Reprise du message précédent :

 
Justement, la question posée EST philosophique dans ses présupposés (la question de la méthode d'approche du phénomène conscient) et dans ses conséquences anthropologiques (la question du statut du sujet) et morales (la question de la liberté). Laisser une telle question entre les mains des scientifiques (incapables par nature de respecter le sujet comme sujet - son unité interne - : la science explique, elle ne décrit pas...), c'est courir le risque de manquer l'essentiel ! C'est à la philosophie de l'esprit d'interpréter les observations scientifiques, dans le domaine de la neurobiologie et de la neuropsychologie, en particulier, et ceci dans le sens d'une continuité de la vie psychique (rejet de tout atomisme...).

Mathieu Ricar serait la bievenue.
 
allez hop pour tout le monde, moi y compris biensur, commande groupée !  
 
 
http://radio-canada.ca/par4/vb/vb981015.html
 

 
Franchement le début partait bien mais la fin j'ai plus rien compris... essaye de parler avec le contexte ca aiderai ^^°
 
C pas pour etre mechant mais vraiment j'ai du mal à te comprendre dans tes posts... ou peut etre ne espacant...

L'Antichrist> tu peux quand même admettre que ton voisin puisse ne pas vouer un culte à l'humanisme.

 
Il y a comme une legère confusion dans ce discours. La conscience est bien une activité, mais ce ne serait pas l'activité du cerveau. Ce serait l'activité de quoi alors? comme si en désactivant le cerveau, la conscience serait-elle encore là?
 
Probablement nous n'avons pas la meme représentation de ce que "activité du cerveau" signifie. Ou peut être tu entends "l'expérience de la conscience" à la place de "la conscience". Ou les deux.

http://perso.wanadoo.fr/iands-fran [...] esdim.html
 
 
 
 
 
Qu’est ce que la conscience ?  
 
Ah, la conscience… Les scientifiques et les philosophes en débattent depuis des siècles, de manière parfois plus polémique que rationnelle, ce qui donne une idée de l’importance du sujet. Nous ne savons pas grand chose sur sa nature. Est-elle, comme le pense David Chalmers (Chalmers 1995) une caractéristique fondamentale, irréductible à quoi que ce soit de plus élémentaire, ou au contraire est elle une propriété émergente d’une somme de sous systèmes représentée par les diverses fonctions cérébrales, comme le pensent d’autres scientifiques ?  
Nous allons voir que les EMI représentent une occasion unique d’en savoir un peu plus sur elle. Et ce sont peut-être ses comportements les plus étranges qui vont nous en donner les clés.  
Les témoignages d’EMI survenues lors de comas ou d’arrêts cardio-circulatoires, le fait que des expériences tout à fait similaires aient pu se produire dans des conditions de fonctionnement cérébral allant d’un état de conscience tout à fait normal jusqu’au coma profond en passant par l’intoxication par des drogues diverses, thérapeutiques ou « récréatives », laissaient penser que ces expériences étaient manifestement indépendantes du fonctionnement cérébral (Jourdan 2000). Il y avait pour cela un faisceau d’indices indiscutables. Mais le témoignage que nous venons de voir nous en donne tout simplement la preuve irréfutable.  
 
Cette question étant pour l’instant résolue, quelles sont donc les caractéristiques tirées des témoignages d’EMI que nous devrons prendre en compte pour comprendre cette sacrée conscience ?  
L’étude d’innombrables témoignages d’EMI, dont nous verrons plus loin quelques exemples, permet d’en dégager quelques unes :  
 
-La conscience semble dans certaines circonstances pouvoir persister indépendamment de l’état fonctionnel du cerveau.  
-Elle est apparemment, lors de ces expériences, capable de percevoir (manifestement d’une façon inhabituelle, nous le verrons plus loin) sans le secours des organes des sens.  
 -Ces perceptions ne sont manifestement limitées ni par l’espace, ni par le temps ; elles ne proviennent pas non plus d’un point précis correspondant à un organe sensoriel (ce qui nous donne en temps normal l’impression que la conscience se situe quelque part entre nos deux oreilles) : lors d’une EMI la conscience est non locale .  
-Elle est aussi capable de mémoriser (comment ?) alors que le cerveau n’y est manifestement pour rien.  
La conscience, quand elle en a l’occasion, se comporte donc de manière étrange et nous allons voir qu’elle semble se  jouer de toutes les lois de notre univers. Mais si nos concepts et nos connaissances actuels ne peuvent donner d’explication à cela, alors ce sont précisément ces bizarreries qui doivent nous faire découvrir de nouvelles lois!  
 
 
...
 
 
 
Et la perception ?  
 
Il reste une question que l’on est en droit de se poser au vu de tels récits : comment la conscience peut-elle percevoir quoi que ce soit lors de ces expériences, alors qu’elle ne dispose plus d’organes sensoriels ni d’un cerveau pour traiter les informations ? Si tout ce matériel biologique était indispensable et que nous ayons néanmoins admis que la conscience puisse dans certaines circonstances en être indépendante, on pourrait peut-être, à la rigueur, concevoir cette dernière comme pure, immatérielle, plongée dans une sorte d’éternelle introspection et se contentant d’être présente à elle même, car sourde et aveugle.  
Mais les rapports d’EMI fourmillent de perceptions diverses qui ne semblent limitées par rien, transcendant l’espace, le temps, dépassant même nos possibilités pourtant relativement perfectionnées d’acquérir une certaine connaissance.  
 
Les quelques extraits que vous venez de lire sont à mon avis capitaux pour la compréhension de ce phénomène. Nous pouvons en effet déduire de ces observations un nouveau concept, très simple au bout du compte quoique peu familier :  
 
La conscience est apparemment capable d’ « être » intimement, et donc de connaître « de l’intérieur » tout ce qui est l’objet de son attention.  Elle n’observe pas quelque chose d’extérieur, elle est, d’une manière ou d’une autre, ce quelque chose.  
 
Tout se passe comme si elle percevait non pas à l’aide d’organes sensoriels mais par un phénomène d’identification.  
 
Il semble qu’il lui soit possible de percevoir de cette manière a peu près n’importe quoi : matière inerte, comme des rochers ou une vitrine, matière biologique mais dépourvue de système nerveux ou d’intelligence (une forêt, les arbres), êtres humains (réputés, eux, pourvus d’intelligence), mais aussi émotions et pensées ; elle est capable de percevoir des significations symboliques (par exemple celles de peintures rupestres) ou, plus abstrait encore, de la connaissance pure.  
 
 
 
En conclusion  
 
 Le fait que ce concept de dimension supplémentaire rende leur cohérence à pratiquement toutes les bizarreries que nous avons passées en revue peut avoir deux explications :  
-Soit les EMI sont le plus gigantesque canular de l’histoire, les témoins s’étant donné le mot pour que leurs expériences recèlent une cohérence cachée, attendant que quelqu’un découvre et révèle cette logique (et le complot !), ce qui vient d’être fait…  
 
-Soit cette cohérence est la meilleure preuve de la réalité des EMI, et, bien que l’on puisse probablement envisager d’autres interprétations  pour rendre compte de la non-localité de la conscience, elle peut être aussi un argument en faveur d’une conception élargie de la topologie de l’univers.  
 
Il existe actuellement plusieurs théories de l’espace-temps envisageant une ou plusieurs dimensions supplémentaires. Ces hypothèses sont actuellement étudiée par des scientifiques tout à fait sérieux (Greene 1999, Arkani-Hamed N., Dimopoulos S., Dvali G. 2000) qui, cherchant à comprendre pourquoi l’interaction gravitationnelle est si faible par rapport aux autres forces, n’hésitent pas à  envisager que notre espace tridimensionnel soit englobé dans un univers de dimension supérieure. Cette conception de dimensions supplémentaires n’a en outre rien de révolutionnaire, puisqu’elle a été envisagée dès 1884 par un ecclésiastique anglais, Edwin Abbott, dans un petit livre intitulé Flatland.  
 
Un dernier mot  
 
Jusqu’à présent, la démarche scientifique n’a pris en compte les apparentes  excentricités rencontrées dans les témoignages d’EMI que pour en déduire qu’il s’agissait d’hallucinations ou de phénomènes psychologiques inhabituels. Le jeu consistait simplement à rechercher quelles étaient les anomalies organiques du fonctionnement cérébral ou les mécanismes psychologiques qui pouvaient être à l’origine de telles curiosités.  
Curieusement, la composante transcendante ou mystique des EMI est plus facilement acceptée car plus ou moins considérée comme échappant au jugement de la science. De fait, il est tout a fait possible pour un scientifique rationaliste pur et dur de posséder une cloison étanche entre ses convictions religieuses et ses certitudes scientifiques, ce qui lui permet d’aller à la messe tous les dimanches sans trop de conflits internes...  
Pour ma part, je considère que cette dernière phase (comprenant l’approche de la lumière, la rencontre éventuelle d’un « guide », la présence d’un Amour au dessus de tout ce que l’on connaît, la compréhension d’un but à sa propre vie, la sensation d’un point de non retour) est au delà du cadre que je viens de proposer.  
 
Je pense que seuls ceux qui ont connu cette partie de l’expérience peuvent en parler. Mais si l’on considère que la cohérence des premières phases de l’expérience est maintenant établie, il est plus que probable que cette partie des EMI (la plus importante aux yeux des témoins, et la plus lourde de conséquences sur leur vie) doive dorénavant être vue avec des yeux neufs et un esprit ouvert.
 
J’espère enfin que la théorie que je viens d’exposer en détail contribuera, en leur offrant un cadre cohérent, à faciliter la compréhension des EMI et l’approche de la conscience, et permettra  à la communauté scientifique d’admettre qu’elles sont le reflet d’une réalité dont il faudra dorénavant tenir compte.  
 
        Dr. Jean-Pierre Jourdan  
 
 
 
 
C'est quand meme bizare que ce qui est décris par le bouddhisme dans les bardos (état de l'esprit apres la mort), et les témoignages concrèts se recoupent parfaitement bien.
 
Cela doit etre un complot des chinois des FBI.
 
 
Ce médecin émet l'hypothèse de l'existance d'une conscience qui serait conscience d'êlle même, là aussi ca concorde, si ca, ce ne sont pas des indices supplémentaire  

et maintenant la description du processus de la mort selon le bouddhisme
 
http://www.buddhaline.net/article.php3?id_article=793
 
 
 
 
Le Bardo du processus de la mort (Chikai Bardo) nous attend tous. Nous devrions à partir de maintenant nous préparer pour les énormes difficultés, les peines et les angoisses que nous expérimenterons alors.
 
La plupart d’entre nous ne demandent pas à mourir, et beaucoup n’y pensent même pas. Cependant il est certain que nous devons tous mourir. Même le Bouddha, et ceux qui ont atteint l’Eveil après lui, ont trépassé. Comme eux, nous devrons tous mourir. Le grand yogi tibétain milarépa, qui fut un être éveillé et pouvait se transformer dans les quatre éléments, a dû également mourir. En fait, si nous examinions notre propre situation, nous verrions que nous sommes loin d’être libérés de l’illusion, de l’ignorance, de la haine et de tous les aspects négatifs qui peuvent être associés à l’existence humaine. Alors comment peut-on affirmer que nous ne mourrons pas ?
 
Même si nous savons la mort certaine, nous devons aussi nous souvenir qu’elle n’est pas sans douleur. Elle n’est pas comme la flamme d’une bougie qui s’éteint par le vent ou par l’eau. Très peu de personnes peuvent mourir dans une grande paix et dans la joie, même ceux qui pratiquent sincèrement et consciencieusement le Dharma et ont atteint, par la méditation, le grand pouvoir de dominer leur mental.
 
De ce fait, si la mort est certaine, nous devons aussi nous préparer aux conséquences. Comment pouvons nous le mieux faire face à notre destin ultime ? Il y a deux façons essentielles. La première est la pratique du Dharma avec une grande compassion pour le bien de tous les êtres vivants. La deuxième est d’obtenir le controle de notre mental par une intense dévotion. Avec ces deux méthodes, nous pouvons dépasser tous les obstacles.
 
Tout ce que nous possédons, famille, amis fortune, ne nous sera d’aucune utilité au moment de la mort. Pendant nos vies, tout ce que nous faisons pourvoit aux désirs de nos corps. Cependant, lorsque la mort intervient, nous devons quitter le corps qui nous a demandé tant d’efforts. Ce n’est qu’alors que notre conscience expérimente les résultats de nos actions passées. Lorsque nous sommes en vie, notre corps dépend, pour son existence, des cinq éléments de base. Nous savons que nous tombons malade ou que nous ne nous sentons pas bien s’il y a le moindre changement dans l’équilibre des cinq éléments. Par exemple, s’il fait trop chaud nous nous sentons mal ; de même s’il fait trop froid. A la mort, ces cinq éléments desquels nous dépendons sont abandonnés.
 
Notre existence physique repose sur les cinq éléments internes (chair, fluides corporels, chaleur corporelle, respiration et complexion corporelle) qui correspondent aux cinq éléments externes que sont la terre, l’eau, le feu, le vent et l’espace. Au moment de la mort les cinq éléments internes se résorbent graduellement l’un dans l’autre et afin de ne pas prendre peur à ce moment là, il vous faut reconnaitre à quelle étape en est la résorption. Résorption se dit Thim Rim en tibétain. Chacune de ces étapes de résorption a un aspect éveillé representé par chacun des cinq Bouddhas féminins. Le Bouddha féminin Sangyé Tchenma représente le pur élément transcendant la nature de la terre et, dans le système corporel, la chair. Le Bouddha féminin Mamaki est le pur élément transcendant de la nature de l’eau et , dans le système corporel, les fluides. Le Bouddha féminin Go Karmo est le pur élément transcendant de la nature du feu et , dans le système corporel, la chaleur du corps. Les Bouddhas féminins Damtsik Dreulma et Yingtchokma sont respectivement les purs éléments transcendants de l’air et de l’espace et , dans le système corporel, la respiration et la complexion corporelle.
 
Si durant votre vie vous avez expérimenté les phases de developpement et d’achèvement (Kyé Rim et Dzok Rim) en pratiquant la concentration méditative sur une divinité (yidam), alors dans le bardo, en réalisant que l’esprit lui-même est vacuité, vous pouvez reconnaitre les étapes de résorption et vous avez la faculté d’échapper à la souffrance et d’atteindre l’éveil.
 
Le processus commence quand l’élément terre se dissous et est absorbé par l’élément eau. Ceci est accompagné d’une perception intérieure où tous les phénomènes prennent une apparence jaune. Vous avez la vision et l’expérience extérieure que tout se désintègre sous des inondations et des tremblements de terre. Vous ne pouvez plus rester debout car vos forces s’amenuisent rapidement. A ce moment là il faut essayer d’identifier et de méditer que tout ce qui est vu jaune et votre propre esprit ne sont qu’un, sans existence indépendante. En d’autres termes, si vous pouvez transcender la dualité alors vous pouvez atteindre le niveau d’Eveil du Bouddha féminin Sangyé Tchenma. Si vous manquez cette grande opportunité, les pénibles expériences du samsara se poursuivront.
 
Dans la seconde phase, l’élément eau se dissout et est absorbé par l’élément feu. Ceci est associé à l’expérience intérieure où tous les phénomènes prennent une apparence blanche. Extérieurement, vous expérimentez que l’univers entier est inondé. Pendant ce temps votre entourage s’aperçoit que votre face et vos lèvres se dessèchent. Vous éprouvez une soif extrême. Si pendant que tout ceci se passe, vous pouvez méditer avec la plus ferme conviction que tout ce que vous percevez comme eau et blanc n’est que le produit de votre esprit ; sans aucune existence indépendante, vous obtenez l’Eveil et réalisez l’état du Bouddha féminin appelé Bouddha Mamaki.
 
Quand le troisième élément feu se disout dans l’élément air, vous avez l’espérience intérieure que tout est rouge, et vous expérimentez la sensation que tout brule autour de vous. Pendant ce temps, la chaleur de votre corps se retire. Si à ce moment là vous pouvez méditer d’une façon uni-orientée que les expériences extérieures et intérieures sont toutes une création de l’esprit et que rien n’existe indépendamment de lui, vous obtenez l’Eveil et réalisez l’état du Bouddha féminin appelé Go Karmo.
 
Cependant si vous n’atteignez pas ce stade, l’élément air se dissout dans l’élement espace. Lorsque ceci intervient, vous aurez l’expérience intérieure que tout est vert et l’expérience extérieure que tous les phénomènes de l’univers sont soufflés par les vents d’un puissant orage. Vous entendez un rugissment grinçant, semblable à celui d’un millier de tonerres. A ce moment là, méditez d’un façon uni-orientée que toutes les lumières, tous les sons et couleurs que vous expérimentez sont une création de votre esprit et que rien n’existe d’une façon indépendante. Si vous pouvez réaliser que l’esprit lui-même est vide, sans existence propre, alors vous obtenez l’Eveil et réalisez l’état du Bouddha féminin Damtsik Dreulma.
 
Si vous n’accomplissez pas cette étape, l’espace se dissout dans la conscience elle-même. A ce moment là vous entrez dans une profonde obscurité et perdez vos perceptions sensorielles. Méditez en un point et reconnaissez votre esprit comme étant de la nature de Dharmadhatu (sphère de la réalité ultime), ou Claire Lumière. Alors vous atteignez l’Eveil du Bouddha féminin Yingtchokma.
 
A ce point tous les cinq éléments sont dissous et vous ne pouvez remuer plus aucune partie de votre corps. D’abord, l’air extérieur ou le souffle s’éteint. Puis vous voyez un petit bindou ( tib. tiglé) blanc, la Bodhicitta qui apparait au front et en descend lentement ; C’est la bodhicitta masculine, symbole des moyens habiles. Lorsque le bindou blanc descend, vous voyez tous les phénomènes devenir blancs. C’est alors que toutes les trente trois conceptions issues de l’aversion s’évanouissent dans un éclair, tant bien que même si quelqu’un, par exemple tuait votre père, la colère que vous auriez éprouvé serait tout à fait éteinte. Au même moment vous faites l’espérience de la sagesse de joie qui est l’essence du Nirmanakaya ( Corps d’émanation ; tib. Toul Kou). C’est le corps (kaya) d’Eveil de la réincarnation et le corps de l’état spirituel dans lequel demeurent les grands Maîtres d’instructions et toutes les incarnations des bodhisattavas sur terre. Le Nirmanakaya représente la Sagesse de joie qui est au-delà de toute saisie dualiste. Si vous pouvez expérimenter et reconnaitre cette joie et cette sagesse, alors vous obtiendrez l’Eveil et atteindrez l’état de Dorjé Sempa, l’essence du corps de tous les Bouddhas. Alors vous n’êtes plus perdu dans le bardo.
 
Après vous voyez un bindou rouge d’élever lentement de votre nombril ; C’est la Bodhicitta féminine, symbole de la sagesse. Quand le bindou rouge s’élève, vous voyez tous les phénomènes autour de vous devenir rouges. Durant ce temps les quarante conceptions issues de l’attachement cessent et même si vous voyez le plus beau des dieux ou la plus attirante des déesses, vous n’éprouvrez aucun désir. A ce moment vous expérimentez la sagesse de la joie suprême, qui est l’essence du Sambhogakaya (corps de jouissance ; tib. Long Kou). La parole impure, de par la purification, devient le Sambhogakaya. C’est le corps d’Eveil du don parfait. Il symbolise l’état d’union dans lequel demeurent les Bodhisattvas, transcendant le domaine ordinaire. Le Sambhogakaya représente la joie suprême qui est une joie plus profonde et permanente. Si vous pouvez réaliser cette joie et cette sagesse extraordinaires, vous pouvez atteindre l’état d’Amitabha, l’essence de la parole de tous les Bouddhas, et vous ne vous perdrez pas dans le Bardo.
 
Si vous ne réussissez pas dans cette méditation et si vous n’obtenez pas l’Eveil à ce stade, vous voyez alors les bindous rouge et blanc s’approcher l’un de l’autre et fusionner dans le Chakra du coeur. Quand ils se rencontrent, vous faites l’expérience d’une obscurité opaque, comme celle d’une nuit de nouvelle lune - très sombre - et les sept sortes d’ignorance et d’illusion cessent. A ce moment, vous avez l’expérience de la sagesse au-delà de toute joie et immédiatement vous pouvez transformer et devenir l’ Esprit de tous les Bouddhas qu’ est Vairocana. L’esprit dualiste, par la purification, devient le Dharmakaya (corps de vacuité ; tib. Tcheu Kou).C’est la réalité fondamentale dans la quelle toutes le dualités se fondent dans l’unité transcendante ; elle est au-delà de toute perception sensorielle. Le Dharmakaya est la sagesse au-delà de la joie, au delà de toute conceptualisation, plus en profondeur et indestructible. A ce moment, il ne faut faire aucun effort pour méditer, cela vient naturellement, spontanément. Si vous ne pouvez pas réaliser l’essence de l’esprit de tous les Bouddhas (Vairocana) alors vous retombez dans le Samsara. Parcontre, si vous pouvez obtenir cette réalisation, vous pouvez vous éveiller et n’avoir plus besoin d’errer dans le Bardo.
 
L’essence du corps de tous les Bouddhas est Dorjé Sempa ; l’essence de la parole de tous les Bouddhas est Amithaba ; l’essence de l’esprit de tous les Bouddhas est Vairocana. Vairocana représente la source de tous les Bouddhas.
 
Si vous n’êtes pas capable d’atteindre l’Eveil à ce moment là, alors vous allez vous perdre dans le Tcheunyi Bardo. Errer dans le Bardo, ou atteindre l’étincelle de l’Eveil des trois états décrits, dépend de la pratique du Dharma et de la méditation faite durant la vie.
 
Tous les êtres humains ont en essence la même expérience lorsqu’ils meurent. Les différences dépendent de leur capacité à reconnaitre la vraie nature de ces diverses étapes. Tout ceci est fonction de l’entraînement et de la pratique méditative de chacun. Lorsque les Bodhicittas rouge et blanche se rejoignent au chakra du coeur, la personne qui durant sa vie, aura accompli une très profonde méditation, réalisera la vraie nature de l’esprit. Elle reconnaitra que l’esprit qui a médité sur la vacuité et que l’état de vacuité lui-même, sont une seule et même chose. Ils se reconnaitront mutuellement. L’esprit qui médite sur la vacuité pendant la vie est appelé le "Fils", et la réalité naturelle de l’esprit est appelée la "Mère". La personne qui a réalisé en profondeur la méditation expérimentera alors la fusion des deux (bindous) comme étant la rencontre entre une mère et son enfant perdu depuis longtemps. Lorsque la mère et l’enfant se rencontrent, la mère reconnait spontanément et naturellement son enfant et déborde d’une joie toute naturelle. Par la seule joie de reconnaitre et de rtrouver son enfant, elle va jusqu’à oublier tout ce qu’elle a pu endurer et éprouver. Lorsque vous réalisez la vacuité de l’esprit et aussi la vacuité de la réalisation, vous obtenez le suprême Eveil, le Dharmakaya. Au Tibet, certains grands Lamas et Yogis qui ont expérimenté l’état de Dharmakaya, peuvent s’asseoir dans la posture de méditation et rester ainsi pendant deux ou trois jours après leur mort. Lorsque ce sont des Lamas hautement réalisés, ils peuvent rester dans cette posture de méditation durant trois jours, voire même sept. Lorsque le méditation est achevée, ils ont réalisé l’Eveil, et le corps s’effondre. C’est là un des signes montrant qu’ils ont atteint la réalisation.
 
Il y a deux façons différentes d’obtenir l’Eveil quand on meurt. Elles dépendent de deux types de méditation, soit avec forme (Kyé Rim), soit sans forme (Dzok Rim). Si vous méditez avec forme vous obtiendrez l’Eveil de la façon suivante. Vous verrez la rencontre des deux bindous sous la forme de divinités (yidam). Par exemple, le bindou blanc peut être vu comme un yidam présentant des aspects masculins, (chakrasamvara). De même, vous expérimenterez le bindou rouge en tant que divinité féminine (Vajrayogini). Vous réaliserez que ces deux divinités -masculine et féminine- sont vos yidams racines et , en les priant avec foi et dévotion, vous recevrez leur accomplissement. A ce moment là, vous verrez avec intensité les formes des deux yidams et, lorsque la conscience se dissoudra dans le centre du coeur du yidam et deviendra inséparable de lui, vous obtiendrez l’Eveil. Vous recevrez les accomplissements intérieurs, extérieurs et secrets de ces deux yidams. Par la vertu et le pouvoir de votre dévotion et par le pouvoir de la compassion des yidams sur lesquels vous avez médité, vous obtiendrez l’Eveil. Ceci, évidemment, dépend de la profondeur de votre dévotion et de la longue expérience méditative sur les yidams.
 
Si vous méditez sur la non-forme vous expérimenterez l’Eveil comme la rencontre des deux Bodhicitta-bindous. C’est la réalisation des grands Lamas.
 
Les personnes non initiées qui voient la rencontre des deux bindous jettent un regard sur la forme de leur prochaine renaissance dans les six royaumes. Si elles renaissent en tant qu’êtres humains, animaux ou esprits avides (sct.Préta), elles auront la sensation que le bindou blanc est leur futur père et que le rouge est leur futur mère. Si elles doivent renaitre dans des états inférieurs de l’existence, elles réagiront avec épouvante et deviendront inconscientes pendant trois jours et demi, puis elles passeront au Tcheunyi Bardo où elles deviendront conscientes de leur mort.
 
D’après le Pandit Atisha et Ma Chik Labkyi Dreunma, dès que vous apercevez la forme d’une nouvelle naissance, vous apparaissent aussi des divinités terribles et des divinités paisibles. Si vous êtes capable de les reconnaitre à ce moment-là, vous ne vous séparerez plus d’elles et obtiendrez l’Eveil. Tout ceci dépend de votre méditation et de votre pratique du Dharma.
 
Cette description du Chikai Bardo ne se trouve pas dans les traductions du Bardo Theudreul. Les commentaires sont éparpillés dans plusieurs grands livres tibétains, mais ils n’existent pas édités de la manière présentée ici. Tout ce que j’ai dit est une partie de la transmission orale que j’ai reçue de mon Maître. Maintenant que vous avez reçu ces enseignements, vous êtes certain de votre avenir. Vous avez la liberté de faire des actions vertueuses ou négatives. C’est à vous de décider lesquelles vous seront plus profitables, sachant que les actions vertueuses conduisent au bonheur, et que les actions négatives au malheur. Maintenant je vous l’ai dit !...
 
Je remercie chaleureusement Neldjorpa Shérab, pour l’autorisation bienveillante de reproduction de cet enseignement. Le texte présenté ici est extrait de "Enseignement du Bardo, le sentier de la mort et de la renaissance", enseignement du Vénérable Lama Lodreu traduit en français par Betty Orain et Neldjorpa Shérab, paru aux éditions YOGI-LING.
 
Vous pouvez visiter le site de l’éditeur et y commander ce livre.
 
Ce texte a été reproduit du Portail du Bouddhisme Tibétain : http://www.dorje-ling.net/
 
Vénérable Lama Lodreu
 

Ces citations sont bien intéressantes, mais on est aux frontières de la mythologie, ce qui est aussi une manière de se comprendre, mais comme je le disais plus haut, appliquer le raisonnement à ces "visions de l'esprit" est par définition impossible et on ne peut rien en déduire.
 
Lorsqu'on pose l'hypothèse que l'esprit c'est l'activité du cerveau, on en déduit que sans le cerveau il n'y a pas d'activité, et pas d'esprit. On peut contester cette hypothèse, mais c'est tout de même celle qui est de plus en plus probable selon l'observation experimentale.  
 
De plus, les difficultés que les hommes éprouvaient dans le passé à imaginer comment une structure physique puisse donner lieu à une entité dotée de conscience et d'intelligence, se réduisent de plus en plus que l'informatique théorique, la logique mathématique, les neurosciences et les sciences cognitives progressent.

 
Oui effectivement si on cherche délibérément dans une pièce ou on pense être certain trouver ce "quelque chose" sans meme prendre la peine de laisser la possibilité à ce que l'objet puisse se trouver ailleur, je comprends.

Je trouve l'article de ce Dr. Jourdan quelque peu orienté dès le départ et manquant fortement du sens critique nécessaire à un papier sérieux écrit par un médecin qui se respecte. Aucun scientifique n'écrirait quelque chose comme ça, et ce dès le premier paragraphe:

Un témoignage est tout sauf une preuve. Et avant de pouvoir affirmer que l'esprit peut avoir une existence propre en dehors du fonctionnement "matériel" du cerveau, j'aimerais avoir une preuve simple: qu'un type vienne témoigner d'avoir vu quoi que ce soit à partir du moment où son EEG (électro-encéphalogramme) est parfaitement plat. S'il y a effectivement mort cérébrale (c'est à dire arrêt de toute l'activité du cerveau) et que le type peut dire oui j'ai vu ceci et celà pendant cette période, alors dans ce cas ça sera indubitable.

Dans ces témoignages d'EMI, le cerveau est quand même toujours là, il n'a pas été annihilé, et ces gens ne sont pas morts!

C'est mieux pour receuillir des témoignagnes quand même

Ben justement, c'est là où le bat blesse: quand le cerveau s'arrête, l'esprit disparaît on ne voit plus rien. Quand le cerveau est PRESQUE mort, on voit des tas de chose...

On peut tout à fait comprendre que lorsque le cerveau est presque mort, une sorte de rush final permette de vivre des expériences particulièrement révélatrices etc, mais cela n'invalide pas l'hypothèse que l'esprit est l'activité du cerveau et qu'en cas de destruction de ce dernier, le premier n'est plus également.

 
Tu veut sans doute parler de celui-ci
 

 
Et c'est l'une des raisons pour laquelle la très grande majorité des scientifiques refusent de faire des recherches sur la base de témoignages rendus par ceux et celles qui ont affirmés être témoin de phénomène tel que les apparitions d'OVNI par exemple mais en dépit de cela il faut considérer un point qui n'a pas été dit dans ce topic:
 
"C'est pourtant à partir des témoignages que les scientifiques ont fait quelques découvertes intéressantes comme par exemple les météorites, la foudre en boule et les farfadets." Source:
 
http://www.ldi5.com/geo/sprite.php
http://www.ldi5.com/heret/heret_ovni.php#biot
 

 
Pas dans le domaine des sciences humaines et sociales car elle part bien souvent des témoignages.
Les témoignages rendus par ces témoins étaient fondés sur des cas observés qui se sont avérés exacts (observés par les témoins d'abord avant de se retrouver dans le champ d'observation des scientifiques). La seule différence entre les déclarations des scientifiques et celles faites par un groupe de témoins est que ces derniers a généralement moins de crédibilité que ceux faisant partie de la communauté scientifique et ce même s'il était prouvé que ce groupe de témoins ne se connaissaient pas, qu'ils étaient issus de milieux culturels différents et n'avaient aucune prédisposition à croire à de tel phénomène avant qu'il ne se soit produit: on ne peut donc pas parler de dissonance cognitive dans un tel cas (malgré la suggestion habile proposée pour discréditer tout ce qui ne rentre pas dans leur champ d'observation personelle). Et pourtant l'ampleur de ces témoignages sont déjà par lui-même un cas observable selon les sciences humaines et sociales. Par contre ce n'est pas parce qu'une chose prend de l'ampleur qu'elle est forcément fausse selon la maxime "plus le mensonge est gros plus de personne y croit" car il y peut avoir effectivement des cas qui s'avère exact. L'important dans cette situation est de procéder cas par cas sans quoi on généralise ce qui est très malsain pour un raisonnement rigoureux. Si un scientifique part du principe qu'il ne faut pas accorder le moindrement possible le bénéfice du doute face à tout témoignage sans faire la moindre recherche alors c'est lui qui part mal, il avancera donc à pas de tortue dans ses recherches. Mais bien sur, la méthode est pauvre selon le protocole mais moi je n'en ait rien à foutre du protocole; je n'ai pas besoin d'attendre les résultats scientifiques pour savoir que mon chien ne jappe pas pour rien lorsque qu'il se produit un phénomène et je ne vais lui dire Hé sale bête tu fait de la dissociation cognitive! Wouf! Wouf! Wouf! (ça signifie que quelqu'un cogne à la porte quand je suis dans mon atelier ou quelque chose d'autre se produit). C'est la méthode qu'il faut remplacer.
 
http://www.ldi5.com/ovni/sci.php
 
Il y avait aussi à une époque, la consigne du silence à respecter, même chez les scientifiques soit parce que c'était un sujet tabou, soit parce que c'était classé top-secret par souci d'éviter une panique générale ou encore soit parce que cela aurai pu susciter la controverse auprès des scientifiques sceptiques. Et même encore de nos jours les informations sont censurées.
 

 
Source: http://www.ldi5.com/ovni/declar_ast.php#a14
Source: http://www.ldi5.com/ovni/declar_sci.php
Source: http://www.ldi5.com/ovni/declar_pol.php
Source: http://www.rr0.org/officiels.html

Gratos tu as peut-être pas saisi ce qu'il a écrit entre les lignes, Slimounet remet pas en cause la matière mais la manière de la présenter (& les charlatans utilisent grosso m*rdo tjs le même "protocole" puisqu'on en parle; Grande tirade manichéenne et féérique sur les enseignements (révélations) ésotériques de maître machin vs. Les méchants scientifiques qui dans tous les cas sont contre because ils sont obtus et ne savent pas lire ce qui sort de leur cadre.).  
 
Tout ça pour se rendre compte que l'auteur des écrits avant de se convertir à l'art millénaire du pendule et reprendre à son compte les réflexions de tel/tel lama fut repris de justice pour arnaque au porte à porte..
 

Tiens Mathieu Riccard était un grand chercheur au CNRS dans le domaine bio cellulaire qui s'est expatrié en inde pour aller étudier le bouddhisme au coté du dalaï lama, il a pas mal de choses à dire et a sortit pas mal de bouquins tres intéressant aussi sur la question...

 
 
Voilà un type incroyable, et il a pas bossé avec n'importe qui

 
Ouais il est vraiment impressionant    
 
Comme quoi on peut être un scientifique (et un grand même) et se rendre compte que ses recherches menées apportait des connaissances et ressentir en même temps un certain manque, et prendre conscience qu'il pouvait utiliser son potentiel humain à une chose qui lui manquait et qui parraissait essentiel.
 
C'est fascinant de lire son parcourt, ses 1er voyage et la découverte d'un autre type de pensée, ses remises en question, ses prises de consciences importantes.
 
Ca pourrait vous arrivez aussi les quelques scientifique trainant içi

 
 
Euh mais contrairement à ce que tu insinues sans le voiler, je pense qu'ils sont tous ici d'accord pour (être prêts à) admettre (empiriquement déjà) tout un tas de choses que tu regroupes sous le terme des sciences de l'esprit.
 
Ce qu'il y a c'est qu'à l'exemple de ce Moine, ils préconisent qu'on s'y connaisse un minimum dans les domaines qui recoupent ces matières.
 
Ce qui n'est pas le cas de tout le monde & qui ferait mieux de se mettre à jour sur tout un tas de concepts de 2004 Les années 50 c'est finito

 
je taquine hein

Il est tard, je vais attendre demain avant de poster sinon je vais dire n'importe quoi...

 
Le genre de propos que l'on peut placer n'importe où dans une conversation. Et si tu traduit ton language ésotérique en franc-parler ça donne quoi comme intervention intelligente?

 
Sage décision!

http://www.buddhaline.net/article.php3?id_article=668
 
 
(...)
 
 
 
Il est bon de dire à ce propos que la doctrine de la renaissance qui est une théorie de la continuité de l’être après la mort, est différente de la doctrine de la réincarnation ou de la transmigration Hindoue ; car c’est en effet une doctrine séparée et tenant le milieu entre les deux extrêmes :
 
  la théorie de l’éternité (sassataditthi) qui admet l’existence d’un ego persistant ou d’une personnalité existant indépendamment de ses processus psychophysiques.
 
  la théorie de l’anihilation (uccedaditthi) qui, à l’opposé, admet l’existence d’un ego ou d’une personnalité qui s’identifie entièrement à un processus psycho-physique et, par conséquent, est annihilé par la mort. La doctrine de la renaissance n’est pas un dogme qui doit être accepté d’avance, mais plutôt un principe qui peut être vérifié. Les 20 cas de renaissance recueillis et analysés par le Docteur Ian Stevenson Department of Neurology and Psychiatry School of Medicine, University of Virginia, et publiés sous le titre de "20 cases suggestive of reincarnation" en constituent une preuve.
 
 

Encore une fois, un témoignage ne constitue pas une preuve.

trop bon le passage avec les astronautes

 
+1 bravo   je l'adore    
 
Néanmoins en terminale ils ne sont pas fichus de nous expliquer la différence entre "transcendant" et "transcendantal".    
 
Transcendant => pour faire très simple, qui se donne à l'homme directement... Etre "transcendé" par la foi de Dieu par exemple...
Transcendantal => La philo trenscendantale cherche à étudier les conditions de possibilité de nos connaissances. Par exemple, dans ce topic : l'âme est un sujet de métaphysique, on ne peut pas la CONNAITRE au sens propre du terme, on ne peut pas en faire l'expérience.
 
Je ne suis qu'en 2ème année de deug, alors je m'excuse si j'ai fait des contresens, je voulais juste rentre le sujet plus clair...
 

 
C'était un beau moment de lecture je trouve également, la forme peut etre un peu aggressive mais le fond, surtout la fin  

 
hu²  

 
1000 témoignages ne constituent pas plus une preuve.
Ils constituent seulement les premiers indices qui peuvent conduire à la preuve si on effectue les recherches nécéssaires.
Si on disqualifie ces témoignagnes sans même effectuer les recherches nécéssaires pour les vérifier voilà ce qui est la pire des méthodes.

Tout a fait d'accord. Je répondais à Ryan qui présentait des témoignage de renaissance comme étant une preuve de la réincarnation, ce qu'il ne sont pas.

 
+1  

 
+1

Je ne sais pas si quelqu’un est encore sur ce sujet, mais c’est très intéressant.
Pour ma part Les philosophes se sont largement trompés sur la pensée et l’âme, ils ont mis l’être humain au centre de tout ce qui est matériel (  vie mort univers début fin …..), c’est peut être normal car leurs philosophie date d’avant du savoir d’aujourd’hui pour eux le cerveau n’était pas encore ce que nous connaisson s de lui en 2006
 
Le problème, d’après moi  «  et je suis née musulman » que nous ne sommes que des primitifs dans tout les sens du mot.
La pensée est matérielle et l’âme n’existe pas et toutes les religions sont fausses et irréalistes , tout les philos se sont penchés sur ce problème sans que personne n’est vraiment arrivé  à  avancer le chmilblic, et pour cause, nous n’avons ni preuves matérielle   et encore moins immatérielle, alors tout le monde s’est mis a nous abreuver de «  je te philosophe max la mort la vie la pensée l’âme et dieu les prières  ».
Notre pensée n’est qu’une résultante, n’est que le fruit d’un travail neuro-chimique du cerveau avec ses constituantes matérielles «  neurone,  capteurs neurotransmetteurs et j’en passe, rien de tout cela n’est incréée ni innée ni d’aucune autre façon,  dieu n’est aucunement responsable de ce que nous pensons, et d’ailleurs nous ne savons pas si dieu existe apparemment il est immatériel alors comment notre cerveau tournant a l’énergie atomique puisse l’imaginer même dicter sa présence immatérielle savoir qu’il nous écoute observe nous aime peut nous récompenser etc.. n’est ce pas réducteur a notre matériel et notre façon terrienne de voir les choses, et par quel voie nous communiquons avec lui réellement en dehors des écrits figés des prophètes, savoir comment il négocie avec notre matériel dicter ses lois, a t’il vraiment besoin de nous pour être aimé ou être respecté comme tel ?, et toutes ces religions qui nous racontent des histoires a dormir debout, c’est vrais que chacune à introduit par le biais de personnages assez influents de leurs temps des règles sociales appréciables, mais a chaque fois ils avaient surestimés leurs forces de caractères et n’imaginaient pas qu’un jour l’être humain seraient capable d’arriver là ou nous sommes arrivées aujourd’hui et encore moins que dans 1000 ans, a la vitesse scientifique  d’aujourd’hui toutes les règles divines seront abolies.
Ce que je propose comme sujet de discussion =
 Adam et Ève et la réalité quand de leurs existence dans le passé.
Moise et la réalité acceptable en 2006 en attendant 5006 « buisson qui s’enflamme et qui ne  brûle pas , la table , l’exode a travers le sinai le passage et le tsunami éventuel ainsi  que les plaies d’egypte. Etc….
Mahomet le coran incréé les miracles «  il y a pas mal de choses a dire »
Car ces discussion nous amènerons a conclure sur la pensée conscience et l’âme.
Il ne suffit pas d’avoir lu Freud Descartes Kant hume et  être à l’écoute des bouddhistes hindouistes cathos juifs ou musulmans , pour ne citer que cela,  pour conclure a note supériorité pensive et conclure que tout tourne autour de notre médiocre existence dans cet infini de l’au-delà.
Je m’exprime  peut être mal, car j’écris en arabe  
 

 
Oui car on ne finit par ne plus comprendre ton propos. On ne sait plus si tu défends ou si tu condamnes la croyance en l'âme. Exprime toi de façon plus concise. Rédige des phrases claires et bien ponctuées. Utilise  entre elles des termes de liaison logique. Ce n'est pas si difficile et l'on verra sur quoi on peut t'approuver ou te reprendre...

Cette question est une question philosophique, n'en déplaise aux personnes qui disent le contraire. Mais rassurez-vous pas besoin d'avoir peur de la philosophie, même si c'est un langage qui parait un peu bizarre au début, qui peut etre repoussant, on peut philosopher sans . Et après on se rend compte, que souvent les termes les plus compliqués renvoient vers des trucs assez simples...
 
Sinon par rapport aux propos d'Antichrist, qui sont justes, mais inscrit dans un courant de pensée appelée Phénoménologie, on peut également aborder le problème par la philosphie analytique.
 
Donc (j'ai un cours la dessus en ce moment), le problème est de savoir si il existe deux substances, le matière et l'esprit (en philo on appelle ça dualisme des substances), ou si on considère que tout est matière (matérialisme, physicalisme).
 
Actuellement, la plus part des philosophes se penchant sur le problème sont physicalistes, car le dualisme pose un problème : comment peuvent interagir le corps et l'esprit, puisque ce sont deux substances radicalement différentes ?
 
Si ça intéresse quelqu'un je peux développer quelques réponses possibles et montrer leurs limites.
 
Sinon voici quelques ouvrages traitant du problème :

La philosophie de l'esprit , Mickael Esfeld (un bouquin d'introduction à la discipline, c'est super clair)
La philosphie des sciences au 20ème siècle (chapitre 9 et 10), Barberousse, Kistler, Ludwig
Matière et conscience , Paul Churchland (c'est un neurobiologiste)
Philosophie de l'esprit , Denis Fisette et Pierre Poirier
Sinon il y a plusieurs manuels d'introduction clairs écrits ou dirigés par Pascal Engel.

Merci neojousous
Si tu me le permet, Je vais essayer d’avancer par petites phrases, je n’ai pas été sur des sites de philosophes parce que le rythme est certainement très compliqué pour moi.  
J’aborde la pensée «  comment arrive t on a penser, suivie par la conscience « comment sommes nous conscient de la présence de la pensée en nous, et au final comment sommes nous arrivées a installer l’âme dans notre pensée consciente »
 
Je me heurte à plusieurs choses à la fois. Je vais commencer par la pensée, car pour moi et pour le moment, la pensée est le centre des négociations «  je pense donc… ».
Si je pense, normalement,  je suis vivant et je suis conscient de mon «  être », et à partir de cette position ma pensée est le centre de toute les réflexion qu’elles soient activées matériellement ou non, car je peux penser dans ma tête vouloir prendre un verre qui est sur la table devant moi mais ma main ne se tend pas pour le prendre, l’action matérielle n’est pas forcément applicable du fait de la pensée.
Cette pensée ne nous quitte pas, nous sommes éveillés donc nous pensons, mais quand nous sommes dans le coma notre pensée est altérée ou absente et pourtant nous sommes en vie mais nous ne pensons pas,très peu ou incapables de communiquer le contenu. De même quand nous avons une lésion cérébrale « aire de broka  » nous pouvons oublier notre histoire et dans ce cas notre pensée n’est plus aussi performante, elle se trouve du coup très amoindrie et cela suivant la gravité des lésions  «  matériellement ». Tous les systèmes de  l’analyse, mémoire perdue, neurotransmetteurs ne communiquent plus, les capteurs, visions ouie etc. se trouvent en panne et s’arrêtent de communiquer entre eux.
 A partir de ce moment la pensée se trouve en manque d’informations et ne peut plus négocier ; donc nous arrêtons de penser à ce que nous avions vécu pendant le coma ou avant les lésions cérébrales.
Ce qui m’amène à déduire ceci =
La pensée n’est pas présente dans «  être, je suis  » et cela n’est possible que quand notre système neurologique est en activité et dépend de nos neurones et leurs composantes à savoir «  électricité sang-oxygène, pulsations électriques le long des neurones, informations stockées lors des réactions chimiques amenées par nos sens : vision ouie etc.……..
Ce qui m’amène à dire que la pensée est uniquement matérielle.
Si ta réponse est en accord avec  « la pensée est matérielle », j’aimerais parler de la conscience, puis de l’âme. Sinon expose moi ton point de vue.

la question c'est pas plutôt la frontiere entre le vivant et le non vivant?

Déjà discuté dans les pages précédentes, en résumé : la pensée est l'activité du cerveau (qui est une structure physique). Si par "matériel" on entend "constitué de matière" (comme cette table "est constituée de bois" ), alors on ne peut pas qualifier la pensée d'entité matérielle, mais d'entité physique relationnelle (elle n'est pas "faite de matière", mais de relations entre observables physiques).

Si (quand ?) on sera capable de créer une IA, y aura-t-il une différence entre une intelligence artificielle et une intelligence humaine ?
Si on considère qu'il existe une autre substance que le corps (l'âme, l'esprit, etc...) il y aura une différence, car cette intelligence en sera dépourvu.
 
Mais au contraire, si on considère que tout est matière, la seule différence entre un homme et une machine intelligente, sera la matière brute (neurones, cellules, protéines, etc.. pour l'homme, et puces électroniques pour la machine). Les fonctions réalisées par l'homme seront identiques que celles réalisées par la machine.
 
Pour prendre un exemple, prenons le hardware et le software en informatique. Un programme réalisé aujourd'hui sur une machine pourrait être implémenté sur une machine datant de 1950. Les deux machines auront beau être totalement différentes physiquement, les fonctions seront les mêmes. Ainsi dans cette conception, l'esprit est considéré comme le software. L'esprit n'est pas une substance indépendante du corps, mais une sorte de programme créé par le corps.
Cette conception mène à ce qu'on appelle en philosophie fonctionnalisme.