Reprise du message précédent :
 
 
Tu es contre, on est donc d'accord.
 
 
 
Expliques lui alors, car ça m'intéresse aussi.

 
On a commencé à papoter par MP, et après un message de ma part lui indiquant de se renseigner sur le plastie de Duhamel, il a lu sans me répondre.
Je crois qu'il ignorait l'existence de l'opération, qui ne permet plus d'indiquer la circoncision comme traitement du phimosis.

 
Yep...
 
De toutes façons même en cas de phimosis il ne faut rien faire (sauf à l'âge adulte donc), puisqu'il se résorbe de lui même dans 99 % des cas.
 
Sinon une nouvelle étude traduite en français sur le lien entre circoncision et dysfonctionnement érectile : http://droitaucorps.blogspot.com/2 [...] votre.html

Une circoncision, comme n'importe quelle atteinte à l'intégrité physique d'une personne sans son consentement, peut être très mal vécue. Physiquement comme psychologiquement d'ailleurs.
 
Il faut reconnaitre que, même dans l'hypothèse où la circoncision n'apportait aucun désavantage, rien ne justifie qu'on l'impose à un enfant.

t'impose pas à ton enfant d'aller à l'ecole, d'aller dormir a x h, etc ? C'est normal que les parents prennent ce genre de décision pour leur enfant. c'est eux les responsables.

A t'entendre, tout les hommes qui sont passé par la circoncision soufre psychologiquement toussa ..

Dans la plus part des communautés (en tout cas musulman) il y a une fête et tout après la circoncision, pour l'enfant c'est comme une fête d'anniversaire, ça fait partie de la culture.

Maintenant moi ce qui me dérange en premier lieu, c'est en effet la question de la religion, étant musulman je suis aussi passé par là, mais en grandissant on se pose des questions, on cherche etc. j'ai passé 3 ans de ma vie à chercher me documenter sur la "vérité", et finalement j'ai trouvé ce qu'il faut, je suis ce qui est écrit dans le coran, et rien d'autre, Dieu dit à multiple reprise dans ses livres qu'il a crée l'homme à son image, en parfaite forme, une des première question 'logique' pourquoi altérer la création de dieu, dieu nous a-t-il pas créer en forme parfaite, on doit nous même "se modifier" ?? Dans le coran on ne parle NUL part de ça, pour un truc aussi important, ça devrait être écrit noir sur blanc, les gens qui sont pour, prouvent ça avec un verset qui dit de suivre la religion d'Abraham, qui est le monothéisme, mais certains lisent ce qu'ils veulent la de dans ... Pareil le talmud, une création humaine , (pas envie de partir dans le débat religieux, je  donne juste mon avis)

Pour moi cette pratique fait plutôt partie de la culture de quelques peuples, plutot que de la religion.

Pour le coté médicale, j'ai pas envie de me lancer dans le sujet vu que je suis pas très informé la dessus.

Après traiter cette pratique de mutilation, faut pas abuser non plus.

Si un jour j'ai des enfants, je leur laisserai le choix ( pas dans le sens oui/non alors qu'ils sont encore enfant, mais quand ils seront adultes)

Je pense qu'il faut imposer à son enfant des choses qu'on sait pour sûr comme étant bénéfique pour lui, à court ou à long terme.
Les exemples que tu cites, aller à l'école et se coucher tôt, sont des choses qu'on sait pertinnement bonnes pour son avenir, et ce sont surtout des choses qui, s'ils ne s'y plie pas dès le départ, lui causeront soucis par la suite, dans sa vie future. Je ne crois pas que la circoncision rentre dans cette catégorie: non seulement les bénéfices sont flous, mais en plus rien ne te force à le lui imposer, il pourra le faire lui-même plus tard et ça ne changera en rien sa vie d'avoir vécu avec un prépuce quelques années.

Maintenant, pour le terme "mutilation", je crois que tu refuses de l'admettre car inconsciemment la pratique est assez acceptée donc aucun raison de la remettre en question.
Je me permet toutefois de te rappeler la définition d'une mutilation, d'après Larousse: "Atteinte volontaire à l'intégrité physique d'une personne entraînant la perte d'un membre ou d'un organe."

Explique moi en quoi une circoncision imposée n'entre pas dans cette définition, ensuite seulement je pourrai affirmer que je me fourvoie à la qualifier ainsi.
En attendant, la circoncision imposée est stricto-sensu une mutilation, que ça te plaise ou non.

Et je pense que c'est admirable de ta part de leur laisser le choix. Rien ne sert de le leur imposer, ils seront bien plus heureux s'ils pouvaient faire ce qu'ils entendent de leur propre corps.

Bha les parents quand ils ont imposé ça a leur enfants, ils pensent que c'est positif ( je ne suis pas assez informé sur les bénéfices/inconvénients de la pratique donc je me prononce pas), ça se fait chez eux depuis des siècles. Faut pas leur en vouloir.
 
Pour moi mutilation  est presque lié au Masochisme, certains se font enlever les amygdales par prévention etc. pourquoi ça serait différent ? si maintenant un jour on prouve à 100% que la circoncision n'as AUCUN bénéfice, alors oui ca rentre dans ta définition.

Oui bien sûr, je n'en veux à personne d'ignorant. Même si je trouve ça étonnant de suivre des traditions aussi irréversibles dans leurs applications sans les questionner. Bref, là n'est pas mon propos.
 
Si tu relis bien la définition, il n'y a pas de considération bénéfique ou non entrant en jeu. Le fait de porter atteinte au corps de quelqu'un sans son accord est une mutilation.
Pour l'exemple des amygdales, encore une fois si la personne le fait sur elle-même évidemment qu'il n'y a aucun soucis, c'est comme la circoncision étant adulte. Ce que je critique, c'est d'imposer ça à un enfant. Je critiquerai aussi l'ablation des amygdales chez un bébé, car c'est porter atteinte à son corps sans son consentement, sauf urgence médicale bien évidemment.

 
Ce qui fait de la circoncision rituelle une mutilation on est d'accord.

 
la fête c'est pour mentir aux enfants et leur faire oublier la souffrance
 
on aura tout vu de la stupidité humaine.

Drapal
Il ya encore des gens pour défendre cette pratique humainement scandaleuse ?

Résumé de ma position ( je peux pas m'empecher quand je vois certains anti balancer leur haine) :  
 
Je parle exlusivement de la pratique religieuse: Comme toutes ces pratiques, elles ne sont évidemment cohérentes que dans leur "mythologie".
C'est la base de l'étude de la religion, ca ne sert a rien d'essayer de comprendre le pourquoi du comment. Il est évident que pour ceux qui le font, et l'appliquent a leurs enfants, cet acte est très important.  
Vous n'avez qu'a imaginer qu'un Dieu existe réellement, avec tout ce que ca implique, et qu'il vous imposait quelquechose.  
 
Maitenant, il est clair pour moi que c'est une mutilation, et sachez bien que personne ne le nie. C'est bien parce que c'est une mutilation que ca a un sens ( une sorte de sacrifice ).
Maintenant, je comprend tout a fait que l'on puisse vouloir interdire la circoncision aux mineurs, ca me parait cohérent avec l'idée d'un état protecteur. Mais, étant donné la tradition libérale des US, faut pas s'étonner que ce ne soit pas le cas outre atlantique.
 

 
Oui malheureusement...
C'est hallucinant mais c'est une réalité. J'ai été circoncis en 1992, et je suis sûr que même si j'étais né aujourd'hui, je l'aurais quand même été (bien que ma circoncision n'avait aucune raison médicale).

c'est malheureux mais je pense quand-même que l'on est dans une dynamique tendant vers la la diminution progressive du phénomène. Il y a des mouvements qui prennent de l'ampleur au states il me semble.

Oui parfaitement, aux Etats-Unis comme ailleurs.
Il y a de plus en plus de groupes là bas qui dénoncent la circoncision, même parmis des communautés assez attachées à leurs traditions comme la communauté juive.

Le lien de ma signature montre bien que de plus en plus de gens sont contre, et que de plus en plus de circoncis regrettent et veulent récupérer au maximum ce qu'ils ont perdu. Beaucoup ont développé des méthodes pour stimuler la croissance de la peau restante (des étirements pour simplifier, ce que je ne peux pas faire car ma circoncision a été trop agressive...), et d'autres (comme moi) supportent une association qui vise à redonner un prépuce aux circoncis qui ne l'ont pas choisi, grâce à la médecine régénérative (c'est l'association de ma signature).

J'ai toujours trouvé cette pratique étrange, même quand j'étais petit, je comprennais pas.
Mais l'indignation a commencé vraiment quand j'ai lu que des gosses aux Etats-unis subissaient les quolibets de la majorité circoncise et avaient honte d'avoir un prépuce... Que certaines femmes n'avaient jamais vu de penis complet de toute leur vie.
 
Il faut beaucoup de vigilance maintenant là-dessus, réhabiliter complètement le prépuce dans les moeurs, expliquer que c'est une mutilation parfaitement comparable à certaines excisions, comme si ont amputait une muqueuse telle les levres de la bouche, que l'indication pathologique est très très rare etc.
 

Oui, mais beaucoup n'ont pas l'honnêteté intellectuelle de reconnaitre cela.
Tout comme j'ai vu à maintes reprises sur ce topic beaucoup qui n'admettaient pas que la circoncision chez l'enfant était une mutilation, même si sémantiquement parlant, selon la définition même d'une mutilation, c'est parfaitement le cas.

Il ne suffit pas d'avoir raison pour changer les mentalités, il faut aussi que ceux qui ont tort le reconnaissent.

Un article qui vient de paraitre sur le site du fameux journal anglais The Guardian: http://www.guardian.co.uk/science/ [...] 1/dec/06/1
 
Je ne peux qu'approuver, et ça me fait plaisir de voir mes idées (ainsi que celles de beaucoup de personnes ici) défendues dans un médium aussi populaire.

Il est temps.
Quand je pense à certaine femmes avec qui j'avais eu des conversations à ce sujet et qui tenaient une position pro-circoncision pour des raisons hygiénistes débiles et qui étaient tellment fomatées dans leur tête qu'elle se premettaient de dire que le prépuce, en plus d'être inutile, n'était pas joli. Quelle tristesse d'en être arrivé là.
La prochaine fois que ça m'arrive ce genre de chose, je crois que je passe aux insultes
 
Viendra le jour où des générations futures tomberont des nues quand ils apprendrons qu'à une époque, des hopitaux ont pratiqué la circoncision de masse, sans diagnostique

 
Pour ta dernière phrase, j'y ai régulièrement pensé, et ça me fait tout drôle de la voir donc.
Je suis réellement convaincu que dans quelques années, le regard sur la circoncision ne sera pas différent de celui sur l'excision.

Il est évident que ces deux opérations n'ont pas les mêmes conséquences.
Toutefois, je dis qu'elles sont comparables dans le sens où elles sont toutes les deux moralement inacceptable, et reposent sur les mêmes droits bafoués (droit à l'intégrité physique).

L'excision et la circoncision féminine évoquent le même dégout chez l'occidental actuel, et pourtant les complications sont loin d'être les mêmes. C'est de cela dont je parlais quand je souhaitais que la circoncision masculine soit vue de la même façon que l'excision, de la même manière que la circoncision féminine est toute aussi atroce dans l'inconscient collectif que l'excision.

Par contre, le prépuce est une zone érogène du pénis. Pour tout te dire, c'est la zone la plus sensible (plus précisément la bande striée et le frein).

juste un truc à soulever.

j'entends beaucoup mutilation dans le sens du sacrifie, dans la sunna ('islam') la circoncision fait partie des quelques principes(5) hygiénique, comme l'épilation du pubis, la taille des moustaches, la coupe des ongles et l'épilation des aisselles". on ne parle NUL part de sacrifice, du moins dans cette croyance j'ajouterai même que la plus part des "savants" musulmans sont d'accord pour dire que ce n'est pas une obligation(comme tout ce qui vient de la sunna), mais c'est encré dans la culture..
Je pense qu'on est d'accord que l'imposition de cette pratique ne devrait plus existé, Malheureusement avec l'ignorance, ça sera pas façile d'ouvrir les yeux à ces gens

 
Intéressant, merci pour les éclaircissements.
Étonnant que la pratique se soit tant démocratisée dans la culture musulmane, faisant pas partie, d'après ce que tu nous dis, des obligations hygiéniques.

Ben si justement, c'est le cas. Le prépuce est une composante de l'appareil génital à part entière.
 
Il semble aussi qu'il ne faille pas automatiquement relier ça à la notion d'accès au plaisir, d'impuissance, qui est une autre problématique, plus individuelle.
 
En revanche, la question du confort me parait être une parfaite aberration. Comment peut-on dire que l'ablation procure davantage de confort ?  Les millions de nourrissons qui chialent parceque leur penis circoncis s'assèche et frotte contre les textiles en attestent  
 
Quant à la question de l'esthetique, on atteint là la quintessence du conditionnement social et de la manipulation des masses.
 

 
Pas de souci, tout est discutable. Par exemple qu'est-ce qui empèche de considérer la kératinisation avancée d'un gland comme une pathologie sérieuse ? Des principes subjectifs à mon sens.
Ensuite, les risques sont difficilement comparables en effet, au regard de la variété des pratiques et des milieux d'interventions.
 
Je conviens que statistiquement, on va davantage se pencher sur les risques de la fistule, conséquence d'une excision clitoridienne ou d'une infilbulation pratiquée dans une hutte, à même le sable

Je ne conteste rien de ce que tu dis    
Juste que les conséquences et les risques des excisions sont encore plus aggravés par des conditions d'intervention principalement artisanales et souvent bien plus foireuses que la britmilah du rabbin qui frappe à la porte du domicile un soir en semaine

 
L'humain lui-même ne devrait pas juger de la conception des parties du corps.  Si le clitoris existe c'est qu'il est essentiel.  
 

Je ne pense pas, pour juger de l'attrocité d'un acte, qu'il faille le faire comparativement avec d'autres.
Ce chemin de pensée qui vise à comparer l'excision et la circoncision chez l'enfant, inconsciemment, rend la circoncision bien moins grave et détestable qu'elle ne l'est réellement.

De la même manière qu'un massacre de millions de personnes, qui rendra acceptable dans l'inconscient l'idée qu'une seule personne meure, cette façon de voir les choses par comparaison n'est pas correcte je crois, il faut savoir juger les choses "en soi" et pas en comparaison avec ce qui nous vient à l'esprit. Je suis totalement conscient que l'excision apporte bien plus de mal chez la femme que la circoncision chez l'homme, toutefois je pense que tous les deux sont moralement incorrects, l'un autant que l'autre, car je ne les compare pas mais essaye plutôt de les juger un par un, sans chercher à les placer dans une échelle de gravité. Quand on fait cela, les gens n'impriment pas "l'un est plus grave que l'autre", dans ce débat, c'est plus souvent "l'un est grave mais pas l'autre", ce qui est évidemment faux.

 
On croit rêver. Manoko a tout dit donc je ne vais pas en rajouter, mais ça me déprime de lire des comparaisons de ce genre  
 
Tu le dis toi même, tu n'as pas l'air renseigné sur la question médicale, ben justement, tu devrais chercher un peu... Tu peux commencer par cette étude récente : http://droitaucorps.blogspot.com/2 [...] e-vie.html
 
Et par cette conférence très bien faite (qui traite de tous les points), bientôt traduite en français : http://www.youtube.com/watch?v=Ceht-3xu84I
 
Concernant le fait de laisser le choix à tes enfants... eh bien c'est au moins ça. J'allais te féliciter mais c'est une décision normale en fait : c'est leur corps

Exactement.

Chacun fait ce qu'il veut une fois adulte avec SON corps, mais pas celui d'autrui !

Malheureusement oui !  

Tout à fait il existe de plus en plus de groupes US voici quelques liens mais il y en aurait des centaines alors je vais me limiter :

Intact America : http://www.intactamerica.org/
 
The Whole Network : http://www.thewholenetwork.org/

Peaceful Parenting (ne traite pas que de ça c'est pour les parents, un blog très lu) : http://www.drmomma.org/

Intact News : http://intactnews.org/

Aussi des sites juifs anti circoncision : http://www.jewishcircumcision.org/ et http://www.beyondthebris.com/ mais il y en a d'autres

Une liste de liens si tu veux fouiller : http://atcha.toile-libre.org/intactivisme.html

Voici également une chaîne youtube avec des vidéos traduites en français : http://www.youtube.com/user/DroitAuCorps

Et une chaîne avec de nombreuses vidéos, en anglais : http://www.youtube.com/user/Bonobo3D

Ainsi qu'un petit blog en français : http://droitaucorps.blogspot.com/

Exactement, je t'invite à lire cet article : http://www.lepost.fr/article/2011/ [...] ation.html

 
Non, pas besoin d'insultes.
 
Dis leur la même chose : que le sexe féminin est moche et que tu penses qu'il serait plus beau, plus propre, en coupant ici ou là.
 
Vois alors leur réaction
 
J'ai déjà tenté, c'est... intéressant.
 
Edit : mais fais le sérieusement, si tu es assez bon "acteur". Tu rebondis sur ce qu'elles sont en train de dire en validant, et en étendant le sujet au sexe féminin. Elles vont se rendre compte par elles même de l'horreur. Normalement...

J'ai eu une copine excisée, excision de base, clito et petites lèvres... Elle me disait que c'était pas grave car elle ne se rappelait pas de la douleur de l'opération car trop jeune à l'époque, que de toute manière c'était plus hygiénique et plus esthétique.  
Texto les mêmes arguments que pour la défense de la circoncision  

Faudra bien le jouer alors et avoir des gens capables de se remettre en question, et en général ceux qui tiennent ces positions n'ont pas cette capacité
 
Surtout qu'elles mélangent tout, notamment se faire refaire le sexe, alors que clairement, se faire raboter deux steak vieillissants qui pendouillent c'est incomparable avec une circoncision, et c'est même compréhensible à certains égards.
 
 
 

 
C'est affligeant...
Elle arrivait à prendre son pied malgré ça ?

C'est plus de boulot, mais oui  

 
D'accord.
Moi qui croyait que le clitoris était le centre du plaisir chez la femme... On en apprend tous les jours.