Reprise du message précédent :
 
 
 
 
Quitte a critiquer, autant le faire intelligemment sans deformer stupidement les faits.  
 
- Le programme de sterilisation est un fait, on le sait, la seule chose qu'on ne sait pas avec certitude, c'est a quels niveaux se situent les responsabilites de cette infamie.
- Jamais personne n'a construit de mur pour "empecher des gens d'une certaine religion de passer", navre, j'ai peur que ce soit un poil plus complique que ca (et je suis farouchement contre ce mur, au passage)
 
J'ajouterais que je suis le premier a reconnaitre, et depuis des annees, que les discours de certains politiciens israeliens incitent implicitement a la violence, c'est une evidence absolue.
 
De rien.
 

 
Ah oui mais nan, j'ai la flemme  Cherche l'es essais sur les moeurs de Voltaire sur google, tu trouveras ton bonheur
 
Tout est sur Internet

 
Oulah, la formule est traitre, car elle peut très bien te viser, en faite...    

 
Déjà passé sur ce topic, avec les commentaires des scénaristes Soral et Dieudo, qui vaut sont pesant de shekel

Le niveau de ces dernières pages Et Dworkin qui traîne encore et toujours son fardeau sisyphien contre la bêtise

Tu parles comme un avocat (je sais de quoi je parle, j'en suis un ) qui cherche à faire acquitter son client en brandissant avec une parfaite mauvaise foi l'absence de preuves formelles, pour faire jouer le bénéfice du doute, alors que sa culpabilité suinte de chaque page du dossier. Tu sembles ne pas comprendre (ou tu refuses de comprendre) que ce qui est déterminant, ce n'est pas la lettre d'un discours, mais la manière dont celui-ci est reçu et compris, ainsi que la connaissance par l'auteur de cette réception. Si un type déclare que ''les poivrons rouges sont mûrs'' en sachant que c'est un code signifiant qu'il faut massacrer tel ou tel groupe ethnique, tu vas le défendre en disant qu'il ne parlait, formellement, que de poivrons?

Evidemment, la réception d'un discours est un phénomène extrêmement relatif au contexte du moment, à l'ensemble des autres déclarations de l'auteur de ce discours, etc.. Dans le cas de Soral et Dieudonné, beaucoup de leurs déclarations procèdent de l'idée que les juifs sont une mafia occulte et malveillante responsable d'une bonne part des malheurs du monde, c'est ainsi qu'elles sont comprises par un certain nombre de gens, et ils en sont évidemment parfaitement conscients. J'espère que tu es au moins d'accord sur ce constat.

C'est tout bêtement une théorie classique du bouc émissaire, qui fonctionne chez des gens se trouvant dans une certaine détresse sociale/morale/intellectuelle en leur indiquant qui est responsable de leur condition. Comme toute logique du bouc émissaire, elle fait fondamentalement appel à des réflexes irrationnels, qui déclenchent chez les personnes prédisposées à lui accorder du crédit un sentiment de haine envers un groupe humain défini dans l'abstrait de de manière générale. Et j'espère que tu es d'accord sur le fait que la haine peut conduire, parfois, à la violence
A partir de là, dans la mesure où un Soral ou un Dieudonné sont tout à fait conscients que leurs déclarations vont attiser, chez certains, un ressentiment voire une haine envers les juifs, il me semble justifié de dire que certaines de leurs déclarations incitent in fine à la violence.

 
confrère

T'es juif?

 
Comme tous dans cette profession  

Ah ben, moi non. Je me demandais aussi pourquoi j'avais perdu ce procès la semaine dernière, maintenant que j'y pense, tous les magistrats avaient le nez nettement crochu.

ET membres du syndicat de la magistrature ayant réalisé ce fameux mur des cons  

Tout à fait d'accord.

Encore d'accord sur le fait qu'ils sont conscient de l'effet que ça peut avoir sur une personne émotionnellement fragile ou en détresse.

Mais personne ne nie ça non plus. Dans le cas de Soral et Dieudo, ce n'est pas une stratégie froidement utilisée, ils se pensent réellement persécutés en permanence par le lobby juif.

C'est là que je bute: qu'il soit tout à fait conscient que leur déclaration peut amener à la violence ne veut pas dire que leurs déclarations ont comme but d'attiser la violence. Et ça change tout (ce n'est pas un "poil de cul que je divise en 8), c'est pour ça qu'ils créés une solution alternative non violente qui est de monter une liste électorale et qu'ils insistent sur l'importance d'un mouvement non violent. La solution qu'ils proposent est fondamentalement non violente puisqu'elle passe par le vote.
Encore une fois (mais ça a du mal à être compris): toute opinion péjorative peut attiser une forme de violence.

Prenons un exemple qui me concerne, la finance (c'est mon domaine en l'occurrence); mon opinion est que les compagnies pratiquent un lobbying implacable et font passer leurs intérêts bien avant le travail des gens, leur santé ou même leur vie. J'analyse et dénonce ce fait, montre comment des groupes ont pu déclencher des guerres pour servir leurs intérêts mercantiles, plonger les gens dans la précarité en inondant le marché du travail d'offres et ont réussis à faire crever de faim des dizaines (pour certains des centaines) de millions de personnes en jouant sur des produits financiers encapsuler dans des actifs sur des denrées alimentaire. Pour remédier à ça, je propose de monter mon parti et j'incite les gens à voter pour ma liste.
Tu vois bien que tout ton raisonnement s'adapte parfaitement à mon exemple. Pourtant, est ce que j'incite à la haine ?

Je t'assure que si tu réponds en toute bonne foi à ça, je n'aurais aucun mal à changer d'opinion

http://www.egaliteetreconciliation [...] 21578.html

 
Il n'y a strictement aucune différence entre les deux. Si tu es conscient que tes paroles peuvent inciter à la violence, de deux choses l'une : soit tu te tais, soit tu maintiens tes propos et dans ce cas, c'est un appel à la violence.  
Chacun est responsable de ses paroles.  
Si tu sais ce que tes paroles peuvent entraîner et que tu les assumes néanmoins, tu en assumes de fait les conséquences. CQFD.  
Si je dis "les Arabes à la mer", ça veut bien dire ce que ça veut dire.  
 
Dieudonné a mis son humour au service du négationnisme et a tourné en dérision ceux qui disent que son discours "suinte la haine".  
Il peut essayer d'en rire tant qu'il veut mais ses nombreuses déclarations sur les Juifs suintent bien la haine, c'est tout.  
 
La liste antisioniste était un autre moyen pour faire connaître leurs délires de pauvres paranoïaques. Il suffisait de voir qui se trouvait dans cette liste : la fine fleur des négationnistes et conspirationnistes français...  
 
Que tu montes une liste politique (moyen légal d'expression) n'empêche en rien ton parti d'être un appel à la discrimination et à la répression de gens que tu stigmatises dans ton programme.

Ca c'est ce que tu voudrais, mais ça n'a rien d'évident par ce qu'on ne pourrait plus formuler d'opinion. Tout peut inciter à la violence.
Quoi que tu dises, un mentalement "fragile" qui y verras une occasion de nourrir sa haine, donc tu vois bien qu'on ne peut ériger ton principe en règle.

ps: je ne cite pas le reste de ton post par ce qu'il est hors sujet par rapport à mon propos (c'est une autre discussion !).

Maître Boréale... ou maître Eolas ?
T'es grillé vieux

Je ne vois pas le rapport direct avec cette fameuse liste antisioniste, on parle du discours de Soral et Dieudonné d'une manière générale. Et de toutes façons je ne suis pas du tout d'accord avec ta présentation de cette liste comme un moyen d'action concret pour mettre en oeuvre de manière non-violente leurs idées, tout simplement parce que ça n'a rien à voir avec une démarche politique: un coup d'oeil au programme du parti anti-sioniste suffit pour voir que ça n'a rien d'un programme politique, c'est simplement une litanie monomaniaque qui se contente de répéter qu'il faut éradiquer le ''sionisme'' partout où il se trouve, dans des formulations vagues et fumeuses, sans la moindre ébauche de programme ou de proposition économique et sociale.

Il ne s'agit donc pas d'une volonté d'agir et de s'impliquer politiquement pour mettre en oeuvre leur discours, puisque ce ''programme'' n'est pas fait pour être appliqué, mais juste d'une tribune médiatique saisie avec opportunisme dans le seul but de diffuser le discours dont on parle.

Ensuite, sur le discours en lui même, on ne parle pas de simples ''opinions péjoratives'' là, ce sont de purs délires obsessionnels. Et fondamentalement, je ne vois absolument pas en quoi le fait de ne pas rechercher intentionnellement tel ou tel effet t'exonère de ta responsabilité quand cet effet (funeste) est prévisible. Si tu largues une mine antipersonnel en pleine rue parce que ça t'emmerde de la trimbaler jusqu'à un démineur, et qu'ensuite un mec saute dessus, le fait que tu n'aies pas eu en soi l'intention de le tuer n'enlève rien au fait que tu as commis une négligence criminelle.
C'est le même schéma avec le discours d'un Soral, et on ne peut pas tout mettre dans le même sac comme tu le fais en disant que dans l'absolu, toute opinion peut provoquer une haine chez un interlocuteur particulier. C'est vrai, parce qu'il existe des dingues partout, en théorie un reportage sur Fukushima pourrait susciter une haine maladive des japs chez une quelconque psychopathe, mais il s'agirait d'un effet tout à fait imprévisible et marginal dont l'auteur du reportage ne pourrait pas être sérieusement tenu responsable. Parce qu'il n'y aurait aucun lien rationnel et perceptible entre le propos et son effet.
Dans le cas de Soral c'est très différent, parce que là on parle d'effets graves, évidents et prévisibles sur un nombre important de personnes (alimenter une haine des juifs, donc), et pas de simples effets résiduels sur un ou deux dingues isolés qui auraient tout compris de travers et ne représenteraient qu'eux-mêmes.

ça n'a pas grand chose à voir là.. En l'occurence tu dénoncerais des comportements et des modes de fonctionnement particuliers, précisément identifiés et analysés, et pas la ''Finance'' conçue comme une seule entité abstraite et malfaisante, comme Soral le fait avec les juifs. Et d'ailleurs quand bien même la ''Finance'' serait essentialisée et désignée comme bouc émissaire responsable de tout, ça resterait différent dans la mesure où ce serait un bouc émissaire aseptisé et dépersonnalisé, non rattaché à un groupe humain spécifique.

Voilà, je t'ai répondu avec une stricte bonne foi

 
 
 
Bien tenté, mais non

Alors je l'ai pas précisé, mais je ne suis pas l'avocat de Soral hein. Je ne pense pas grand chose de bien de lui (même si j'ai beaucoup apprécié la lecture de certains de ses livres. Surtout ceux qui datent d'avant son "basculement" ). Mais c'est vrai que dans leur cas, ça ne tiens vraiment pas.
 

Par ce que je ne considère pas que Mahomet soit responsable de Ben Laden ou le "Christ" des croisades. Et on ne parle pas là "de simples effets résiduels" sur deux ou trois allumés. Mon problème est que tu définis l'acte par ses conséquences. Philosophiquement, juridiquement et rationnellement ça me semble difficile à admettre.  
Tu me sors le cas extrême de la mine, je vais te sortir moi aussi un cas extrême: si je jette une peau de banane par terre, je prends le risque que quelqu'un glisse dessus et s'éclate la tête. Pourtant je serai pas tenu pour responsable de sa mort si ça arrive.
 
 

Si je l'accompagne d'une liste quasi-exhaustive de tout ceux qui en porte la responsabilité, ça change quelque chose ?
 
Je ne suis pas en train de bullshitter hein, je n'ai franchement pas de certitude sur le sujet.

Par ses conséquences normalement et raisonnablement prévisibles bordel    Il est évident que le Christ ne pouvait pas prévoir les croisades, pour reprendre ton exemple, il est un peu moins évident qu'en disant que les juifs cherchent à détruire la civilisation, Soral ignore totalement que certains risquent de ne pas trop les apprécier après avoir gobé ça.

Tu pourrais en théorie, tout dépend des circonstances. La petite différence c'est quand même qu'on est quasi-certain de se tuer/se mutiler en marchant sur une mine, beaucoup moins en marchant sur une peau de banane. Sauf naturellement si elle est minée L'intensité de la faute est fonction de la prévisibilité des conséquences, c'est tout de même simple et évident comme principe.

ça change tout, si tu détailles ça correctement. Parce qu'alors c'est vérifiable, c'est justifié, et chacune de ces personnes sera dénoncée pour les actes qu'elle a effectivement accomplis, non en raison de sa seule appartenance à un groupe. Il n'y a aucun problème à allumer des individus en particulier (pour autant que ce soit fondé évidemment), il y en a un à vomir sur un groupe de personnes défini dans l'abstrait (comme le fait Soral) puisque c'est nécessairement irrationnel et mensonger, et déconnecté des actes de chacun de ses membres, qui sont alors détestés pour ce qu'ils sont et non ce qu'ils font.

Je sais pas, j'ai l'impression d'aligner les évidences comme des perles là

C'est un principe, par définition ça n'a rien d'évident. Je sais que le droit à la fâcheuse tendance à faire voir les choses qui sont comme l'unique moyen d'être.
Je comprends ton raisonnement à partir de ce principe, et je veux bien admettre que selon lui Soral est responsable d'une incitation à la violence.
Et ne me sort pas l'exemple de l'homicide involontaire ou du mec saoul au volant qui renverse un passant comme preuve que c'est le seul principe possible, je te répondrais que, comme tu le sais, les principes n'ont pas à être les mêmes quelque soit le champ d'application. Comme celui de la liberté d'expression par exemple.

Soit, je comprends ta nuance.

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Oh là calme toi, tiutoo, détend-toi, viol un bébé !

 
En quoi ça affecte ta vie de tous les jours que les élites médiatiques soient sionistes, qu'ils disaient.    

Aucun rapport.

 
Bah, en gros il a usé de son influence pour produire des films donnant une bonne image de l'Afsud et son régime en place, en échange d'uranium. Si c'est vrai c'est une histoire de dingue quand même, du petit lait pour Soral  
Mais c'est bizarre tout de même, il est vraiment très, très rare qu'un agent secret déballe tout à la tv comme ça, surtout concernant des affaires aussi sensibles et explosives.
 

 
Complètement en rapport.

Quand on insinue quelque chose, on explique pourquoi. Tu t'es mangé récemment une bombe A israélienne sur un coin de la gueule?

Voila, ça avait été débunké il y a quelques temps ici-même :
 

Mais du coup si un esprit faible joue à GTA V et va descendre 30 personnes dans la rue est-ce qu'on peux dire que Rockstar games a produit un jeu dont ils pouvaient se douter que ca pouvait déclencher un comportement violent chez certaines personnes ? Et qu'ils ont produit donc en connaissance de cause mais ce sont dis que les x autres millions de joueurs n'y verrait qu'un jeu vidéo ?
 
 
Evidement qu'un gogol peux aller voir un spectacle de dieudo et tout prendre au premier degré mais est-ce que ça veut dire que dieudo est responsable car il sait qu'il y a des chances que cela se produise ?
 
Pareil pour Soral,il produit juste des analyses dans des vidéos sur internet,si un chômeur regarde ça toute la journée et rentre dans un délire de haine par exemple, c'est aussi car il a pas la capacité de recul par rapport à un discours donc la faute lui est totalement imputable...

 
Oui mais là c'est de l'antisémitisme, en un sens c'est beaucoup plus grave.

D'ailleurs, pourquoi y a t-il une telle différence entre racisme et antisémitisme (cf LICRA) ?
 
L'antisémitisme n'est pas un racisme ?

Je comprends pas le débat ...
 
D'un coté il y a un jeu vidéo qui est juste là pour détendre les gens et qui n'a jamais eu pour vocation de faire passer une leçon ou une idéologie. De l'autre, que ça soit les propos politiques de Dieudo ou tous les propos de Soral, on a des "idéologues" dont le but est de faire penser aux gens qu'une catégorie de personne est néfaste à l'humanité et qu'il faut se battre contre, le tout et surtout sur la base d'une propagande mensongère et malhonnête.
 
Aucun point de comparaison entre les deux. Oui, Soral doit être rendu responsable de ses propos. Bien entendu.

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vu ce qu'il raconte hors spectacle depuis 10 ans, oui, clairement. Quand on fait de la politique et qu'on milite aussi activement, on est responsable de ce qu'on dit, ca me parait evident.
 
Je vois pas le rapport avec un jeu video completement apolitique, par contre ...

Si tu parles du sionisme c'est une idéologie politiques qui est combattu, j'ai jamais entendu Soral ou Dieudo tenir des propos anti-sémites. Combattre les nazis c'est "faire penser aux gens qu'une catégorie de personne est néfaste à l'humanité et qu'il faut se battre contre" non ?  
 

 
 
C'est bien ce que je pensais. Ils ramènent absolument tout aux juifs.
Lutter contre le racisme, c'est d'abord lutter contre l'antisémitisme. Les juifs comme Alpha et Oméga du monde.  
Tout commence par eux et tout fini avec eux ?  

Bah vas-y je t'écoute

 
Nan mais la c'est pas serieux, quoi Tu peux nous expliquer en quoi relayer de fausses citations du Talmud ou du Rambam c'est "une critique du sionisme" ? Tu peux nous expliquer le rapport entre la reedition systematique des classiques de la litterature antisemite (drumont, reed, etc) et une quelconque "critique du sionisme" ? Tu peux nous expliquer en quoi qualifier les Juifs de "peuple du mensonge" c'est une "critique du sionisme" ? En quoi s'associer en politique etcautionner la fine fleur des negationnistes francais a un quelconque rapport avec "critiquer le sionisme" ? En quoi pretendre que "goy" voudrait dire "betail" en hebreu ou qu'un non-juive violee par un Juif serait coupable et le Juif innocent, c'est de la "Critique du sionisme" ?
 
Ca devient vraiemnt ridicule, la.

punchnows, arrêtes de défendre ton Gourou: Dieudonné et Soral font partie du système, c'est Jean Robin le libéral-conservateur (!) qui le dit.

Ce mec est le dissident ultime, il est tellement insupportable qu'il sera toujours seul contre tous! au dessus c'est le soleil