Reprise du message précédent :
J'avoue, le son est infect, tout sature, même le piano et la batterie  
C'est con, on sent le Bill Evans très inspiré, dans sa période encore toxico je pense, il avait encore plus l'air d'un autiste quand il jouait

 
Hello, dites-moi, ce topic c'est pour les gens qui écoutent le jazz ou en jouent, ou les deux?
 
Merci!

Mais de rien !

Tiens , prends ça dans ta goule , Freax  
https://www.youtube.com/watch?v=O2K0ptoYpuc

 
Si t'en joues ça te permet d'imposer ton avis de façon poilue, tu peux par exemple envoyer aux enfers la nouvelle vague jazz/pop et ses jeunes talents plein d'introspection qui savent ni le blues ni le bop (au mieux, ils ânonnent un ternaire de temps en temps)

Les deux, mon capitaine  
Je pense qu'à la base, c'est un topic pour ceux qui aiment s'en mettre dans les oreilles, mais si tu en joues en plus... bah tant mieux

Je suis débutant et je joue mal les standards faciles, de plus pour improviser j'ai le niveau d'un nourrisson, dès que je sors de la penta je m'embrouille comme une merde.

Est ce ça compte comme jouer du jazz ?

La gamme pentatonique est un super outil de base, surtout pour jouer "out", même quand on a un très bon niveau en impro

D'expérience, la penta du débutant généralement mieux vaut l'oublier  

Le truc, c'est que sur un accord donné (le truc de base, 4 sons), on peut utiliser plein de gammes pentatoniques différentes en dehors de celle qui est rattachée à la fondamentale de l'accord.
 
Ca donne les extensions en plus (9ème, 11ème, 13ème), ça permet aussi d'aller chercher les "fausses" notes (il n'y a pas de fausses notes dans le jazz ), de jouer plus ou moins "in" ou "out" tout en restant un matériel simple à utiliser pour le musicien et un son facilement reconnaissable pour l'auditeur.
 
C'est une ruse de sioux, la penta

C'est un concept comme un autre, plutôt orienté vers un style d'impro modal alors que le jazz est au départ une musique tonale.
Okay le blues, version non-jazzifiée, est modal. C'est le seul contexte où je dirais à un débutant vas-y, essaie ta penta  

Le blues traditionnel est totalement modal, pour le thème comme pour l'impro, même s'il y a des accords qui tournent derrière
Ces derniers étaient la première évolution au contact du monde occidental de la musique africaine traditionnelle, héritage des premiers esclaves noirs transportés aux US.

Le Jazz est issu du blues traditionnel et des fanfares militaires (cf les premiers marching bands).
Il s'est enrichi ensuite de l'apport de la musique classique européenne (harmonie et progression d'accords), mais en gardant un oeil sur ses origines, pour revenir au modal plus pur à certains moments (Miles Davis, Coltrane quand ils se sont éloignés du Be Bop/Hard Bop, Kind Of Blue est un album modal, les soli de Miles dessus aussi) mais parfois plus détaché du blues, so what

Maintenant, le Jazz a intégré tellement d'influences qu'on ne peut plus dire qu'il est tonal ou modal, pas plus qu'héritier du blues ou du classique, surtout qu'il a assimilé plein d'autres cultures musicales.

Pour l'impro, de toute façon, quelque soit les outils utilisés, il n'y a pas de secret, il faut penser mélodie (qu'on la joue ou refuse de la jouer). Même avec un instrument qui peut faire des accords.
Et si on dépouille encore plus le concept de l'impro, il faut penser rythme.
C'est le 101 de quasiment toute la musique : le rythme, la notion de pulsation.

D'accord pour le rythme, hier j'étais à un concert classique avec des pièces de compositeurs assez récents (j'imagine, fin XIX - XXe) et il m'a de nouveau paru évident qu'au niveau complexité harmonique la source se trouve dans ce répertoire-là, le jazz n'a fait que repomper. Sous cet angle, la grande addition du jazz est de mixer cette complexité sonore au rythme (dans le sens pulse). Du coup c'est ce que j'ai dit en parlant avec une des pianistes de la soirée qui avait envie d'apprendre le jazz, la question "par où commencer ?" ... Heu le rythme je crois     c'est tellement une approche différente entre classique et jazz.
 
D'accord pour l'aspect mélodie aussi. Il y a Barry Harris et ses master class, des extraits sont dispo sur youtube, un des trucs que j'avais retenus c'est de toujours travailler sur le mouvement. Mouvement de voix, donc mélodies. Que ça soit les phrases d'un solo ou une ligne d'accompagnement, ça va marcher si le mouvement qu'on expose a du sens, peu importe si ça sort des "règles" standard (celles qui disent au pauvre jazz newbie quelles notes jouer sur quel accord).
 
Concernant modal/tonal je dirais quand même que le jazz reste tonal dans ses fondations. Dans les solos de So What j'entends beaucoup de phrases bop. Du bop sur 2 centres tonaux. Du coup j'entends des cadences tonales implicites.

Le thème et son accompagnement sur So What sont strictement modaux (dorien), il n'y a pas une note à côté, juste une transposition d'un 1/2 ton.
Il y a des cadences modales doriennes, hein ? II-/I-, bVII/I-, V-/I-, IV/I- par exemple.
Sauf qu'on ajoute pas de note étrangère au mode (en l'occurrence, le fameux V7 même en mode mineur).

Le solo de Miles est totalement modal avec une ou deux notes de passage rarissimes que je pense être des vautrages, qu'il a l'art de faire passer pour volontaires
J'en sais quelque chose, je l'ai relevé (c'était un de mes premiers devoirs à l'American School Of Modern Music ).
Même Coltrane joue le jeu, il a beau en foutre partout (il était encore dans sa période "faut que je joue toutes les notes ! TOUTES ! Et vite" ), grosso modo il est purement dorien.

Ce qui peut donner une sensation de cadence tonale, c'est que le mouvement d'un 1/2 ton, bah c'est un substitut de V-I.

Le thème oui, purement dorien.
Mais, pour ne parler que de Miles, dans son solo il joue quelques 7e majeures (hors dorien donc), c'est clairement pas involontaire et évoque brèvement un V-I mineur. Pour moi sans ces écarts son solo serait nettement moins spicy.
Idem chez Coltrane, une bonne partie de son solo c'est pas du dorien atonal mais un gros 1er mode mineur mélodique, donc avec là encore la 7eme majeure derrière laquelle tu peux imaginer A7 (puis Bb7 quand ça monte). Evidemment Bill Evans ne joue pas de A7 sinon je pense que Miles lui aurait fait manger ses seringues  
Bon c'est juste ma vision, je pense que beaucoup de gens seront d'accord plutôt avec toi     dès que j'entends du phrasé bop-ish dans ma tête ça réintroduit du tonal direct.
Je dis pas que Kind of Blue est pas un album basé sur le concept de musique modale, mais juste que si tu fais jouer ces grilles à des mecs qui n'ont jamais bossé que du modal ça n'aura pas la même saveur et probablement pas le même succès, parce que zéro tension/résolution.
 

 
Alors par contre ça je ne l'entends pas du tout comme une substitution de V-I, pour moi c'est du même tonneau que les changements de Maiden Voyage.

Un 1/2 ton, ça sent quand même la tension/résolution, surtout sur une forme AABA.
 
Quelques notes de passages, de rares approches chromatiques mais les deux solos suscités sonnent résolument doriens et pas du tout bop dans mon oreille.
Mineur mélodique, c'est une note qui change et j'appelle ça un chromatisme pour aller sur I de façon ascendante. Il ne la joue pas dans l'autre sens
 
'fin, à ce stade, faut reprendre l'enregistrement et les relevés pour compter

Ca sonne dorien, oui, mais carrément pas que pour Coltrane et Cannonball.
 
Vite fait, la 1ère phrase de Coltrane qui part en mineur mélo, en réalité même mineur harmonique puisqu'il joue un Bb : https://youtu.be/DEC8nqT6Rrk?t=230
Et après ça part en full-blown mineur mélo, mixé avec du dorien c'est clair, mais bon... Je le vois pas du tout comme juste quelques notes de passage ici et là  
Et pour illustrer comment j'entends du tonal, par exemple à partir de cette phrase en particulier, je profite d'être d'être en congé et d'avoir un piano sous la main : https://vimeo.com/297301858  
Ce qui est cool c'est le contraste entre ce genre de phrases, et l'accompagnement qui reste purement modal.

Coltrane glisse quelques coquineries, mais franchement Miles reste vraiment dans le mode sur quasiment tout son solo

Edit : je viens de l'écouter, il y a trois approches chromatiques ascendantes du D avec un C# (mél. min.), dont une qui est une anticipation d'une demi-mesure avant le retour de D- (d'ailleurs il anticipe le changement à chaque fois), et une du Eb avec un D.
Epicétou
Bon, il y va peinard et posé, il sait qu'il y a les deux ogres qui arrivent derrière

Et un G# pour aller sur A vers la fin, c'est pas super clair, on dirait un G trop poussé (genre blue note)

Edit² : et un autre G poussé limite #.
Je me rend compte qu'il n'est vraiment pas très juste et parfois grave en arrière sur le tempo
Le solo reste mythique mais ça devait être chaud pour lui de jouer avec des gars qui étaient littéralement des virtuoses.
Bon, je n'ai pas de doute qu'il restait le boss et menait tout ça à la baguette

Je vais vous calmer , moué , tas de merdeux ======> https://www.youtube.com/watch?v=3l8ZN9m1r4I
Alors ?
On la ramène plus , hein ?  
 
C'est qui qui commande icite ?  
edit : https://www.youtube.com/watch?v=p71QK5TZDCc

C'est cool comme funk-soul easy listening  
Je connaissais un peu déjà
 
Tu devrais kiffer Incognito, je pense, si tu ne connais pas déjà.
100° And Rising est un de leurs albums les plus populaires.
 
https://www.youtube.com/watch?v=e1hj1pfBamA
https://www.youtube.com/watch?v=o-MjjlphLjU
https://www.youtube.com/watch?v=XwNTHFueVE4
https://www.youtube.com/watch?v=OZ3rZ6RsHQg
https://www.youtube.com/watch?v=HAFhuoj9CgI
 
On trouve pas mal de leurs lives sur TuTube.

ya mieux dans leurs performances , avec le Big Band en particulier  
peu importe : ils sont péchus , ça fait du bien ce manque de sérieux  
Incognito ? prometteurs   mais bourdel je viens de tomber là dessus , par le plus grand des hasards : https://www.youtube.com/watch?v=GTQrlDzqUCA

Fais gaffe, après on va finir dans le Mahavishnu Orchestra, Magma et la Zeuhl

Soyons fous : osons le croisement RTF/Mahavishnu ! https://www.youtube.com/watch?v=cfC0ogKKmbc

Supergroup power nostalgia

Ca sonne plus soft et tranquille qu'à la grande époque, mais bon...
Vu la taille du club, il vaut mieux

Edit : issu de cette session, Romantic Warrior (19:49)
https://www.youtube.com/watch?v=Z-p [...] fC0ogKKmbc

Chick Corea - Keyboards
John McLaughlin - Guitar
Victor Wooten - Bass
Lenny White - Percussion

December 10, 2016

Vidéo volée, je pense, mais le son est très correct.
Wooten à l'archet sur fretless

D'autres plus électriques, son un peu moins bon :
- You Know, You Know
https://www.youtube.com/watch?v=Ca0Yx0rm7_g
- Miles Beyond
https://www.youtube.com/watch?v=j0v [...] bc&index=4

Suffit de taper Corea McLaughlin Wooten dans TuTube...
Mais souvent, le son est craspouille

 
Ah ouais, on parle Coltrane et toi tu ramènes un genre de sous-jamiroquai croisé tower of power faiblard  
 
Tu t'en mordras les dents mon pote  

 
Ptete bien que Miles a dit avant la prise, de sa voix de père fourasse noir cancéreux : "we gonna play only dorian right, hu mh hey you all got it basterds?"
Mais John n'en a fait qu'à sa tête et tant mieux  

 
Le truc à pas oublier question méthode, c'est que l'origine du jazz, c'est jouer un thème, et varier le thème, le paraphraser, broder, embellir etcetera.
 
A la base le jazz ce n'est pas construire un truc à partir d'une page blanche, c'est plutot déconstruire un truc existant.

 
Non le blues I7 IV7 V7 c'est pas modal, c'est tonal.
 
En tonal il y a un truc qui s'appelle l'échange modal, qui consiste à intégrer des accords issus d'un autre mode que celui de la tonalité.
 
Pour moi le blues I7 IV7 V7 c'est vraiment le pliage du moule du I IV V de la musique tonale, grâce à l'échange modal, pour y intégrer les idiomes du blues traditionnel, des champs de cotons, qui lui est vraiment modal, comme peut l'être la musique Celtes.

Vous écoutez radio-théorie-jazz, il est minuit cinquante-huit
 

La va falloir que tu donnes les preuves

Les phrases qui sous entendent des cadences tonales sur So What ça sonne absolument dégueulasse tellement ça sonne hors de propos

J'ai cité une phrase de Coltrane, parmi beaucoup d'autres dans ce track, dis-moi si tu vois rien de tonal dedans...

Moi j'entend surtout qu'il "triche" et choisit d'utiliser les modes mineur mélodique et harmonique en plus du dorien.
De là à dire qu'il joue des phrases qu'on entendrait sur un turn around mineur, du genre II-7b5/V7b9 ou bVI7/V7b9, je trouve que tu vas chercher un peu loin
Perso je ne les entend pas, pas plus que du bop avec des des notes de passage ou approches chromatiques.

Je pense qu'il n'en a fait qu'à sa tête et a joué modal mais pas 100% dorien, parce que bon, c'est Coltrane
Donc ouais, on entend la sensible (C# ou D), mais dire que ça fixe forcément un aspect tonal...
Il monte et descend ces deux modes pendant toute la grille, pas de turn around sur les mesures à viser en particulier (toutes les 2 ou 4).

Chuis sûr que Miles a du lui coller une amende après la séance d'enregistrement

Non mais c'est sûr qu'on n'entend pas une grille d'anatole derrière ce qu'il fait, y a des limites, par contre le V7 on peut pas nier qu'il soit bien présent  

Moi j'entends des modes (min mel et harm et dorien) montés et descendus en patterns brisés à toute blinde, Coltrane style  
Point de V7 mineur ou alt., avec les gammes diminuées qui vont bien, surtout en mineur.
 
Disons que we agree to disagree

Tout cela ne serait il pas un peu de la branlette ? Après tout, on parle surtout de placer les bonnes notes au bon moment

Bon je retourne étudier mes gammes...

C'est exactement ce dont on parle
Le fait d'utiliser telle ou telle gamme ou mode donne une couleur particulière.
On n'entend pas la même apparemment.
 
T'façon, l'accompagnement est modal alors on entend du modal.
Et toc !

Bourdel les gars , c'est pointu vos échanges   https://www.youtube.com/watch?v=AO79kJtLIX8

 
En fait je te corrige là dessus, car ça peut t'aider.
Le modal n'est pas atonal.
 
En effet, en modal et en tonal, les notes ont toujours un degré et une fonction, qui sont établis par rapport à la note de degré I, qui en modal s'appelle la finale, et en tonal la tonique.
Mais auditivement c'est la même chose, c'est la note de repos, c'est la note de tension nulle, c'est la home note, vers laquelle l'histoire se conclue, c'est vraiment un point commun du modal et du tonal.
 
Mais en modal on entend clairement que la musique flotte et plane par rapport à du tonal.
Oui, et ça c'est du au fait qu'en tonal, le degré I est pointé clairement car pilonné par les cadences, par l'effet de tension et résolution du V I, etcetera
 
En fait la musique tonale à des points communs avec la musique modale, n'est pas une opposition à la musique modale, mais une sorte de continuité ou d'évolution de la musique modale.
 
La musique atonale, celle de schoenberg par contre est une opposition à la musique tonale, et même une destruction de la musique tonale, parce-que son objectif est de faire disparaître la notion de centre tonal, et faire complètement disparaître le degré I / tonique / note de repos.
Ce qu'ils font c'est faire en sorte que toutes les notes soient entendues comme équivalentes, afin qu'on ne puisse pas entendre une hiérarchie entre les notes qui aboutirait à entendre un degré I, qui est un prérequis pour pouvoir entendre une tonalité. ( ou un mode ).
 
C'est pas vraiment possible de comprendre ça de façon purement théorique, il faut l'entendre et le ressentir pour le comprendre, ce qui passe par pas mal de travail de l'oreille.

Ah je le ressens très bien alors, l'atonal me fait royalement chier  
 
Merci pour l'explication.

 
Ce qui peut donner cette sensation, c'est que c'est une modulation brutale sans préparation, alors qu'en musique tonale on a l'habitude que les modulations soient préparées par des cadences, afin de clairement annoncer le changement et faire comprendre qu'on va durablement changer de contexte.
 
Et aussi, niveau sensation, on sait après être parti sur le Ebm7 qu'on doit revenir au Dm7 à un moment ou un autre, donc ça créé une anxiété et une anticipation pour pas rater le retour au Dm7, car on a pas réellement eu le temps d'oublier d'où on était venu, d'où l'impression d'une tension.
 
C'est bien une modulation de ré dorien vers mi b dorien, mais pas préparée, pas reforcée comme on le ferait en tonal, donc qui sonne précaire.
 
C'est sans doute bien parce-qu'on discute autant sur 2 pauvres accords mineurs 7 que So What est devenu un standard

Je sais pas si t'as remarqué, mais Coltrane joue même du aeolien, en faisant revenir fréquement la sixte mineure (degré 6 mineur). C'est vraiment le truc qui m'a fait prendre conscience de la liberté qu'il y avait en fait.
Je pense pas qu'il tente de jouer tonal, il explore mélodiquement en changeant le mode, donc le sens premier de moduler.

Car en fait passer de Dm7 à Ebm7 , c'est plus tonuler que moduler, car moduler quand on change de tonique et que le mode ne change en fait pas, c'est une sorte d'abus de langage