Reprise du message précédent :
 
 
   

Pas très chevaleresques ces héritiers des samouraïs

Je crois que le témoignage de Yuasa Ken doit pouvoir se trouver sur le net. Assurez-vous d’être bien assis avant de commencer.

J'ai lu ce week end un truc sur le Congo Belge, je suis blindé  

Ecoute, c'est simple, j'ai lu des milliers de pages, des centaines d'ouvrages sur la Shoah. Des temoignages en pagaille, de survivants, d'officiers nazis, de gardes chiourmes ukrainiens, de medecins de certains camps de concentration, je veux dire, clairement, c'est une horreur, c'est immonde, d'autant plus qu'il y a toujours un apsect psychologique calcule derriere par les "techniciens" nazis qui est particulierement gerbant. Lire des recits sur des gens comme stangl ou otto olendorf, c'est vraiment pas simple pour garder son dejeuner. Les histoires de savons, d'abat-jour, de dents en or, les fonctionnements mecaniques et industriels des chambres a gaz, etc.

Mais les temoignages sur l'unite 731 et sur le travail de gens comme ishii, c'est vraiment a la limite du supportable, et pourtant, j'en ai lu des recits d'horreurs immondes.

Et faut comprendre un truc : des mengele, y'en a eu quelques dizaines eparpilles dans les camps. Au Japon, y'avait plusieurs milliers de medecins et scientifiques qui bossaient sous les ordres d'ishii.

Donc, clairement, je comprends totalement que les chinois aient eu envie de raser le Japon en 1945.  

Ya des films bien gore réalisé sur le thème aussi... là c'est autre chose que les films de Tarentino niveau violence gratuite et voyeurisme sadique

J'ai lu récemment sur les camps en ex-Yougoslavie, c'est pas mal aussi niveau horreur.

 
 
* Je ne reproche pas à Soral en tant que tel de faire son business.  
C'est juste que le mec :  
- réédite au prix fort des livres tombés dans le domaine public, avec packaging marketing, donc exactement les méthodes de bobo qu'il dénonce
- qu'il touche de l'argent de l'Iran pour sa liste politique, alors que depuis des années, il dénonce les groupes et lobbys financés par des "puissances étrangères"
 
Et ça, c'est juste pour l'aspect business d'ER, sans reparler des discours paranos, du côté gourou etc.  
 
 
* Je crois que les livres comme ceux de Michéa peuvent faire évoluer les mentalités en occasionnant une prise de conscience sur certains maux contemporains. Sinon, la philosophie n'a plus de raison d'être.  
 
* Je ne dirais pas que Bourdieu se comporte en philistin en considérant les biens intellectuels comme du capital intellectuel (Bourdieu n'est pas un philistin car il connaît très bien la différence entre un grand écrivain comme Proust et certains écrivains régionalistes oubliés dont il a dénoncé la médiocrité en son temps). Je dirais qu'il valide les fondamentaux de la mentalité capitaliste qui transforme toute chose en marchandise disposée à être échangée sur le Marché, ceci afin d'accroître le capital du détenteur etc. Il se comporte donc plutôt en libéral. Tu as raison de dire que le scientifique doit dire les choses telles qu'elles sont, pas telles qu'il voudrait qu'elles soient. Je me demande juste si on peut vraiment, avec la "théorie" de Bourdieu, se sortir de ce règne féroce de la compétition à tous les niveaux.  
 
Et derrière cette vision de la société comme ensemble de champs animés par des affrontements concurrenciels réglés, il y a toute une vision de l'homme (une anthropologie) qui est au fondement du libéralisme. Cela, Michéa l'a très bien mis en lumière, en montrant qu'il s'agissait d'une anthropologie bien particulière (l'homme est un être mû par l'intérêt), née dans un contexte historique bien spécifique (les guerres de religion) et amenant à une vision du monde très spéciale (très pessimiste, en fait). Cette anthropologie, elle nous paraît aujourd'hui naturel, allant de soi (l'homme est un être égoïste qui ne s'associe que par intérêt), mais elle n'a rien d'universel. Les travaux des théoriciens du don, d'un Marshall Sahlins, d'un Pierre Clastres, nous montrent que la majeure partie des sociétés, dans la plus grande partie de l'histoire humaine, n'ont pas vécu sur ce modèle humain.  
 
La philosophie de Michéa a ceci de remarquable d'être optimiste sur le plan humain, sur la capacité de la majorité des gens, de condition modeste/moyenne, à créer des conditions de vie permettant de résister à l'invasion de la logique de mise en concurrence libérale, c-à-d de résister à la propagation de la violence de l'économie politique.  
Un tel optimisme ne peut, bien évidemment, que provoquer les rires et les sarcasmes de tous les subtils théoriciens de la nature humaine mauvaise qui, avec l'appui des moralistes comme La Rochefoucauld ou des théoriciens du libéralisme, nous expliquent qu'en réalité, l'homme n'est mû que par l'appât du gain (quelle que soit la nature de ce gain : économique, social, culturel etc.).  
 
On ne peut pas prendre comme modèle la concurrence économique et l'étendre d'un coup à tous les secteurs de la vie sociale (relations de quartier, de voisinage etc.) et de la vie humaine tout court (vie intime), sans aboutir à une mirobolante "métaphysique sociale", qui n'est en fait qu'une vision naturalisée du monde capitaliste.  
 
A la limite, avec le "positivisme" de Bourdieu (étudier les faits, rien que les faits, sans porter de jugement de valeur), j'en viens à me demander où l'on trouverait des raisons d'aller contre cette logique concurrencielle généralisée. On finirait même par trouver cela super exaltant et merveilleux. C'est ainsi que les analyses (très puissantes incontestablement) d'un Lordon nous ramènent tout droit à une vision parfaitement enchantée du monde social. Bon, c'est encore une histoire, Lordon, mais il est bien représentatif d'une tendance des études bourdieusiennes...

 
 
 
Je suis pas certaine d'avoir envie d'aller voir    

 
La vache, là tu me surprends, Dworkin...   Je vais me renseigner.

Bah c'est les expériences classiques... mettre dehors un prisonnier les bras nus par moins 20 pour voir si le corps se congèle bien puis lui plonger les mains dans l'eau bouillante pour voir si la chair se décolle ou bien couper un membre pour voir combien de temps la personne va mettre à se vider de son sang et à mourir etc...

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Je viens d'aller la page Wikipédia, je dirais que tu restes limite soft...    

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Vous devriez venir a Tokyo si aimez etre choque. L'annee derniere j'ai visite le musee de la guerre pres de Yasukuni (la ou on honore les Mengele locaux), et je vous rassure: les Japonais sont tout a fait relax avec leurs degueulasseries   . Nankin par exemple, c'est 6 lignes de texte perdues sur un mur du musee (mais vraiment perdu, et quand j'ai demande a un employe il ne savait pas ou c'etait), et tout n'est pas traduit en anglais. Il s'appellent ca "les incidents de Nankin" et en gros, ca dit que l'armee Japonaise a ete "obligee d'intervenir" pour je ne sais plus quelle raison. Et c'est comme ca pour tout, a chaque fois, tu as l'impression que l'armee japonaise a fait de son mieux pour preserver la paix dans la region^^ Maintenant que mon niveau de Japonais a augmente, il faudrait que j'y retourne, ca doit avoir une grosse saveur en version originale. Quand on sait que les membres de l'actuel gouvernement, en plus de vouloir re-ecrire les livres d'histoire, visitent cet endroit sans trop se poser de question, on se dit qu'il y a un vrai danger si en plus ces enfoires revisent la constitution pacifique du pays.
 
Apres, rien pour moi ne justifie de balancer des bombes atomiques sur des civils, meme si les civils en question etaient a 90% des connards a qui le massacre de la moitie de l'asie pour la grandeur Nipponne ne posait pas de probleme.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Je viens juste de percuter ton avatar et la citation qui va avec    
 
  -proof

Bref tout ca pour dire que l'autoflagellation et la perpetuelle repentance peuvent etre penibles a certains, surtout que l'on est en effet pas responsable des saloperies de nos ancetres, mais je prefere largement ca a l'oubli et meme a la falsification historique comme c'est le cas au japon, qui reste aujourd'hui l'un des pays les plus raciste, nationaliste et dont la population est la plus ignorante de l'histoire recente (bah oui, les gens ne sont pas naturellement cons).
Les chinois sont pas mal aussi (dans le genre racistes/nationalistes hein, je crois d'ailleurs que je ne pourrais pas vivre en Chine pour ca et pour d'autres raisons).

Je confirme pour la VO japonaise du Yushukan.  
De mémoire en fait tout est de la faute des soldats chinois qui se sont déguisées en civils, ont incendié la ville et se comportaient en brigands rackettant la population. La glorieuse armée impériale japonaise, fort préoccupée du sort des civils s'est vue ainsi forcée d'intervenir a but humanitaire pour rétablir l'ordre. Le reste est propagande communiste    
 
Mais a part ça la musée comporte de très belles pièces.

 
J'estime qu'à partir d'un certain niveau d'horreur, les comparaisons sont très difficiles. On avait de sacrés sadiques à chaque fois.
 
 
 

 
Voilà. Il y a un moment ou toute tentative de compréhension de certains actes sont vains. C'est la guerre, et on lâche des gens complètement timbrés en roue libre. Après, je ne suis pas sûr que tenter de comparer pour faire un concours d'horreur soit forcément pertinent historiquement et moralement. Parce qu'entre gazer 1M de juif à Auswitch, faire des expérimentations sur des innocents dans l'unité 731, massacrer une minorité à la machette au Rwanda, ou déporter des peuples entiers pour les faire crever en Sibérie...
 
Et je n'ai aucun doute sur le fait que l'humain, dans sa globalité, serait capable de renouveler de telles horreurs.
 
Quand à l'interview de l'ex nazi par E&R, ça ne me surprend pas. Le but étant de faire parler d'eux à tout prix même de façon négative histoire d'avoir l'impression d'exister.
 
 

 
Ah mais c'est clair, et je ne m'aventurerais pas a essayer de faire des comparaisons ou des hierarchisations, d'autant que l'horreur nazie se situe a d'autres niveaux plus complexes, pas seulement une horreur physique, c'est deja complique a expliquer, alors a comparer c'est totalement inutile.
 
C'etait juste histoire de dire que parmi tous les recits de saloperies que j'aie pu lire, les horreurs de l'armee japonaise entre 1925 et 1945 ont une place de choix    

 
Hej,
C'est dans la "revue de presse" :

C'est pas plutot ER qui a touché de l'argent  de l'Iran ?
Car c'est interdit le financement d'une campagne par un Etat étranger. Ce qui expliquerai surement les seulement 7000 et quelques Euros lâché pour leur campagne. De plus la loi des finances n°2005-1719 du 30 décembre 2005 autorise des dons de particuliers en les portant à 7 500 euros par personne physique et par an.

La mort d'un homme est une tragédie, la mort d'un million d'hommes est une statistique    

 
et les Etats Unis ils ont fait fort aussi avec l'agent orange au Vietnam.

Il etait chaud le Belge, je ne le connaissais pas. Mais comme toujours, on oublie le mec qui finit au pied du podium. C'est un peu le Dennis Mitchell des dictateurs.
Sinon c'est enorme pour Mao et Staline, j'ai meme du mal a realiser...

 
Tout a fait   Quand on atteint des chiffres pareils, ca en devient tellement abstrait, absurde ...

J'essaye d'éviter. Une supposition n'est pas une preuve.

 
Staline je savais, Mao je savais pas que c'etait a ce point la, par contre

C'est la qu'on voit que saddham hussein ou bachar el-assad, c'est vraiment des apprenti dictateurs  

 
Plus le pays est grand plus y a de mort apparemment d'après l'image. Mais proportionnellement à la taille du pays Leopold II fait une sacrée exception

La ou il est balaise Leopold c'est qu'il a joue tout ses matchs a l'exterieur, et assez loin de chez lui. Mao et Stalin etaient a domicile; meme Hitler l'etait en quelque sorte puisqu'apres tout, toute l'Europe c'etait chez lui (espace vital t'entends)

Montré comme ça, Pol Pot paraît petit joueur, mais il s'agit bien d'un génocide sur 25% de la population...

Ah les dictateurs, c'est quand même mieux quand ils montent une équipe de foot, une groupe de reggae ou un camp de vacances

Il est pas un peu exagéré le score de Mao? Je veux dire, même Jean Robin ne lui en met pas autant sur le dos

 
D'apres wiki :
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong

oue enfin la, 10 millions de plus ou de moins, je crois qu'on s'en fout, en fait, le gars il a tue l'equivalent de la population francaise actuelle

Le derniers messages ne donnent pas vraiment fois en l'humanité  
Sinon voici un petit documentaire sur Michel Clouscard http://www.youtube.com/watch?featu [...] h2Fa8&hd=1
C'est très facile d'accès, presque trop généraliste mais ya quelques passages intéressants (sur la musique notamment).  
Sinon Rahsaan je serais curieux de savoir ce que tu reproches à la vision du monde de Lordon, (c'est pas un reproche c'est jusque que pour l'instant je n'ai pas vraiment compris où tu voulais en venir le concernant   ).

Apres, je serai curieux de voir le nombre de morts lies aux guerres menees par les USA sur les 50 dernieres annees. Mais c'est plus dur a quantifier, parceque lorsqu'ils destabilisent un pays comme le Chili, il ne sont responsables qu'indirectement des saloperies du nouveau regime. Ils sont forts quand meme.

Merci pour cette précision effectivement  

(Bordel, t'es obligé de mettre toujours ton Hej, qui n'a pas de sens au début de tes posts. C'est horrible)

J'ai mis 3 petits points à la fin de ma phrase. Effectivement, ma liste est loin d'être exhaustive  

Attention pour Léopold. Les chiffres sont sujet à caution. Du fait de la période et de l'isolation du pays. Par ailleurs, ce sont de multiples causes parfois indépendantes des décisions politiques qui ont fait tant de mort (maladie entre autre). Difficile de lui faire porter le chapeau de tout ça à la différence d'un Staline ou Hitler. Même si ça ne le dédouane pas de son crime évidemment.

Le problème majeur est que, hors Vietnam, l'US Army n'a pas tue énormément de civils. Mais comment quantifier les morts dus a l'effondrement du système social, aux hopitaux qui ne peuvent plus soigner, aux meurtres rendus possibles par la disparition des forces de police, aux attentats des extrémistes (par exemple en Irak, ou les djihadistes se sont au final rendus coupables de plus de 85% des morts violentes, voire 95% pour certaines estimations), aux déplacés et réfugiés. Et ça concerne toutes les guerres. Vous vous êtes déjà intéressé au taux de mortalité de la population allemande après le 8 mai 45 ?