Reprise du message précédent :
En effet alzione !
 
Mais je suis quelque peu plus tolérant face à un ignorant que face à un mystificateur. Le premier peut apprendre la connaissance qui lui manque. Le deuxième opère une stratégie d'évitement et de brouillage plus difficile à corriger.

Moi pas, l'ignorant* cherche tout de même souvent à faire triompher ses sophismes miteux pour a. Dissimuler son indigence, b. Garder la face
 
Le mystificateur lui a au moins un petit talent même si je le méprise
 
 
* : qui ne le reconnaît pas

 
Je vois que nous sommes d'accord sur le fait qu'il est toujours préférable, de pecher de trop de rigueur plutôt que du contraire.  
 
Comme tu le dis justement, il est plus productif de considérer que la pensée ne peut pas se passer du matériel pour exister.  
 
Mais en même temps, il est important de noter le non-sens de l'assimilation de la pensée au matériel.
 
Si on ne le fait pas, les énormités dans les raisonnements, comme tu dis, causées par l'hypothèse anti-productive que la pensée pourrait se passer du matériel pour exister, peuvent automatiquement se transformer pour des raisons purement semantiques, en enormités dans les raisonnements causées par l'assimilation de la pensée au matériel.
 
Posons comme hypothèse que la pensée est l'activité du cerveau. Et que cette activité a donc des caractéristiques purement formelles que la matière qui la met en oeuvre n'a pas.

Si j'ai bien compris la pensée est le résultat d'une expérience collective. Le cerveau apprend et enregistre des comportements au sein d'un groupe humain. Il apprend le langage du groupe et copie les schemas de raisonnement de ce même groupe. L'individu est en fait très peu individuel et la sensation d'être unique est peut être une illusion.

 
 
Bien

pffff

C'était un vrai compliment, ton post jure agréablement avec bien d'autres

Descarte tu nous a menti.  
Ce n'est pas je pense donc je suis
Nous pensons donc je suis.
 
N'importe quoi    
 

Slimounet : Pas de sources, et un poil dirigé des le début. Sinon bo post qd mm

l'ame constitue a croire en un residuel apres la mort..
 
la seul veritée dans ce monde.
"je pense donc je suis"
 
pour penser il me faut un organe le cerveau  
 
quand celui n'existe plus , je ne pense plus, donc je ne suis plus.... ame ou pas ame, on repart au neant.

 
Je pense donc je suis ne permet pas de valider l'énoncé je ne pense plus, donc je ne suis plus autrement cela est l'équivalent de dire que tu est mort quand tu dort.Même chose pour quelqu'un de somnambule ou dans un coma.

d'autant que toutes les cultures de par la surface de la terre admetent dans leurs pratiques culturelles une vie aprés la mort.
Avoir une demarche rationnelle, c'est ne pas croire aux coincidences et s'interoger sur observations.
Que dois t on en penser ? tendance a une mythomanie collective de l'espece humaine conditionnée par la peur du neant ? hallucinations collectives ou mauvaise interpretations de certains phenomenes ?
 

 
Ce doit être l'impossibilité d'imaginer notre mort, pour la concevoir nous nous plaçons en spectateur et donc nous existons toujours. La vie de l'âme après la mort est un concept improuvable et séduisant, il n'engage pas ceux qui le prèchent (sauf dans les cas de suicide de masse).  
 
D'un point de vue expérimental:  
Avant de naître nous n'existions pas.
Pendant notre vie, d'une certaine manière, à définir, nous existons
(notre intuition du "je" est plus complexe que du temps de Descarte).  
Après la mort nous n'existons plus.
Ce qui subsiste de nous: un matériel génétique, le travail effectué, notre acquis culturel si nous l'avons transmis.

Si, en fait, avant la naissance nous existions déjà dans l'imaginaire de nos parents et surtout dans celui de notre maman
Cet imaginaire nous conditionne dès la naissance.

Ben voilà, dans les grandes lignes tu tiens le bon bout...
Sinon, quels phénomènes? Et qu'on ne me ressorte pas les NDE, c'est explicable de bien d'autres manières que par la persitence de l'âme post-mortem...

Certains Cas celebres de NDE ne s'expliquent pas par un manque d'oxygene dans le cerveau, la dilatation de la pupille ou autre.  
Quand a l'hallucination, elle a lieu durant la consience de l'individus, les reves ne bernent que durant le sommeil et ont toujours pour specificité leur totale incoherence.
quand une personne rapporte avoir vu tres clairement l'hopital, l'avoir visité aprés etre sortis de son corps et etre capable de decrire precisement certaines choses que ses yeux n'ont pas pas pus voir, il est peu vraissemblable qu'il s'agisse d'un reve pre mortem.
 
Je ne parles pas de cas celebres d'ecriture automatiques, de mediumnie, de dialogue avec les morts par magnetophones ou autres appareils. Le sujet est tres vaste et merite un peu plus d'attention quand aux explication que l'on fournis.
Le cas de Rosemary brown qui pretendait que ses composition etaient dictées par Litz, Debussy ou Chopin et dont les plus fin melomanes reconnaissait le style s'explique difficilement par exemple, avec un simple don pour l'imitation...
et des cas de ce genre sont legions.

sauf que dans les cas cités ya pas arret du cerveau, du pense toujours .  

 
Il y a t'il eu des cas d'experiences publiées et reproductibles par des scientifiques ?

 
Faut vraiment lire le bardo todol.
 
Il est possible dans cette vie même de reproduire le processus de la mort sans passer par une NDE, comment des gens ont ils pu expliquer comment se déroulait tres précisément le processus de la mort avec des détails tres tres poussé, sur ce qui se passe au niveau de la conscience grossiere, ou les voiles disparaissent un à un dans le processus de dilution des sens pour laisser entrevoir ce qu'ils appellent "la claire lumiere fondamentale de l'esprit", tout ceci à été coroboré depuis des millénaires par des pratiquants de toutes tendances religieuses, ou mystiques.
 
Ce sont des choses qu'on en peut balayer d'un coup de main en prétandant n'avoir à faire qu'à des élucubrations ou un manque de rationalité, au contraire, le paranormal ne l'est plus des lors qu'on s'explique les phénomènes.

 
 
sagit pas d'une âme, si déja on fausse le concept des le départ, le reste ne peut etre qu'une interpretation eronée de ce que peut être la réalité, il faut donc tout d'abord essayer de comprendre avant tout de quoi est fait ton esprit, en le sondant, en pénétrant de plus en plus profondément dans les couches du conscient et voir ce qui se trouve au fond de nous même, là il n'y a que ton cortex supérieur qui fonctionne pour essayer de t'expliquer la vie, ce n'est pas la bonne partie à utiliser pour percer la réalité, je pense.
 

 
Sans parler des centaine de témoignages de "souvenance" de vies antérieure dont j'ai fais fais un copier coller avec l'anglais qui avait des souvenirs tres précis de la ville de Pétra.
 
Ils sont légion aussi.

 
Le fait de ne plus penser ne signifie pas nécéssairement que tu as perdu la faculté de penser;ça signifie simplement que tu a cessé de l'exploiter durant le sommeil, le coma ou le somnanbulisme selon le cas.Dès l'instant que tu n'est plus dans un tel état tu reprend conscience et tu te remet à penser.
 
La pensée est une activité cérébrale et la personne est consciente qu'elle peut conditionner sa pensée selon le degré de concentration qu'elle y met.L'activité insonsciente du cerveau se manifeste par le rêve durant le sommeil.Les rêves sont des messages provenant de l'insconcient du fait que durant le sommeil la personne n'est pas consciente qu'elle dort.Elle peut cependant avoir conscience qu'elle est sur le point de rentrer dans son sommeil mais elle n'y est pas encore. Je rajoute un point: selon certains témoignages des personnes ont affirmé avoir été conscientes qu'elles rêvaient durant leur sommeil et certaines d'entres elles attribuaient cela à des voyages astrales mais personnellement je ne m'aventurerai pas sur ce sujet car je ne l'ai jamais expérimenté moi-même et que ce n'est pas le propos du sujet qui nous préoccupe.Cela dit ça ne signifie pas qu'un tel phénomène soit impossible.
 
Donc pour faire court; les émotions, les sentiments et tout le reste sont d'autres manifestations de l'activité du cerveau.Alors dans ce cas pour pourvoir conclure véritablement à la mort il faudrait non seulement dire je ne pense plus MAIS AUSSI je ne rêve plus, je n'éprouve plus de sentiments ni d'émotions,je ne voit plus,n'entend plus,ne sent plus, etc. DONC JE NE SUIS PLUS.
 
Bref quand la vie prend fin,la chose vivante cesse d'exister par l'expérience.
Le concept de la mort est simple;c'est quand une chose vivante ne connaît plus d'expériences

On a déjà eu cette discussion. Les résultats sont faussés dès le départ car bien que l'esprit soit capable d'auto-référence, déterminer comment est construit un appareil en le faisant s'analyser lui même est un raisonnement en queue de poisson. Si l'appareil est défecteux à la base (et l'esprit est tout sauf une "machine" bien huilée) et qu'après analyse il donne comme résultat que lui même n'est pas défectueux, c'est acceptable pour l'esprit mais pas dans l'absolu, faute d'un point de vue extérieur... La démarche est est donc tout à fait intéressante mais improductive car on ne ppourra jamais atteindre la moindre vérité irréfutable comme celà.

Encore faut-il définir clairement où commence et où s'arrête l'action de penser en tant que telle. Ne pense-t-on vraiment plus pendant le sommeil? Pendant le coma? Il est certain que la pensée n'est plus du même type que lors de l'éveil. Et encore! L'éveil de qui? Est-ce qu'un autiste ou un handicapé mental pense de la même façon qu'une personne normale et si non, peut-on dire qu'il ne pense pas? Là encore la notion même de pensée demande d'être clairement définie avant de pouvoir suivre ce raisonnement...

 
Tu te trompe, l'attention pure joue le role de médiateur extérieur, l'attention est auto référencielle, elle permet de se voir sans ambiguité, sans égo même, telle que les choses sont avec détachement.
 
C'est un méchant préjugé basé une la méconnaissance justement du fonctionnement de certaine facultés dont on a même pas conscience de prime abord, lis, informe toi et vois par toi même, tu constatera aisément que l'attention joue ce fameux role de médiateur tout à fait neutre, y'a des centaines d'ouvrages sérieux sur le sujet.
 
C'est quelque chose à developer évidemment, mais le cablage est la, dans nos cerveaux, il suffit de trouver le filon et de tirer dessus pour faire croitre cette faculté innée que nous avons tous mais que nous n'utilisons pas, ou rarement sans s'en rendre compte.
 
C'est cette faculté principalement qui est utilisée pour faire dissoudre les mauvaises habitudes mentales accumulées, comme la colère, la peur, etc, ca fonctionne j'en suis le témoin vivant, si vraiment ca fonctionnait en queue de poisson, tout progrès serait impossible et vain.
 
 
C'est pas de la couillonade

Je ne critique pas la démarche de la méditation, qui à mon sens peut apporter énormément dans le domaine du développement personnel. Mais comme tu le dit toi même:

Donc intimement lié à l'objet qu'il étudie, et donc inapte à jouer le rôle de médiateur extérieur.

 
 
Difficile de s'entendre avec un pur cartésien
 
J'étais de cette tendance y'a pas encore tres longtemps
 
 
Oui je crois qu'il est lié à l'objet qu'il étudie, mais les fait prouvent de part les prises de conscience successives qu'on acquiert dans cet état qu'il existe une part de nous même qui est capable de dicernement, un peu comme une personne extérieure remarquerait quelque chose chez nous que nous verrions pas, parce que nous avons naturelement l'habitude de penser, élaborer des concept et des idées en se "confondant" en elle.
 
Il y a penser une pensée, et être conscient d'une pensée et ne pas intervertir sur elle, c'est justement ca dont je parle cette attention qui est non discriminante, ne juge pas, qui "voit" les choses telle qu'elle sont.
 
Donc je persiste non pas parce que j'aime m'accrocher délibérément à une idée et avoir raison mais parce que je pense tres sincerement que cela est vrai.

De nos jours c'est de plus en plus considéré comme une insulte, alors je te prierais de tenir ta langue  
D'autant plus que je ne suis pas cartésien, je refuse simplement de laisser intervenir les sentiments et les aprioris dans un raisonnement logique.

Et tu te bases sur quel médiateur extérieur pour affirmer que que cette attention est tout ce que tu dis avec certitude? C'est le problème des poupées russes, [Edit] tant que tu ne sors pas du référentiel tu ne peux rien affirmer avec certitude. Donc à moins que tu ne médite avec quelque chose d'autre que ce qui est généré par ton cerveau...

Et grand bien t'en fasses, chacun ses convictions  

 
Ce qui me le certifie, ce sont les faits qui en découlent, ca fonctionne j'en vois les résultat donc pour moi c'est une méthode réelle, c'est la vérification d'une théorie par des résultats, peut etre pas quantifiable, mais tout de même existant..
 

C'est une méthode réelle pour toi pas dans l'absolu, nuance.

 
A partir du moment ou je sens un changement s'éffectuer et ou même l'entourage note des changements significatif, je ne pense pas fantasmer ou me faire des idées..
 

Vous n'en avez pas marre (Cardelitre est circonspect je le mets pas dedans) de balancer un fatras continu sur ce sujet sérieux ?
 
Ah bon ? On se trouve toujours en 1950 ? Au temps pour moi, ça expliquerait la manière dont quelques intervenants emploient les termes de conscience/inconscience comme s'ils étaient renseignés sur le sujet (gloups)..
 
Vous n'êtes ni crédibles sur ce terrain ni sur votre terrain de prédilection (mythes populaires & implications, NDE etc..) qui du reste peut s'avérer fort respectable.
 
Ce serait bien de rendre ce topic un poil scientifique, l'obscurantisme ça fatigue vite.
 
 
PS : C'est bien votre ignorance que je souligne, pas vos convictions (dont l'exposé est rendu caduc au vu le cursus du "conférencier" qui joue le porte-voix)

 
Je me sens quelque peu visé donc je vais y répondre.
 
 
Sans vouloir parraitre présomptueux, lorsque çi-dessus je parle de "conscience" ou d'attention, je pense avoir une idée claire et concrete sur la chose, m'être suffisemment renseigner et même pratiquer moi même pour me risquer à m'avancer.
 
Désolé si ca dépasse le pure cadre scientifique, je parle d'expérience personnelle qui sont en corélations directe avec ce que j'ai lus, compris dans divers ouvrages.

La réaction d'alzione est tout à fait légitime.  
 
Je suis tenté d'avancer l'observation suivante. Ceux qui s'intéressent à l'"âme", au "moi", etc. n'ont guère de choix (la science n'ayant pas encore atteint un niveau lui permettant d'attaquer frontalement la complexité de ces phenomènes), que de le faire par effet de leur propre intuition, qui peut dans certains cas atteindre une certaine acuité et pour ainsi dire mettre en oeuvre une vérité dont ils sont simplement observateurs.
 
Le problème, c'est que lorsqu'ils essaient de reconstruire cela avec un langage descriptif, ils se trompent par définition, car ils ne suivent pas une méthode scientifique. Cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas raison dans leur propre expérience, simplement que ce qu'ils disent, n'a aucun sens. Ceci en soi serait encore secondaire. Les problèmes viennent quand on applique la logique du raisonnement au non-sens, pour en déduire des conclusions, c'est là où cela devient "dangereux".
 
Le mieux qu'on puisse faire, c'est d'une part d'être renseignés sur les derniers résultats scientifiques dans les domaines les plus proches, afin d'éduquer son intuition, et de construire des analogies, et d'autre part, de s'exercer à dissoudre le non-sens du langage descriptif appliqué à son intuition.
 
Le résultat de ce dernier exercice devrait être de se taire complètement.  
 
Toutefois, on ne peut arriver à ce résultat sans faire le travail en question, qui implique la réflexion, la discussion critique, et la conscience de l'objectif de la critique, qui n'est pas d'avoir raison ou tort, mais de dissoudre le non-sens du langage descriptif appliqué à son intuition.

Ridicule !!!
 
Le langage " descriptif " est précisément le langage (c'est-à-dire la méthode) de la phénoménologie contemporaine à l'origine des avancées les plus significatives dans le domaine de la conscience ! Vais-je devoir finalement vous pondre mon topo sur la question ?

Non pitié!  
 
Sinon xantox, , tu exprime la même idée que moi, mais mieux faut croire, j'ai l'impression de ne pas réussir à me faire comprendre...

 
 
Merci Il va sans dire que "La Somme théologique de maître Yushn Brishna" même si ça fait 8000 pages ça suffit pas. En même temps je ne peux pas reprocher à quelqu'un de rien connaître aux neurosciences de 2004 et aux domaines connexes.. L'ignorance n'est pas un crime.
 
Mais zapper ça pour vendre sa camelote sans-passer-pour-quelqu'un-de-présomptueux (vous en faites pas, aucun risque ), c'est de la malhonnêteté intellectuelle (ingénue au mieux) que j'abhorre.
 
Mais Antichrist est là il va nous pondre un topo

il ne s'agit pas d'experiences a proprement parler. ces personnes, ces mediums subissent leur specificité plus qu'il ne la controlent.  
les chosent arrivent quand elles arrivent.
c'est un peu comme demander a quelquer de chier maintenant alors qu'il n'en a pas envis.

Un p'tit valium et au lit!  

J'aime beaucoup l'analogie merci

 
 
Je m'y connais parfaitement bien en neuroscience également pas de chance.
 
 
Non je plaisante , ceci dit j'lavoue sans aucune concession, Tiens d'ailleur le Dalaï-lama n'arrête pas de se démener pour jetter des ponts entre les neuro-science et la spiritualité, et multiplie les rencontres, espérons qu'ils ne s'entre déchirerons pas la tronche comme on le fait içi , et trouverons un terrain d'enrichissement réciproque, c'est possible
 
 
Je te propose un pact, je lis un bouquin de ton choix sur les neuro science, et tu en lis un de mon choix sur le domaine de la science de l'esprit ca roule ?  
 

 
 
De mon côté c'est déja fait, et les ponts je les vois -pas tous encore- Comme les doublons, les erreurs et tout le toutim.
 
C'est d'ailleurs très enrichissant, et je ne vois pas de dualité ou 'deux camps', d'ailleurs je ne rejette pas "la science de l'esprit".
 
Les pauvres ignorants (c'est général, je ne te vise pas isolément) qui ne prennent que ça comme référence pour construire un semblant de discours en revanche...