Reprise du message précédent :

 
 
De mon côté c'est déja fait, et les ponts je les vois -pas tous encore- Comme les doublons, les erreurs et tout le toutim.
 
C'est d'ailleurs très enrichissant, et je ne vois pas de dualité ou 'deux camps', d'ailleurs je ne rejette pas "la science de l'esprit".
 
Les pauvres ignorants (c'est général, je ne te vise pas isolément) qui ne prennent que ça comme référence pour construire un semblant de discours en revanche...

Là dessus je suis 100%    avec toi, un rapprochement de ces deux disciplines, les neurosciences et le bouddhisme, a beaucoup de chance d'enrichir la connaissance des uns et des autres...

Antichrist, la phénoménologie a toute sa valeur comme toutes les philosophies, mais n'a pas la prétention d'expliquer formellement la structure et le fonctionnement de la conscience humaine.

1) je n'aime pas ta familiarité et ton arrogance, je ne te railles pas, je ne t'agresses pas, j'attends le meme comportement de ta part.
2) Medium est le terme qu'ils utilisent pour se qualifier, que je les appelles ainsi ne t'informes en rien sur la credibilité que je peux leur preter.  
 
si le debat m'interesse, c'est plus pour son coté sociologique, et notament la reaction de ceux que je qualifis de rationnalistes dogmatiques et qui nient, sans recherches prealables, toute pratique esoterique ou un peu mystique. Cette lutte contre l'obscurantisme par l'obscurantisme me fascine.  
 
Pas une seule fois on a demandé a qui que ce soit de citer un cas precis que l'on estime inexpliquable par nos connaissances actuelles. pour des gens curieux, ca m'interpelles.
 
Enfin, le savoir se partage. si on n'etudit que pour se valoriser et pour mepriser l'ignorant, ca en devient navrant.  
 
 

Les neurosciences ne suffisent pas malheureusement, aujourd'hui on assiste à des avancées dans plusieurs domaines, qui vont des neurosciences aux sciences cognitives, à l'informatique théorique, ce qui nous amène certains nouveaux outils intéressants, mais on est loin d'avoir jété les ponts entre le cerveau et l'esprit.  
 
Donc le problème de "jeter des ponts" reste bien là, que l'on soit scientifique ou pas, et on est obligé de compléter par l'intuition.  
 
Toutefois, disposer des outils cités plus haut permet d'être bien équipé pour l'escalade et éviter de s'écraser de manière misérable au premier mètre.

 
+12

 
Formellement non ! Heureusement pour la recherche du sens ! Mais elle s'intéresse justement à " la structure et au fonctionnement de la conscience humaine " !!! Bon, c'est décidé, dans quelques jours je vais vous affranchir pour de bon car là on touche le fond !!!

j'avais pas tilté sur ce coups là..

 
+1 mais qu'est ce que tu espèrais d'autre ? on est pas sur un forum scientifique ici, du coup on a droit à pas mal de n'importe quoi (je n'estime pas pour autant pouvoir réhausser le niveau de ce topic étant donné la complexité des sujets abordés pour moi)

 
Oui, elle s'y intéresse, mais ne pourra jamais l'expliquer de manière fondamentale, car l'explication ne peut venir que de la compréhension de l'activité du cerveau.

 
Qu'est-ce qui te fait dire ca en étant sur à 100% ?
 
Là encore ce que tu affirmes va totalement à l'encontre de tout ce qui est développé et rapporté depuis des millénaires.
 
 
Bref cette rationalité, au lieu d'être une source d'ouverture devient une source d'obscurantisme je trouve comme l'a tres bien dit Dolohan.

 
Si nous prenons comme hypothèse de travail que l'esprit soit l'activité du cerveau, il te faudra bien t'intéresser à cette dernière.
 
Si tu as le sentiment que l'activité d'un système complexe ne peut pas expliquer l'esprit, cela peut aussi signifier que tu te représentes l'activité d'un système complexe de manière trop simple.
 
Lorsque l'on comprend que l'activité d'un système complexe peut atteindre une profondeur vertigineuse, on n'a plus le besoin d'une théorie métaphysique, car cette dernière se retrouve tellement moins riche.

 
Ah ben voila tu pars tu postula de départ sans meme chercher si l'esprit représenterait quelque chose de plus vaste que l'activité cérébrale
 
les bardos tout ca, vlan, à la poubelle
 
 
bref  

Regarde ce que tu as dit : "quelque chose de plus vaste.. de l'activité cérébrale". Tu le dis toi même, tu ressens que l'activité cérébrale n'est pas assez "vaste".  
 
Mais pour pouvoir affirmer que ce n'est pas assez vaste, tu dois avoir une quelque représentation de ce que c'est l'activité cérébrale, et la comparer à ton expérience intérieure.  
 
Et tu te sens étouffé à l'idée d'être réduit à cette représentation là.  
 
Or, ta réaction est juste en effet, mais cela vient du fait que ta représentation de ce que c'est l'activité cérébrale, ou de ce que peut être un processus de cette complexité, n'est pas adéquate.

édité
 
Fatigué je suis.
 
Si on parle de l'esprit ordinaire il est évident qu'il en est issus, on ne peux le nier, mais je n'exclue pas qu'il puisse exister une certaine base, un flux de conscience immatériel.
 
C'est pas prouvé de maniere scientifique ok, mais ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas prouvée qu'elle n'existe pas.
 
dodo time, bonne nuit
 

oui bon, cela reviens a calculer la trajectoire d'une orbite a coup de mecanique quantique.
Il s'agit de deux echelles de reflexions, et comme la physique s'accomode tres bien d'une theorie par echelle, je pense l'on peut adopter une attitude analogue en ce qui concerne la comprehension de l'esprit.
 
ceci dit, tout comme le fantasme de la theorie unifié, on peut esperer qu'un jour ou l'autre on arrive a expliquer notre psychologie par la biologie.

 
C'est bon, je vous en supplie, fermez le topic très très vite!!!

 
Oui, oui si c'est développé et rapporté depuis des millénaires c'est que c'est vrai. La connaissance décroît et on en sait de moins en moins avec le temps...

Ok alors pas deux nanogrammes de deuxième degré pour toi, c'est bon à savoir. Si tu lis mes derniers post tu t'appercevras que je suis tout à fait apte à argumenter une réponse et donc quand je poste en une seule ligne c'est de l'ironie.

Excuse moi, mais comprendre l'esprit à partir de connexions neuronales est un milliard de milliard de fois pire que ça... C'est un gros problème de compréhension et surtout d'ordre de grandeur. Ca peut paraître réducteur à vos yeux mais c'est tout le contraire justement, ça lui donne une ampleur et une portée inégalée!

Faut pas tourner les chose dans le mauvais sens, faire un postulat c'est considérer que l'esprit est plus que sa simple manifestation de l'activité cérébrale...

Rien n'a vraiment changer ici, les participants portent encore des oeillères.  
 
Qu'ils les enlèvent ils verraient bien qu'il est inutile de disserter sur l'immatérialité de l'âme vu l'impossibilité de le prouver ni même de prouver le contraire. Ce topic est nul

et bien moi, au contraire, je suis fort impressioné par la qualité de certaines interventions...
 
et que cette demarche soit vaine m'importe peu, elle est deja terriblement enrichissante.

Puis-je savoir lesquelles par exemple?

le grand post de Slimounet sur la methodologie par exemple ?

 
Mais bon sang, il ne s'agit pas de " prouver " ce qui ne peut l'être puisque la conscience est le fait d'un sujet (qui, en tant que tel, n'est jamais objet) ayant une expérience vécue de ses actes (pas d'états de conscience pour un sujet). Il faut arrêter de confondre sujet et objet ou de vouloir faire du premier son propre objet dans les projections, les fantasmagories du discours scientifique ! Cela n'a pas de sens ! Ou alors il faut dire que la véritable approche scientifique est celle qui respecte le sujet en tant que tel c'est-à-dire toujours en acte (sans intériorité, sans dedans, sans consistance propre, c'est-à-dire finalement sans renvoie à un principe, un fondement naturel ou spirituel tanscendant : pas de transcendance pour l'être conscient seulement du transcendantal !), dans sa relation à l'altérité objective (l'objet du monde) ou subjective (l'intersubjectivité) ! Seule une description phénoménologique peut donc rendre compte d'un tel vécu de conscience selon ses modalités diverses. Avec la phénoménologie il s’agit de convertir notre regard sur le monde et les choses en une prise de conscience philosophique des actes de la consciences par lesquels nous visons les choses du monde. La conscience est une expérience intégrante tout à la fois de soi et du monde, de soi par le monde et du monde via soi-même. Le monde n’a pas d’autre sens d’être que d’être pour une conscience, il n’y a rien d’autre en lui que ce qui est visé en lui : il est phénomène. Toute la réalité du monde s’épuise dans le fait de se présenter à la conscience. Le monde n’existe pas d’abord pour lui-même pour se présenter " après-coup " à la conscience : il n’est lui-même que dans le mesure où il se manifeste. Mais si le monde renvoie par essence à une conscience, l’être de la conscience à son tour c’est de se rapporter au monde, c’est l’intentionnalité. Il n’y a pas une conscience qui, par ailleurs, prendrait conscience du monde, mais une conscience qui n’est elle-même qu’en sortant d’elle-même vers le monde, qu’en " s’éclatant " dans le monde. Le monde ne se soutient que d’être pour une conscience qui ne se soutient elle-même que de se rapporter à lui. Ainsi, les dimensions multiples de la relation que, en tant que sujets, nous entretenons avec le monde, s'y trouvent d'emblée inscrites : perception, affect, temporalité, mouvement, imagination, volonté, jugement, langage, rencontre d'autrui, communauté, histoire, savoir-faire, habitus, aspiration infinie au sacré et à l'absolu, telle est l'ample palette des différentes couleurs de la conscience. Chacune de ces dimensions en reflète tout à la fois la structure et la dynamique. Sur un mode structurel, ce sont les actes de la conscience qui définissent chacun à leur manière mon rapport au monde : perceptif, remémorant, imageant, empathique, langagier, volontaire, moteur, émotionnel, social, historique, habituel et spirituel.
 
Mêmes les sciences cognitives et la neurobiologie se réclament aujourd'hui de cette phénoménologie, comme je vous le montrerais bientôt ! En ce sens d'ailleurs, le seul ici à avoir a peu près compris est Ryan ! Son point de vue me rappelle les thèses d'un collègue sur le site Philosophie et Spiritualité.

Comme le dirait Mr Terry P.

 
Mais vous n'avez pas encore compris que la " conscience " dans son activité même, comme expérience d'un sujet, N'EST PAS " l'activité du cerveau ", même si le cerveau est le support de cette conscience ! Les sciences cognitives ne peuvent plus aujourd'hui faire l'impasse sur le sujet de l'aperception (étudier un système nerveux sans personne...) et doivent réintégrer le paradigme structurel transcendantal kantien dans leur approche !

 
Bravo Ryan, un bon point de Monsieur l'Antichrist!

Voilà...  
Pour la facilité de lecture de tous, je m'abstiens d'utiliser les termes techniques de biologie qui seraient nécessaire pour bien expliquer certaines choses. Ceci pour la simple raison que tout le monde ici n'a pas fait 5 ans d'études en biochimie, neurologie, etc.
Et si tu suivais mon exemple? Ce serait vraiment beaucoups plus agréable. On dit que quand on a vraiment compris quelque chose on est capable de l'expliquer simplement, apparemment tu dois pas être très au clair...

 
Tu te moques de moi là ? Le mot " Transcendantal " signifie condition formelle de possibilité de quelque chose, d'une expérience... : n'importe quel gamin de terminale connaît le sens de ce terme... De plus, il s'agit d'une expression qui appartient à la méthode des sciences cognitives, difficile de s'en passer donc... comme le mot " empirique " aussi et d'autres que vous découvrirez...

Oui, on en a une énorme envie!

Je sais ce que veut dire transcendental, arrogant emmerdeur.
mais quand on me sort des trucs comme: "réintégrer le paradigme structurel transcendantal kantien", pardonne moi mais c'est de la branlette intellectuelle.

 
" L'arrogant emmerdeur " il t'emmerde effectivement car c'est bien de cela qu'il est question ici : vous voulez continuer à ronronner tranquillement dans votre coin " entre vous " avec vos petites certitudes idéologiques tirées de résultats scientifiques TOUJOURS DISCUTABLES malgré leur effectivité, c'est-à-dire JAMAIS questionnés dans leurs fondements ! Refuser le langage qui accompagne toute réflexion positive sur ce qui, même dans le cas des dernières avancées des sciences cognitives, n'est pas OBJET de science mais doit rester SUJET (d'où l'usage du mot " transcendantal " et même de " chair transcendantale " pour signifier qu'il s'agit d'en revenir à une " philosophie de l'esprit ", de respecter enfin le flux de conscience par une vision spéculative des processus psychologiques en rapport avec l'empiricité scientifique), c'est avouer malgré soi qu'en définitive on n'y comprend strictement rien ! Fait taire l'arrogant biologiste qui est en toi avec ses petits jouets et met-toi à réfléchir à la personne que tu es avec ses désirs, ses joies, ses peurs et ses espoirs, son imagination et ses souvenirs..., bref sa vie irréductible à toute autre. Ta biologie (dans son fonctionnement) peut-elle t'aider à donner un sens à ta vie ? Malgré les revendications répétées à l'objectivité minimale du scientifique (croyance nécesaire surtout lorsqu'on fait un métier de " scientifique " ), je vois que la plupart ici n'ont malheureusement jamais dépassé le stade du SCIENTISME le plus éhonté. Ah nihilisme post-moderne quand tu nous tiens !!!

Je n'en reviens pas que tu aies le culot de parler de NOS certitudes idéologiques alors que tu nous matraques avec les tiennes qui sont de plus bêtement préformatées et repompées dans des bouquins...
La réflexion philosophique est bien sûr très importante lorsqu'on discute de l'esprit mais elle ne suffit PAS pour tout décrire! Chose que tu n'as pas l'air de comprendre, la science et l'observation permettent d'encadrer cette réflexion de manière à ce qu'elle ne finisse pas par divaguer entièrement à côté de la réalité.
Et je ne t'attaque pas sur tes raisonnements mais sur ta nauséeuse arrogance condescendante et la forme que tu leur donnes qui est à mes yeux hautement soporifique et pénible à lire. (Suffit de voir que quand tu t'ennerves tu oublies de mettre ces passages en gras si pompeux)

 
Divaguer, non je ne suis pas d'accord, c'est certes un plus non négligable et un enrichissement certain mais ce n'est pas indispensable pour comprendre le fonctionnement de l'esprit et se libérer, les sciences de l'esprit n'ont pas eu besoin d'attendre L'Avènement de la neuro biologie pour fonctionner sans divaguer et raconter n'importe quoi.
 

La plupart des personnes rejettent le concept des renaissance, souvent par manque de connaissance, cette position génère de nombreuses incohérences. Toute injustice, notamment, parrait difficile à expliquer et à comprendre.
 
Le bouddhisme notament prône une attitude pragmatique, certaines choses échappent à notre perception directe. Utilisez notre raisonnement, la logique, la déduction et l'analyse. Si les preuves d'un phénomène donné s'accumulent, Nous sommes en doit de considérer que ce phénomène est possible, réel, Si on applique ce processus à propos des renaissance, meme si nous n'avions pas garder la mémoire de nos vies antérieures certains en gardent cependant, et de par leurs expériences et par leurs témoignages prouvent que leurs propos sont authentiques.

Leur définition de "preuve" n'est pas la même que la notre dans ce cas...

 
" bêtement préformatées " alors qu'il s'agit d'une méthodologie à l'oeuvre aujourd'hui, au travail dans les universités de " France et de navarre " ! Quelle inculture et quelle arrogance vraiment !!! Ce que TU ne comprends pas, c'est que l'approche phénoménologique n'est pas UNE philosophie, MA philosophie, mais une EXIGENCE METHODOLOGIQUE nécessaire pour comprendre L'EXPERIENCE SUBJECTIVE (de soi, des choses du monde, de l'autre) dont il n'est même plus question de remettre en cause la VALEUR ABSOLUE, après des décennies d'obscurantisme, chose que VOUS n'arrêtez pas de faire depuis le début dans ce topic avec votre vision courte et déformée !!! Vous parlez de " philosophie " alors même que vous la niez dans son travail de compréhension des phénomènes conscients, que vous la reléguez au rang d'une discipline subalterne, pédagogique au mieux... QUE VOUS LE VOULIEZ OU NON, LA CONSCIENCE N'EST PAS ETAT MAIS ACTE ET C'EST CET ACTE QU'IL FAUT APPRENDRE A DECRIRE DANS SES MODALITES DIVERSES ET SA STRUCTURE. C'est donc à l'esprit, à la réflexion, à la spéculation, d'encadrer l'observation et la science ET NON L'INVERSE, comme cela a toujours été le cas dans l'histoire humaine ! Ce sont les scientifiques qui divaguent lorsque leurs mesures et calculs ne sont pas accompagnés par l'esprit, car cette " réalité " à laquelle vous vous référez tout le temps n'a de sens que pour un SUJET (êtes-vous votre propre sujet oui ou non ?) et JAMAIS dans l'absolu ! Je me bats ici pour une bête question de méthode !

 
Qu'est ce que c'est que ce charabia ? sais tu t'exprimer clairement ?  , je passe sur transcendantal dont la signification exacte doit à peine etre connue par les terminales littéraire....    
 
et manifestement ce topic aurait bien besoin de quelqu'un qui s'y connait vraiment au lieu d'un philosophe(?) qui me semble partial et pas nécessairement très indiqué pour parler du sujet du topic ....  
 

 
Justement, la question posée EST philosophique dans ses présupposés (la question de la méthode d'approche du phénomène conscient) et dans ses conséquences anthropologiques (la question du statut du sujet) et morales (la question de la liberté). Laisser une telle question entre les mains des scientifiques (incapables par nature de respecter le sujet comme sujet - son unité interne - : la science explique, elle ne décrit pas...), c'est courir le risque de manquer l'essentiel ! C'est à la philosophie de l'esprit d'interpréter les observations scientifiques, dans le domaine de la neurobiologie et de la neuropsychologie, en particulier, et ceci dans le sens d'une continuité de la vie psychique (rejet de tout atomisme...).