Reprise du message précédent :

 
oui ça dépend de quoi on parle puisque pour qu'il y ait des temps 2 et 4 il faut bien qu'il y ait des 1 et 3, donc on pourrait dire qu'ils sont plus important
Mais l'importance de 2 et 4 vient du fait que c'est là qu'est exprimé le balancement du groove et du swing, et que si t'arrêtes de jouer 1 et 3 tu as toujours l'appui exprimé sur 2 et 4, mais si tu enlèves 2 et 4 et garde 1 et 3, la musique stagne et perd le balancement.
 
C'est pour que quand la contrebasse joue que 1 et 3 c'est justement un jeu avec la dynamique, pour donner l'impression que ça stagne ou que ça ralentie.
Par exemple l'intro de Bags Groove.
 
Mais si tu prends une pompe, ou la basse joue que 1 et 3, en réalité, 2 et 4 sont joués mais silence, en arrêtant la note pile sur 2 et 4.
Sur un instru ou les notes ont un énorme volume sonore comme la basse, le silence devient alors une note.

Je n'te suis pas bien  
On peut groover/swinguer sans jamais jouer sur les 2 et 4.
Par contre si on essaie de faire pareil avec 1 et 3, ça devient tout bancal, zéro.
La contre qui joue en blanches pour moi c'est la base, avant de commencer à remplir en jouant toutes les noires. Ca mimique la basse du jeu stride d'un pianiste quoi. C'est pas juste un effet "pour donner l'impression que ... "

Heu... Je n'ai pas compris grand chose à ta théorie, Basketor  
Pour moi, la "pompe", c'est un instrument harmonique qui joue en accompagnant de façon staccato sur tous les temps, en particulier la guitare et en particulier dans le jazz manouche où c'est devenu un élément majeur du style.
 
Sinon, la définition rythmique des temps forts et faibles est issue probablement des percussions dans les marching bands : grosse caisse et caisse claire / poum-tac-poum-tac / 1-2-3-4 (sachant que la grosse caisse était parfois jouée sur tous les temps si le tempo le permettait). Le repère sonore le plus audible était la caisse claire.
Prendre comme repère sonore rythmique 2 et 4 entraîne une dynamique qui tire vers l'avant en même temps qu'elle semble instable ou flottante par rapport à la majorité des musiques populaires ou à la musique "classique" qui marquent volontairement 1 et 3 par convention. Meilleur exemple, quelque soit la façon dont un chef d'orchestre "classique" bat la mesure, le minimum syndical est d'indiquer très clairement le 1 à tous les instrumentistes.
 
Cette façon syncopée de compter en marquant 2 et 4 contribue surement au swing, mais c'est loin d'être le seul élément.
Par contre, ça donne une certaine légèreté, un côté "en l'air", surtout sur les up tempo. Ca tire vers l'avant.
Ca donne aussi un feeling plus libre du placement rythmique au sein de la mesure, quand on dit d'un batteur qu'il joue "devant" ou "derrière" le tempo, c'est souvent qu'il hâte ou fait traîner de façon sensible le 2 et le 4.

Oui je dirais plutôt qu'on peut jouer sur le 2 et 4 pour obtenir différents feels, mais dire que l'emphase est dessus sous-entendrait qu'on doit les appuyer (par rapport aux 1 et 3) et c'est ça que je conteste.
A vrai dire c'est un avis que j'ai depuis pas très longtemps, ayant été bercé dans le précept répandu que "jazz = accentuer 2 et 4" (exemple typique : bosser avec le métronome sur 2 et 4)
C'est un contrebassiste qui m'a ouvert les yeux là-dessus récemment, et j'ai retrouvé la même idée dans les workshop de Barry Harris (y a un clip où il dit genre "whatzefuck is that idea of tapping your foot on 2 and 4" et développe un peu dessus).
Pour illustrer, ce gars m'a montré un live (all-stars pourtant) où le contrebassiste accentuait les 2 et 4, et putain que c'était armoire, ça groovait pas un poil.  
A minima il faut que les noires soient égales, mais ça sonne d'autant mieux si les 1 et 3 sont un peu appuyés.

C'est plutôt le fait de penser le 2 et le 4 comme des temps forts et d'avoir ce son de charley se fermant qui sert de référence rythmique qui sont importants (d'où le boulot en solo avec métronome sur 2 et 4). Ca donne une certaine dynamique dans l'interprétation, un allant.
Bien entendu, ça ne signifie pas qu'il faut accentuer systématiquement ces deux temps comme une machine. C'est plus de l'ordre de l'appréhension que de l'accentuation.

Après, ça dépend aussi beaucoup des styles.
Dans le Jazz manouche, la contrebasse ne jouera que 1 et 3 en blanches mais le gratteux qui fait la pompe sur tous les temps accentuera nettement les 2 et 4.
Dans du Bebop ou du Swing, on aura perpétuellement la charley sur 2 et 4.
Dans du Jazz plus moderne, les notions mêmes de chabada et de charley sur 2 et 4 sont plutôt ringards et évités le plus souvent.

Yep, la constante c'est que son grave / fort = 1 et 3, et son aigu / faible = 2 et 4, mais autant on peut carrément se passer des seconds autant les premiers...

Tribute à Coltrane, Wynton Marsalis 6tet + ensemble Sachal Jazz du Pakistan : My Favourite Things
 
Des solistes avec des instruments indiens. C'est sympathique bien qu'académique, comme tout ce que fait Marsalis maintenant.
J'aime bien la formule du mélange culturel mais ça aurait mérité d'être plus long et débridé

 
Tu dis que :

 
Mais tu ne prends pas en compte que la contrebasse n'est pas le seul instrument dans un groupe et que les rôles rythmiques sont répartis.
Il faut l'imaginer comme un marching band dans lequel un mec joue la grosse caisse et un autre la caisse claire.
 
Quand la contrebasse joue 1 et 3 à la blanche, la batterie va jouer 2 et 4 à la ride, et c'est suffisant pour imprimer le swing.
 
Si une contrebasse joue sans accompagnement, et joue que 1 et 3 en blanche blanche, c'est évident qu'il va y avoir zéro swing.
Par contre si la contrebasse seule joue noire soupir noire soupir , alors les 2 et 4 sont exprimés rythmiquement par les soupirs.
Les silences contribuent à exprimer le rythme, et à la basse particulièrement, les silences doivent être particulièrement en place, sinon ça nuit à la qualité.
 
Mais quand la basse joue seule, ce qui se fait plutot qu'un silence, c'est de jouer 2 et 4 de façon percussive pour faire le job principal de la batterie qui est de marquer 2 et 4 https://youtu.be/dwRuEWq10N4?t=67
Si on joue 2 et 4, SI PERSONNE D'AUTRE NE LES JOUE, c'est bien parce-que c'est les plus importants, et qui fait qu'on les appelles temps forts.

 
La pompe à la contrebasse c'est pas sur tous les temps.
Sur une mesure d'un accord c'est "fondamentale à la noire, soupir, quinte à la noire, soupir"
noir soupir noir soupir en alternant fondamentale et quinte
 
https://www.youtube.com/watch?v=wR14jqsT_1w
 

 
bah biensur qu'ils sont appuyés 2 et 4
j'ai l'impression que tu ne sens pas le truc au bon niveau
 
Dans la vidéo de TM Stevens que j'ai mis, on voit bien comment il appuyie explicitement 2 et 4, parcequ'il y a pas la batterie pour le faire, et que c'est le seul élément rythmique qu'il conserve de ce que je joue la batterie.
C'est comme si tu disais à un batteur tu me vires tout ton barda ça sert à rien, SAUF la classe claire.
C'est ça l'importance du 2 et du 4.
Un batteur qui ne garderait que la grosse caisse juste pour jouer 1 et 3, ça ne servirait à rien.
 
C'est d'ailleurs le truc pénible avec les batteurs en général qui comprennent pas bien cet emphase autour de 2 et 4, et qui au final de façon logique ne savent pas groover, c'est très fréquent.

 
Pas d'accord, si on me donne juste une ride et une baguette, et deux blanches à jouer par mesure, je choisis 1 et 3.
Avec une petite grace note bien collée devant le 3 de temps en temps... Y a moyen de groover tout à fait correc.
Bon courage avec 2 et 4...
 
Supprime le hihat d'un batteur, pas de souci de groove.
 
Pour moi le groove c'est pas une histoire d'appuyer un temps ou l'autre, mais d'avoir en tête un débit régulier, souple, "in ze pocket", et avoir assez de maîtrise instrumentale pour se placer dessus sans accrocs.

'fin moi ce que je conteste c'est juste de dire "2 et 4 c'est le plus important".
Je ne nie pas qu'ils participent au truc, tout comme le "et" du 1 et n'importe-quelle autre position dans un débit. Sauf que moins y en a, plus il faut se concentrer sur les piliers, et en l'occurrence ça sera 1 et 3.
 
Enfin bon....  

Ce déterrage

No way

J'ai d'autres exemples.
- Prends une chorale gospel, quand ils accompagnent en frappant des mains, ils jouent 2 blanches (si on peut appeller ça des blanches vu que c'est percussif), c'est 2 et 4, pas 1 et 3. https://www.youtube.com/watch?v=Pk_1ZE7Rwcg
- TM Stevens dans la vidéo que j'ai mis exprès, c'est bien 2 et 4 qu'il joue, c'est là que se fait le rebond qui créé la dynamique et le balancement, le gars il a joué de la basse pour James Brown, Michael Jackson, The Head Hunters.
- Michael Jackson, si t'écoutes sur les disques, si t'écoutes bien tu l'entends claquer des doigts, ou avec la voix faire un bruit percussif, hhhh, bah c'est sur 2 et 4.
- Un morceau qui me vient en tête au piff https://www.youtube.com/watch?v=3qSfCjVk6Xc Why You Wanna Trip On Me de Jackson, on voit que le 3 n'est joué à aucun moment dans l'intro, et pendant le couplet seulement par un petit bongo discret dans le fond.

Je connais un bassiste américain, qui à joué pour Bernard Allisson, De La Soul, entre autre, le gars c'est une bête de groove, et il vit en France depuis pas mal de temps, et je lui demandait si il avait pas remarqué qu'en France, pendant les concerts le public français à tendance à claper sur 1 et 3, (parfois 1 2 3 4), et pas 2 et 4, il m'a sortit : "yes, don't even get me going on that, it drives me crazy"

Le hit hat qui joue à la croche ?
Non pas de soucis, par exemple : Eye Like Funky Music https://www.youtube.com/watch?v=ko7Lbt30J8U
Ou the future : https://www.youtube.com/watch?v=vzBmOEAIOHc

mais non  
Le groove c'est totalement histoire d'appuyer un temps ou l'autre , c'est ça qui donne la dynamique, en créant un balancier.
2 et 4 sont la partie stable du balancier, c'est les temps qui sont pas omis, sauf si on souhaite stopper la dynamique pour une pause.
3 est souvent omis, le batteur de Maceo le joue jamais, il joue quasi toujours le même pattern https://www.youtube.com/watch?v=PcW75olJSVM
Dans le funk le 1 est particulièrement appuyé mais c'est historiquement une spécificité supplémentaire du funk par rapport à la soul par exemple.

J'ai un pote batteur qui pense aussi comme toi que c'est qu'une question de régularité de débit et d'accents, bah je trouve qu'il groove qued, j'ai jamais réussit à lui faire comprendre.
Le groove c'est pas mal basé sur l'élasticité du temps.
Si tu joues avec une subdivision du temps totalement identique comme une machine, ça ne va pas groover.
C'est pour ça que c'est conseillé de mettre le métronome sur 2 et 4, car 2 et 4 sont en fait les seuls temps qui doivent être séparés par une distance temporelle métronomique.

Si on met sur 1 et 3 c'est trop rigide, car par exemple en funk, le ONE est pas traité pareil que le 3, alors que 2 et 4 c'est l'axe vraiment rigide du groove.
Je te suggère de regarder la vidéo où TM Stevens dit qu'il faut claquer 2 et 4 de façon percussive à la basse quand on joue de la basse sans batteur.

Les pilliers c'est justement 2 et 4 !  

Tu vas pas me dire qu'en concert tu clapes des mains sur 1 et 3, non pas toi

Quoi ?
bah non ça date de quelques jours

   
 
Elle joue 1 et 3 en noire, 2 et 4 en soupir.
1 en noire, 2 en soupir, 3 en noire, 4 en soupir.
 
C'est pas du tout la même chose
 
La pompe ça fait allusion au mécanisme de la pompe à vélo ou de la pompe à eau.
pssshit rien psschitt rien pssshitttt rien pssshit rien
 
Aussi loin que je me rappelle, même hors de la musique tzigane, le terme pompe fait plus référence à cette façon de jouer l'accompagnement à la basse/contrebasse.
 
 
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Terminologie_du_jazz#P

hé oui je clap sur 1 et 3      
 
we are in france, we clap french    

Et le public nippon clape sur 1-et-2-et-3-et-4.
A chacun ses particularités culturelles
 
Blague à part, ils claquent des mains sur tous les temps, même à tempo élevé et sur tous les styles musicaux.
Vu et entendu à maintes reprises. C'est assez désarçonnant

En france ça arrive souvent le clap sur 1 2 3 4, mais 1 et 2 et 3 et 4 et, c'est des psychopathe alors

Ils aiment la précision

Jacob Collier clap sur les 2 et 5 du septolet, balec.
https://www.youtube.com/watch?v=4PIMR_oGRcU

Je l'ai vu hier, les arrangements du sextet de cordes sont bien poilus, ça frotte, ça grattouille le tympan, mais c'est cependant très bien écrit, j'adore  
Joli contraste avec le groupe qui joue la bossa la plus smooth et éthérée que j'ai entendue depuis longtemps.
Sacré touché de piano. Du genre qui a oublié le forte

 
?

Sacré bon moment
merci Simius

Jacob collier c'est un peu le Mozart de notre génération ? J'entends que des gens qui parlent de lui avec admiration.

C'est certain qu'il a un côté "petit génie" (interprétation, composition, arrangements, piano, chant), mais honnêtement je ne suis pas toujours intéressé par ses choix esthétiques qui s'inscrivent souvent dans la pop music mainstream.
J'admire sa capacité à manier des concepts musicaux complexes avec autant d'aisance et de simplicité (polyrythmie, polyharmonie, microtonalité, modulation, formes complexes). C'est quand on le voit dans un contexte improvisationnel qu'on le réalise vraiment.  
Il maîtrise suffisamment bien des langages stylisés (jazz, soul, funk, classique, pop, rock, bossa, etc...) pour se permettre de les bidouiller à sa guise.
 
Après, ça m'arrive souvent d'admirer sa facture mais pas son esthétique.
Question de goûts, j'imagine

Oui disons qu'il ne me transporte pas, personnellement, c'est juste une grosse baffe dans la tronche au niveau compétences musicales  

Petit salopiot de singe savant !

et à l'aise dans ses pompes, avec ça    

Et en plus, il est jeune et riche et les gonzesses le trouvent beau gosse  
Quel connard !

Suis tombé sur un concert récent de Bela Fleck & The Flecktones au Montreal Jazz Festival 2018 (merci les suggestions TuTube, pour une fois que c'est pertinent ), pfololo c'est bonheur

Qu'on aime ou pas leurs compos (perso j'adore leur fusion country-jazz-funk-musette-classique-world-...), ils déchirent tous individuellement et ont un degré de complicité musicale qui m'a toujours fait halluciner.

Ca m'a mis de bonne humeur pour tout le week end à venir

Edit : la balance est un peu approximative en début de concert, ça met un morceau à s'équilibrer. La routine

 
Ah ben tiens, je venais le poster celui-là, je l'ai aussi regardé hier soir.
Quel bonheur !

Les grands esprits se rencontrent  
 

Ca me fait toujours de la peine quand des gens disent qu'ils préfèrent Wooten a Marcus Miller.
Du coup je me tais, car ça créé des frictions inutiles.
Mais sérieux qu'est que Wooten four dans cette galère ?
Ca illustre bien pour moi sa musicalité limitée, hormis sont groove, du moment qu'il fait pas de mitraillette slap et de taping a 15 doigts.

J'aimerai bien aimer Wooten mais il rend les choses compliquées

Ps: normalement sur un topic jazz on a le droit de dire qu'on aime pas en étant pédant, ça fait partie du jazz

 
C'est le Jamie Cullum 2.0 en fait.
 
Jacob Collique, Jamie Culmou, il y a aussi quelque chose de commun dans leurs noms en fait.
 
Après c'est le 2.0, je pense que la façon dont Collier perce, surtout par youtube j'ai l'impression est pas encore respectée.
 
 

Ami poète, bonsoir  
En seulement deux postes t'as dépensé ton quota de cuistrerie d'au moins un an.
Impressionnant !

C'est pas mal a 9:09 Béla Fleck.
Dommage que ça continue pas plus comme ça juste après.

Basketor c'est un mec entier , tu vois ?   sinon Bela Fleck , merci pour cette découverte , c'est bien bon

https://www.youtube.com/watch?v=KC3 [...] U&index=15