg]
 
(...)
 
 

 
 
Si on définit la conscience comme une représentation unifiée de soi et du monde, on s'apperçoit que cet objet, l'image ainsi crée est la matière première de nos représentation intelligentes. Il y a d'autre forme d'intelligence qui ne nécessite pas forcément de représentation consciente, mais pour ce qu'on appelle communément l'intelligence humaine c'est bien de cela que l'on parle.
 
Par suite, je dirais : pas d'intelligence sans conscience...
 
salut

Ceci (et bien qu'il soit impropre, comme noté par Gilgamesh d'Uruk, de parler de programme) n'est pas du tout en opposition avec ma remarque, qui se référait plutôt à ta question suivante,  
 

Je notais à cela que "se comporter comme" ne veut pas dire grand chose sans définir quel est le domaine comportemental (relation entre observables physiques). Qu'est-ce que "se comporter comme une intelligence humaine"? Par exemple, si l'on filme une personne, est-ce que ce film contient une représentation suffisamment précise du comportement qui, si réproduit, réproduirait également la conscience de cette personne? (Si oui pourquoi, et si non pourquoi?)
 

C'est une problématique de langage, la réponse varie selon la définition choisie des mots "intelligence" et "conscience" (ex. si l'on définit qu'un comportement intelligent est celui qui vise à résoudre des problèmes et qui a pour sujet un être conscient, on ne nommera pas intelligent un programme qui joue aux échecs, etc).

 
C'est une des conception les plus soutenues en philosophie de l'esprit actuellement. Le hardware c'est notre réseau neuronal, l'esprit c'est les fonctions correspondant aux différentes états computationnels. Comme pour l'électronique numérique, ou les états physiques (différences de potentiels dans des circuits électriques) voient émerger des états logique (bits 0 et 1, avec des construction logiques permettant de réaliser des tables de vérité, genre ET, OU, etc...). De même l'esprit, conçu en tant que fonctions, émerge d'états physiques. Comme l'exemple que je donnais, qu'un software peut tourner sur différents hardware (on appelle ça la multi-réalisibilité).
 
Le problème dans un débat comme ça, comme tu dis xantox, c'est qu'il est très difficile de s'accorder sur ce dont on parle, un mot comme conscience peut avoir énormément de sens différent (conscience de soi, conscience motrice, conscience phénomènale, etc...).
 
Sinon je sais pas si vous connaissez la machine de Turing, et le test qui y est lié, pour déterminer si une IA est intelligente ?

C'est la possibilité de la simulation exprimée par la thèse de Church-Turing et sa version quantique. Je crois que Gilgamesh invitait surtout à ne pas appliquer sans précaution à un système biologique le concept informatique de programme, car celui-ci se traine derrière une série d'implications purement technologiques (ex. séparation du programme et des données, séparation de mémoire et processeur, etc.) qui n'ont lieu d'être dans un système biologique.
 

En effet, et il est donc préférable d'utiliser des concepts plus formels (ex. "capacité à résoudre des problèmes", etc).
 

Le test de Turing (qui n'est pas directement lié à la machine de Turing) est un argument puissant mais qui a été mal interprété par les théoriciens de la première vague de l'IA, en gros, ils ont compris l'argument à l'envers, en estimant qu'il était nécessaire et suffisant d'imiter des comportements humains particuliers pour créer une intelligence.

 
 
Il est, à mon avis, primordial et nécessaire, avant de parler de l’intelligence et de l’intelligence artificielle, de la conscience et de l’âme, de savoir si la pensée existe comme entité et si elle nous est imposée, matérielle ou immatérielle, afin de déterminer la prise de conscience ; et si la pensée, la conscience et l’âme étaient imaginées par l’humain ? (ne vous arrêtez pas, continuez à lire svp)
 
 
Xantox a écrit :
alors on ne peut pas qualifier la pensée d'entité matérielle, mais d'entité physique relationnelle (elle n'est pas "faite de matière", mais de relations entre observables physiques).
 
Dois je comprendre que  la pensée n'est pas matérielle ? Ce qui nous amène a déduire que si elle n'est pas matérielle alors elle est immatérielle (cqfd !) ou alors, moi, je conclus à une "résultante" instantanée des informations emmagasinées dans diverses aires du cerveau et se développant suivant les apprentissages. Peut on donner un nom ? lequel ?
 
Exemple : un bébé d’1 jour  n'a pas peur de manière innée (ou nous ne pouvons le savoir par manque de communication verbale pour la signifier, la transmettre, nous le faire savoir). Bébé  apprend t’il a  avoir peur ? Par contre quand il a mal, il pleure.
 Nous savons aujourd’hui comment nous percevons la douleur : les capteurs et les neurotransmetteurs signalent à la région spécialisée dans ce genre de traitement…..etc.          
 
La conscience d’avoir mal est-elle immatérielle ?  Puisque je suppose que la définition s’applique comme pour la pensée devons nous être conscient de la douleur avant de la penser, ou alors la conscience n’est-elle que le même circuit établi par la pensée? (résultante d’acquis mémorisés)
 
Dans science et vie Mars 2006 N° 1062 les scientifiques ont réussi à filmer en direct «  aux porte de la conscience » à la vue du chiffre CINQ (bien-sûr il faut avoir connaissance par l’apprentissage des lettres et leurs significations emmagasinés, apprentissage obligatoire,) plusieurs aires de notre cerveau ont été immédiatement activées chez les personnes conscientes à savoir =
t + 96ms : le cortex visuel est activé à la vue de CINQ
t + 276 ms : c’est le tour du cortex frontal.
T + 300 : cortex préfrontal prend le relais.
T + 436 : l’activité se propage aussi au cortex cingulaire antérieur.
T + 576 : enfin au cortex pariétal.  
 
La conscience visuelle est activée ; l’information après avoir été signalée dans plusieurs centres, la conscience d’avoir nommé CINQ passe par une activité neuronale obligatoire donc éléctro-chimique, car des substance sont automatiquement secrétées au besoin d’ autres réactions chimiques.  
 
Je cite, lu dans les revues scientifiques :
"neurones, synapses, neurotransmetteurs et neuropeptides, les neuropeptides
appelés vasopressine et ocytocine participent à la régulation de l’expression de la peur. Ces deux substances, connues depuis des décennies, agissent en fait de manière opposée sur l’anxiété. Par l’intermédiaire de certains neurones, l’ocytocine, dont l’effet est «calmant», contrecarre l’action de la vasopressine, qui excite la crainte. L’action se déroule dans l’amygdale, un noyau situé au coeur du cerveau et qui est le siège du contrôle des émotions dont font partie la peur et l’anxiété. Connectée à l’hypothalamus, à l’hippocampe et à d’autres zones du cortex cérébral, l’amygdale reçoit de manière directe les différentes informations sensorielles. Disposant de connexions rapides vers les régions du système nerveux autonome, elle semble également capable de provoquer
une réaction immédiate en cas de danger avant même que l’information soit
analysée et remonte à la conscience de l’individu. «Les premières expressions physiques de la peur sont une augmentation du rythme cardiaque et de la pression artérielle, un changement de la respiration, un assèchement de la bouche, etc. »  
Ces explications et expérimentations  vérifiables  nous montrent qu’on apprend à avoir peur et celà suivant l’apprentissage, il n’y a pas de rapport    avec une entité de  pensée ou conscience encore moins d’intelligence.  
 
voir aussi  un documentaire sur la peur :[ http://www.france5.fr/sciences_nat [...] W00374/47/  ]    
 
Bébé apprend par découverte physique " ouïe, capteurs sensoriels, vision etc., à les emmagasiner dans des fiches consultables " mémoire" ;  
 
D’ou la pensée ( si pensée existe ou tout simplement l’invention d’un mot qu’on attribue à cette activité neuronale qu’on ignorait )  car avant 1800 il n’y avait que des humeurs aqueuses et aucunement cortex frontal, visuel, préfrontal, pariétal, etc.
Historique  (   Pourtant, au début du XVII siècle, les découvertes en mécanique des fluides battaient leur plein et l'influence de René Descartes (1596-1650) aura tendance à conforter la théorie des humeurs aqueuses tout en y ajoutant une dimension supplémentaire qui allait longtemps nourrir la controverse: selon lui, il était impossible que l'esprit humain puisse résulter d'un processus mécanique. Il élabora une théorie, dite dualité corps-esprit, mettant en jeu une séparation entre les fonctions physiques et mentales. Les unes étant régies par le mouvement des "humeurs", les autres par Dieu, la communication entre ces deux parties  étant sensée se faire via l'interface que constitue la glande pinéale. )
 
Ceux qui ont installé le mot  « pensée » en  relation avec nos agissements ne savaient pas que le cerveau est le centre des analyses avec des aires de traitement etc.
 Ils ignoraient tout ce que nous savons du cerveau,  la majorité des penseurs et philosophes ont écrits avant l’ère scientifique qui nous donne plus d’information sur le cerveau d’où peut être le mot inventé pour décrire quelque chose : « la pensée»
La pensée ou ce qu’on appelle pensée  n’est que relative à l'apprentissage, le cerveau humain est né avec un minimum de fiches préétablies dans nos gènes et non des pensées " chaleur mini-maxi acceptables par la composante peau reliée à des capteurs au cerveau,  température, bruit acceptable par les tympans, lumière à laquelle la rétine réagit etc.. Tout dépassement de ces normes fichées déclenchent une activité " électrique et chimique" de réponse adéquate véhiculées par les neurotransmetteurs et tout le bazar.
 
 
 
neojousous a écrit :
Si tu programmes une machine, avec un programme aussi perfectionné que le programme implémenté dans notre cerveau,  
A mon avis :
Notre cerveau n’a pas de programme établi d’avance  ( l’enfant  jusqu’à un certain âge ne démontre pas la présence de programme réaliste ni homogène ni logique ), notre cerveau a des informations comme des fiches signalétiques de la capacité physique des éléments organiques dont est composé notre corps (comme les matériaux : le fer est malléable de tant de %, fond à une température de …etc.),  sur notre monde interne et externe et qui, suivant l’apprentissage, se complique se diversifie et se complète graduellement avec le temps et avec l’apport d’infos. Un primate humanoïde qui a une cervelle et toutes les fonctions cervicales neuronales etc.., ne réagit pas comme un être humain d’aujourd’hui et pourtant les deux (humain et primate)  ont les mêmes structures, ils évoluent avec quoi d’après vous si ce n’est les informations et l’apprentissage qui nous différencient ? Les pré-hominidés n’avaient pas les mots « pensée » ni « âme » ni « conscience » ; ce sont les religions et les philosophes qui les ont installés dans notre monde.  Aujourd’hui le monde a changé, la science dévoile une partie de l’iceberg, et ce n’est pas fini.
 

Elle est physique, mais n'est pas "constituée de matière". Elle est une relation. Ma main droite n'est pas à droite car elle est matérielle, elle est à droite car ma main gauche est de l'autre côté : cette relation est physique, mais n'est pas "constituée de matière" (l'idée même n'a aucun sens). Par ailleurs, en physique on appelle "matière" une toute petite partie de la réalité (particules de spin demi-entier obéissant au principe d'exclusion de Pauli). Ceci diminue fortement la pertinence de l'opposition matériel/immatériel.
 

Nous connaissons où est situé l'interrupteur qui "allume la douleur" mais nous ignorons tout de la structure de la sensation de douleur elle-même.
 

Où veux-tu en venir?

 
Voilà ce que je voulais souligner  
 
Si on n'est pas dualiste et que l'on ne croit pas à une substance (esprit) autre que la matière (par matière j'entend réel physique), autant aller jusqu'au bout, et comprendre que ce qu'on appelle esprit, émerge du physique, sans être matériel. L'esprit n'est pas une substance, mais un résultat, un comportement. Il paraitrait absurde de dire que le langage est matériel, et pourtant son existence ne fait pas de doute. Le langage est de nature différente de celle de la matière, mais émerge de la matière, sans présupposer aucune entité mystérieuse, comme l'âme.

 
Meme si finalement le fait que ce programme soit inée ou apprit ne change pas la donne ici, je voudrais quand même montrer que tu as probablement tord.
Actuellement la seule hypothèse acceptable pour expliquer l'apprentissage du langage, est de concevoir que la grammaire d'une langue (attention par grammaire, j'entend faire la différence entre phrase grammaticale "la prairie est verte", et phrase agrammaticale " il fait voiture bleue" ) est inée. Chomsky (un linguiste qui a eu le prix Nobel) a en effet montré que si une langue maternelle et sa grammaire étaient apprises par conditionnement, il faudrait des centaines d'années pour maîtriser la grammaire de cette langue. Or vers 5 ans, un enfant maîtrise la grammaire de sa langue (bien sûr rien à voir avec les temps et les modes, il s'agit de la structure de la langue).
Actuellement on pense donc que la structure grammaticale d'une langue est inée. Cela paraît bizarre, mais il n'existe pas d'alternative plausible.
Et pour en revenir aux IA, c'est justement cette structure grammaticale inée qu'il faudrait réussir à reproduire pour constuire une intelligence. Seulement, et c'est assez mystérieux, ce programme, que tout le monde utilise, personne n'est capable de dire ce qu'il est...

 
N'empêche que l'idée de programmation, qui implique l'écriture de figures signifiantes sur un substrat, est fausse appliquée à ce concept de grammaire innée. Le fait que tous les bébés humains apprennent et maitrisent un langage de façon déterministe n'implique pas que les étapes de développement soit encodées.
 
Et c'est vrai du reste aussi bien pour l'acquisition du langage que pour celle de toutes les autres compétences volontaires nécessitant un apprentissage (nager, faire de la planche à voile...) ou non (têter, avaler...), comme pour le développement des réflexes organiques fondamentaux (respirer, digérer..), comme pour le développement de l'organisme par phases successives et ordonnées.
 
Bref : le fonctionnement de l'ensemble du vivant ne résulte pas de l'écriture d'un programme.
 
Pour prendre un exemple de structure vivante, la structure d'une forêt, qui peut être décrite comme constituée d'un horizon humique, d'une strate de litière, d'une strate arbustive et d'une strate arborée, chacunes colonisées par une faune et une flore spécifique, son fonctionnement diurne et saisonnier, son évolution décennale ou séculaire, toutes ces choses sont déterministes, mais rien n'est écrit, sous quelque forme que ce soit. Dans le langage courant, on peut bien dire que l'évolution est "programmée". Mais là, parce c'est macro-organique et qu'on imagine bien les relations qui s'établissent entre les différentes composantes pour former un équilibre qui n'a rien de quelconque, le mot "programme" n'induit pas de confusion.  
 
Par contre quand on imagine les choses "intra organisme", la notion de "programme génétique", s'additionnant à celle de programme tout court, peut donner à croire que tout - chaque étape-  est effectivement écrit, c'est à dire décrit.
 
Or non.
 
Ce qu'on imagine bien en grand à l'extérieur, dans la forêt, il faut l'imaginer en petit à l'intérieur même du corps et du crâne pour en revenir au topic. En remplaçant les arbres par des dendrites, ce qui étymologiquement tombe sous le sens    
 
 
a+

Moi quand on me métaphorise la biol avec tant de poésie, ça me fait des petits chatouillis de plaisir tout partout...

 
  permet moi de trinquer avec toi 25 cl de quelque chose de frais, de doré et de mousseux  

Grand fou va...
 

Dans le bouquin tiré du film, ou l'inverse, il me semble que" ET" passant par un potager entend les courgettes discuter avec les tomates, les légumes ont-ils une âme ?
Ou bien seulement à partir des vers de terre?

Je me suis occupé de traduire le wiki anglais sur le sujet, si ça vous intéresse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualisme

Ah oué sympa, l'article est bien complet
 
EDIT: je trouve ça bizarre de classer l'épiphénoménisme et le parallélisme psychophysique dans le dualisme interactionniste, puisque justement pour le premier il n'y pas d'interaction, mais seulement une relation cause/effet unilatérale, et pour le second il n'y a aucune interaction, ni même aucune relation...