Reprise du message précédent :

Le problème majeur est que, hors Vietnam, l'US Army n'a pas tue énormément de civils. Mais comment quantifier les morts dus a l'effondrement du système social, aux hopitaux qui ne peuvent plus soigner, aux meurtres rendus possibles par la disparition des forces de police, aux attentats des extrémistes (par exemple en Irak, ou les djihadistes se sont au final rendus coupables de plus de 85% des morts violentes, voire 95% pour certaines estimations), aux déplacés et réfugiés. Et ça concerne toutes les guerres. Vous vous êtes déjà intéressé au taux de mortalité de la population allemande après le 8 mai 45 ?

Ah oui, moi Pol Pot c'est mon préféré
 
Génocide du quart de la population de son pays, évacuation totale de toutes les villes du pays pour que toute la population entière (re)devienne paysan, extermination de tout ce qui ressemble de loin à un intellectuel (fallait pas porter de lunettes !), suppression de la monnaie ... C'est quand même lui qui a poussé au plus loin le trip idéologique sanguinaire
 
Mais comme il fait ça uniquement au niveau de son petit pays, on ne le reconnait pas à sa juste valeur Des Hitler, des Staline, des Mao, ça avait sous la main des centaines de millions de personnes à massacrer à l'échelle de continents, pour faire du chiffre, c'est quand même plus pratique

'tain Pol Pot faut que je me renseigne la dessus il semble envoyer du lourd bordel  
edit : il est resté au pouvoir seulement 3 ans en plus

Putain la 731  

 
Y a un doc bien fichu , S21, la machine de mort Khmère rouge      (http://fr.wikipedia.org/wiki/S21,_la_machine_de_mort_Khm%C3%A8re_rouge )

je note merci

 
Je ne suis pas encore au clair à ce sujet.  
J'avais fait un compte-rendu de son livre, L'intérêt souverain.
Incontestablement une lecture très stimulante. Pareil, son livre sur Marx et Spinoza est très bien. Le volume collectif sur Spinoza et les sciences sociales, il y a aussi des choses très intéressantes.  
 
Mais à partir de Spinoza (qui s'est employé à nier l'existence de tout libre-arbitre et à montrer la totale nécessité dans l'enchaînement de tous les phénomènes), on aboutit à un structuralisme intégral, c-à-d à une vision du monde qui ressemble à un grand mécano très complexe. Cela paraît exaltant d'avoir un modèle global de compréhension mais cela se paye d'un prix lourd, c'est l'évacuation méthodique de toute référence à une subjectivité, à une liberté individuelle réelle, en conscience. Dans la vision du monde de Bourdieu puis Lordon (ce dernier seulement mettant Spinoza au centre de son système), l'homme se retrouve privé des ressources morales pour assumer sa vie et la changer. Il ne reste plus que l'action de forces impersonnelles qui se rencontrent, s'affrontent, se font et se défont.  
Or, Michéa montre bien que concevoir le monde comme un jeu de forces impersonnelles, qu'il faut envisager sans aucun a priori moral ou philosophique, simplement en les gérant/administrant de manière rationnelle, c'est une des bases de l'économie politique libérale.  
Michéa n'a alors pas de mal à rétorquer à Lordon (dans la polémique qui les a opposés l'été dernier) qu'il promeut la vision du monde qui plaît à la bourgeoisie de gauche...  
 
Ce que je te dis est encore incomplet.  
On pourrait objecter que le libéralisme promeut au contraire la spontanéité individuelle, la rationalité de l'agent (cf. Raymond Boudon). Mais précisément, Michéa attaque le libéralisme par cette jonction toujours recherchée, mais jamais bien établie par les libéraux, entre d'un côté, postulat de la liberté individuelle et de l'autre, affirmation de la rationalité impersonnelle du marché.  
On voit pourtant là où il faudrait en arriver pour les libéraux les plus avancés : des individus qui se déterminent librement à choisir ce qui s'offre à eux (atomisme social = la société est un agrégat d'individus) -d'une part- et -d'autre part- dont la liberté reste contenue dans les limites de l'échange marchand autorégulé, grâce à des administrateurs techno-gestionnaires compétents et bienveillants. (L'Europe de Bruxelles...)
En somme, un Etat libéral technocratique se contentant d'assurer la coexistence des libertés individuelles et des revendications communautaires.
 
Le contre-modèle proposé par Michéa : l'idéal socialiste-anarchiste d'une société égalitaire, décente et conviviale.  
"Décent, convivial", autant de termes traités avec un mélange de dédain, de mépris et de sarcasmes par les tenants de la rationalité économique.  
 
En résumé, je crains donc que Lordon, avec tout son talent, ne promeuve une vision strictement technocratique du monde social, bien apte à servir à quelques hauts fonctionnaires et grands patrons pour administrer les Etats et les peuples comme on manipule un mécano complexe et amusant... C'est malheureusement le rôle objectif des sciences humaines : rendre la marche de l'Etat plus efficace. Et c'est pour le moins à double tranchant.  
cf. Chomsky : les institutions en savent aujourd'hui plus long sur les individus (leurs goûts, leur psychologie, leurs aspirations...) que les individus eux-mêmes.

Merci c'est plus clair à présent. Je me sens un peu novice face à tout ça, j'ai pas vraiment lu d'ouvrages ni de Lordon ni de Michea (je me suis contenté de video, tout est sur internet ) et c'est marrant de voir que finalement Spinoza peut rejoindre certain religieux dans son déterminisme. Je dis peut-être une énormité mais c'est finalement l'impression que ça donne.

Puis dans ce petit graphique y'a pas les mecs antérieurs à Leopold, je suis sûr qu'on peut déjà imputer à l'aise un million ou deux à Jules César, et grimper jusqu'à 30 ou 40 millions pour Genghis Khan  

 
  , Spinoza a ce point commun du holisme avec une certaine vision de la religion, un déterminisme de cause à effet.  

L'idéal socialiste-anarchiste quand tu es un prof et un non-violent tu es pas près de l'établir... c'est tout le problème de Michéa ou en politique de l'extrême gauche actuelle
Je veux dire comment peux tu lutter contre le système en faisant tout pour ne pas t'y associer (même si nous l'avons vu Michéa y est quand même dedans qu'il le veuille ou non) et en même temps en refusant toute contestation violente ? C'est une vision de prof (au mieux) ou de marginal qui élève ses chèvres à la campagne, mais en aucun cas ça ne va changer le système. Il refuse le combat.

Ce n'est pas qu'un idéal à atteindre dans un avenir, quitte à y arriver par des moyens violents. C'est aussi une réalité pour Michéa, d'où le versant conservateur de sa pensée : il ne demande pas de tout changer mais de voir aussi ce qui vaut la peine d'être conservé, au moment même où ces structures sociales fondées sur la décence commune, l'entraide etc., sont menacées par l'extension de la logique libérale.  
Et le dire, l'analyser, écrire des livres, intervenir à ce sujet, c'est déjà un acte.  
 
Mais si à chaque fois que je rapporte une thèse, une question et éventuellement une solution, tu me réponds : ah mais oui, mais ça c'est une vision de petit prof, c'est irréaliste, le monde est comme il est, on n'y peut rien... alors je te laisse à ton fatalisme résigné.  
S'il faut accepter le monde comme il est, ne rien faire pour le changer (à commencer par se changer soi-même*), dans ce cas-là, la discussion s'arrête.  
Mais là où malgré tout je reste fermement spinoziste, c'est que je crois que nos malheurs viennent de notre ignorance. Et c'est cette ignorance qui nous empêche de voir nos aveuglements et nos résignations.  
Au contraire, comme l'a rappelé Michéa à Corcuff, seule la vérité est révolutionnaire...
 
(La lettre ouverte de Michéa à Corcuff est vraiment délicieuse. Faut voir ce qu'il lui met dans les dents l'air de rien )
 
*dans la mesure où la morale n'est pas faite pour faire la morale aux autres...

Ah mais j'accepte clairement le monde comme il est vu que je n'ai pas le choix de toute façon. Par contre les gens comme Michéa j'ai l'impression qu'ils ont un problème avec

qu'est-ce que tu prônes comme solution politique ?

Je crois que c'est quand même un peu légitime de ne pas accepter le film tel qu'il est

Une solution politique à quels problèmes ?

de manière générale, "j'accepte le monde tel qu'il est", c'est à dire ? tu es plutôt convaincu par le capitalisme ? par son versant libéral ? tu trouves que c'est le système le plus adapté, efficient, souhaitable ?

 
Oui, en effet. Je crois qu'à la racine de toute philosophie, et de toute entreprise intellectuelle sérieuse, il y a un refus du monde tel qu'il est, et le refus conséquent de s'y résigner.  
Pour le meilleur et pour le pire, le monde a été changé par ceux qui voulaient le changer. Il n'y a pas un penseur d'envergure qui n'ait contribué à changer le cours de l'histoire et à façonner le monde tel que nous le connaissons

Tu sais quand il y a un riche et un pauvre, le problème ne concerne que l'une des deux personnes pour l'autre ça va souvent très bien. Alors comme Rashaan vient de le dire dans un éclair de sagesse insoupçonné, peut être faut-il "commencer par se changer soi-même". N'est ce pas là un bon départ ? Pourquoi tout simplement ne pas chercher à devenir riche soi même si l'on trouve toutes ces inégalités insupportables ? Ça fera toujours un pauvre de moins et puis ensuite tu ne manqueras pas de distribuer tes richesses aux pauvres puisque tu es quelqu'un d'exemplaire. Allez au boulot tu sais ce qu'il te reste à faire

Je suis curieux de voir l'impact de gens comme Michéa sur la destiné de l'Humanité.

 
     
 
Ce n'est pas exactement ce que j'entendais quand je disais "se changer soi-même"... Je voulais dire : s'améliorer moralement. Se changer intérieurement.
Se comporter mieux envers les autres, ne pas reproduire la violence qu'on dénonce, ne pas dénoncer les puissants parce qu'au fond on les jalouse et on voudrait leur place ; des choses comme ça.
 
Et ce dont tu parles, c'est le modèle paternaliste : les gentils et généreux riches, enrichis grâce aux travail des autres, font l'aumône aux pauvres, par pitié et pour le salut de leur âme...

tu ne réponds pas à ma question, devenir riche soi-même ne permet pas de changer de système si le système ne nous satisfait pas, non pas pour notre situation personnelle mais pour ce qu'on estime bon pour les autres, pour la collectivité et pour l'avenir... tu n'as aucune opinion sur le sujet ?

Si tu es riche tu peux au moins aider les gens que tu aimes.
Libre à toi d'aimer tout le monde ensuite pour ne pas faire de jaloux. Regarde Jésus

    tu es donc libéral, tu renvoies chacun à sa responsabilité et tu ne crois en aucune organisation coercitive, ce qui anime chacun fera tourner la société au mieux

Je crois en ce qui est. Tu sais Moonboots si tu arrives à faire ta révolution libre à toi de remettre en place des coopératives socialistes. Mais vu que je doute de tes capacités à réaliser un tel projet je te proposais simplement une solution alternative pour éviter les frustrations

C'était une réponse destinée spécialement à Moonboots

Je sais bien que pour toi ces mots n'avaient pas exactement le même sens. Cela dit je trouve ton discours très naïf... les bons sentiments s'effacent vite quand la compétition se fait âpre. En politique, en sport ou en affaires tous les coups sont permis et malheureusement les gens honnêtes et fairplay ne l'emportent pas toujours. Et personnellement je pense que quand on parle des choses sérieuses la fin justifie les moyens

je ne sais pas pourquoi tu te sens obligé d'être agressif et sarcastique à chacun de tes posts, je te pose une question simple, tu peux essayer d'y répondre simplement et respectueusement sans prendre ton interlocuteur pour un con...    
 
enfin je te croyais d'extrême droite alors qu'en fait tu tends plus certainement vers le libéralisme ou l'anarchisme de droite, dans le genre on ne peut pas améliorer le monde, à chacun de se démerder...  
 
suffit de le dire hein...     bisou

je n'ai pas vu de réponse, je vois juste que tu essayes de dissimuler tes opinions derrière de la provocation d'adolescent, grandis un peu, rien que ton avatar fait pitié

Dissimuler ? Tu y vas un peu fort là, il faut parfois faire un petit effort pour lire entre les mots tu sais.
Et sinon je ne suis pas agressif avec toi, je compatis beaucoup. Autant qu'il m'est possible

Et effectivement mon avatar fait pitié, pauvre gamin. C'est pour ça que je préfère en rire vu la récupération que certains en ont fait.

abandonne cette façon de parler, tout le monde peut la pratiquer et ça n'a aucun intérêt
sinon ton topo très cynique sur la vie comme compétition ça corrobore tout à fait ce que je disais, ça va chercher du côté du libéralisme le plus dur
 

je ne pense pas que ce soit très drôle, je trouve ça même assez dégoûtant

C'est qui l'avatar ?

Clément Meric...
qu'un type de gauche veuille l'afficher passe encore, mais qu'un type dont les propos flirtent souvent avec l'extrême droite l'affiche je trouve ça assez écœurant

Ha j'en ai entendu parler Les medias et les politiques ont gueulé et pleuré et à la fin on a su que le gars était en fait l'aggresseur ou un truc comme ça si jme rappelle bien

ça     c'est pas forcément le mec le plus malin
de là à se foutre de la gueule d'une victime, qu'elle soit conne, de gauche ou de droite...

En même temps j'ai juste vu un reportage sur france 2 donc chuis pas trop compétent sur le sujet

Je me moque plutôt de ceux qui ont voulu en faire un martyr. Être bête à 17 ans ça va de soi.

J'aime bien filtrer sur ton pseudo et lire tes posts de 2009.
Il t'es arrivé quoi depuis, tu t'es fait violer ?

Je n'ai plus 17 ans

Tu penseras la même chose dans 4 ans Et à 3O ans tu trouveras que t'étais vraiment con à 25. Enfin en général ça se passe comme ça

 
Surtout pour le présenter comme le gagnant des Darwin Awards = le prix des morts les plus connes...

Je n'affiche pas les avatars. Je vois juste "boblion darwin Award 2013", j'ai cru que c'était un projet.

 
Ah non, siouplait, les pleurniches sur le respect des morts, à d'autres. Sur le fil socio-dem/Hollande, on s'est bien bidonné à l'annonce du suicide de la femme de Chatel.