Reprise du message précédent :
 
 
Non mais, qu'est-ce qu'il faut pas lire.

 
La défense d'une République agressée et de ses valeurs, c'est très très immoral, c'est vrai
 
Le Chant du Départ a été écrit durant la Révolution, pour exalter la défense de la République. Entre la République et les monarchies européennes, choisit ton camp, camarade

 
C'est pas fin quand-même ta manière de faire de l'ironie
Cette façon d'orienter le débat comme si tu t'adressais à des vieux fachos collectionneurs d'objets de guerre.  
Enfin bon, chacun son trip.  
Aujourd'hui faut débusquer. Du raciste, de l'antisémite, du nationaliste, peu importe la vérité, faut débusquer.  
Kouchner () le sait bien.  

1- Tu crois qu'un pays pense sérieusement attaquer la France détentrice de l'arme nucléaire et membre de l'alliance militaire la plus puissante de l'histoire de l'humanité ?
Je ne suis pas devin mais là tu fantasmes un max.
2- Cas1: conflit mineur contre un pays non détenteur d'une arme nucléaire. L'armée pro et le jeu des alliances peuvent parfaitement régler la situation. Même si on se fait dérouiller à l'extérieur, l'arme nucléaire fait du territoire national un sanctuaire.
    Cas2: conflit majeur avec un autre pays détenteur de l'arme nucléaire. Je pense que tu sois une lopette ou rambo ne vas pas changer grand chose. L'humanité ou au moins la France risquent vite de retomber à l'âge de pierre.
3- Ca c'est ce que la propagande leur avait mis dans la tête. M'est avis que ça leur ai vite passé.
4- Je suis d'accord mais sans encore vouloir me faire devin je pense que nous avons dans les pays "nucléaires" dépassé l'ère de la conscription et de la guerre boucherie avec envoi à l'abattoir de milliers de soldats.
Désormais c'est tout ou rien et le sort de la guerre sera décidé par la technologie et non le nombre d'hommes mobilisés. A ce titre si tu veux défendre ta patrie t'a plus intérêt à faire ingénieur dans l'armement que fantassin ou même officier.

 
J'ai l'impression que tu occultes totalement les deux guerres mondiales. Je n'ai aucune confiance envers les incompétents à la tête de l'armée française. Alors, s'il y a une guerre, si je peux choisir, ce sera sans moi, je pense.
 
Et tu sais très bien que les guerres pour défendre des idéaux, c'est terminé depuis longtemps.

Non mais pour Schlomo cette guerre ne se fait pas pour les intérêts de la France. Elle se fait pour qui alors ?
   
Oh et arrête de te poser en victime  

 
C'est vrai qu'on devrait tous crever d'envie à l'idée d'aller se faire tuer ou de revenir traumatiser jusqu'à la fin de ses jours pour de belles idées    
 
 

 
 
1,2 et 4) A priori non, mais rien n'est jamais acquis dans l'Histoire, et particulièrement dans l'Histoire militaire, et les choses peuvent changer plus vite qu'on ne le pense. Se reposer sur des certitudes c'est la meilleure façon de s'en prendre plein la tronche, on en a fait l'amère expérience en 1940, ainsi qu'à Dien Bien Phu
 
3) Que l'Alsace Lorraine était sous occupation allemande et que la Triplice avait attaqué la France, c'était pas de la propagande, c'était bien réel, désolé de te décevoir  
 
La propagande, c'était les conneries du style "les balles allemandes ne tuent pas", qu'on lisait parfois dans les journaux de l'époque    
 

 
des incompétents, il y a, comme partout. Le problème de l'incompétent militaire, c'est que bien souvent on ne s'aperçoit de sa nullité qu'une fois la guerre commencée (cf les limogeages en masse de généraux lors des premiers mois de 14-18, ou celui de Gamelin en mai 40)  
 
Mais il est stupide de généraliser en pensant qu'ils sont tous incompétents
 
 
 
des incompétents, il y a, comme partout. Le problème de l'incompétent militaire, c'est que bien souvent on ne s'aperçoit de sa nullité qu'une fois la guerre commencée (cf les limogeages en masse de généraux lors des premiers mois de 14-18, ou celui de Gamelin en mai 40)  
 
Mais il est stupide de généraliser en pensant qu'ils sont tous incompétents
 

 
Mourir pour Dantzig, c'est bon on connait la musique hein
 
Entre le nationalisme militariste et le pacifisme, je sais pas lequel des deux est le plus fauteur de guerre, le second ouvrant une voie royale au premier.

Ben attends tu crois que si Royal a été promue l'an dernier c'est parce qu'elle était meilleure que ses concurrents masculins de l'époque, ou parce que c'est une femme ?
Tu crois que si Rachida Dati et Fadela Amara se retrouvent au gouvernement c'est parce qu'elles sont douées (si t'as suivi l'actualité........) ou parce qu'elles sont d'origine extra-européenne ?
Désolé de te décevoir, mais NON ces femmes ne doivent pas grand chose à leur talent.
A côté de ça tu as des femmes qui se font leur nom par leur travail, et là OK pas de problème. Mais s'il y a un truc qui est agaçant, c'est ce système "je fous une femme pour faire progressiste", et encore plus agaçantes sont les piailleuses qui viennent derrière nous expliquer que tout est normal.
 
Si tu me considères comme un misogyne alors je te considère comme une idiote. Il n'y a rien de misogyne dans mes propos, je n'ai jamais dit que les femmes étaient inférieures aux hommes. Je sais que tu l'as très bien compris, mais c'est tellement plus facile de coller un gros préjugé parce que j'ose affirmer qu'une femme est différente d'un homme (oh mon Dieu !), voilà ce qu'est une attaque ad hominem : insulter quelqu'un sur la forme pour éviter de s'emmerder à faire une analyse de fond.

 
Le problème, c'est que pour le savoir, il faudrait une bonne guerre. Mais j'ai pas trop envie de vérifier.
 
Et au vu de ce qui se passe en Afghanistan, où les huiles envoient des patrouilles se faire dessouder sans couverture aérienne avec un manque de matériel, j'ai l'impression que ça a pas beaucoup changé depuis les dernières guerres.

C'est exactement ça.

 
Si, si, je te confirme, tu es bien misogyne. Et ça, il y a pas que Lorelei qui l'a compris.

 
Mondialisto-progressisto-individualiste    

 
 
en gras, c'est exactement ce que je dis, et j'espère ne pas avoir à le vérifier non plus  
 
Le problème aussi, c'est qu'une mission qui se termine en epic à cause des ordres d'un incompétent, ça en masque 10 qui se sont parfaitement déroulées sans aucun problème.  
Par ailleurs, le second problème est la part d'aléatoire que comporte toute guerre. Un plan lamentable peut réussir sur un coup de bol comme un plan génial échouer sur un simple hasard. Il est parfois difficile de répartir les responsabilités entre l'incompétence et le simple hasard malheureux
 
C'est pour ça qu'il faut rester prudent et éviter les généralisations sur l'incompétence supposée des chefs.
 
De plus, il y a le problème du jugement a priori. Quant tu lis après coup le récit de la campagne de France de 1940 ou alors de la bataille de Dien Bien Phu, pour peu que tu t'intéresses un peu au monde militaire, tu vois tout de suite les erreurs te sauter aux yeux. Mais il faut aussi remplacer dans le contexte, penser aux raisons qui ont provoqués tels ou tels choix stratégiques s'étant révélés malheureux, pour s'apercevoir qu'en fait les généraux de l'époque avaient eu leurs raisons, pas forcément idiotes. Il y avait certes de l'impréparation, des postulats faux, mais c'était pas aussi nul à chier qu'on le pense couramment.  
 
Je pense notamment au coup de la Ligne Maginot contournée par les Allemands. Contrairement à la LU communément admise, les généraux français avaient parfaitement intégrés le fait que les nazis allaient la contourner et avaient même prévu un dispositif pour les coincer en Belgique. Problème, ils sont passés par les Ardennes (jugés impraticables par une armée mécanisée, l'épic fail se trouve ici) et non plus au nord comme en 1914.

 
Merci docteur Miller !    
 
Et j'espère qu'au passage tu vas lui indiquer l'adresse d'une clinique qui pourrait prendre en charge sa maladie...  

Le problème, c'est qu'en temps de guerre, l'incompétence, ça se traduit tout de suite par une dizaine de mort comme en Afghanistan ou des milliers comme à DBP. C'est le métier des chefs d'évaluer le risque. J'ai pas l'impression non plus qu'ils payent pour leurs erreurs. A la limite, ils sont mutés ensuite dans un bureau mais arrête moi si je me trompe, il y a un fort corporatisme dans l'armée qui fait que même les bouchers sont protégés.

Quand la cavalerie française, en 1914, les généraux devant, chargeait les chars allemands, je pense que ces hommes savaient très bien ce qui allait se passer, et l'assumaient totalement. Il n'y a qu'un néoconsommateur écervelé de ton espèce pour croire que l'individualisme qui motive chacun de tes jours est un état d'esprit universel et intemporel.

1,2 et 4) C'était des armées "conventionnelles" qu'on avait à l'époque. Les situations ne sont pas vraiment comparables.
Pourquoi pas une comparaison avec le Moyen-Age tant qu'on y est. Seulement la bombe a complètement changé la stratégie militaire. Et puis L'URSS et les E-U ne se sont pas déclarés la guerre avec toutes les tensions je vois pas qui viendrait nous chercher des noises avant très très longtemps.
On nage dans la Science-Fiction. On peut oser un autre parallèle apocalyptique et vilipender tout ceux qui ne font pas une intense pratique sportive car si la civilisation s'écroule il ne faudra compter que sur soi même et la tribu pour partir à la chasse au mammouth...  
Avec des si on refait le monde... J'essaie d'être objectif.
 
3) La guerre est le fait de la connerie des politiques aveuglés par des rêves de grandeur nationalistes plutôt que par l'intérêt de leurs peuples ainsi qu'on système d'alliance liant les pays les uns aux autres.
Après sans vouloir refaire l'histoire ou quoique ce soit:

Cela n'a pas toujours fait partie de la "France" et pour le biffin moyen ça n'a pas changé grand chose qu'on la récupère.
Ce que les français ont fêté c'est tout autant ( voire plus ) la paix que la victoire.
Cela dit la question n'est pas là. Le problème c'est de pontifier et d'ignorer ce que peut représenter la guerre pour un individu. Après qu'au niveau stratégique à l'échelle d'un pays elle puisse apporter quelque chose et réaliser les rêves de grandeur des gouvernants ( je précise que ça n'a pas vraiment été le cas de beaucoup de guerres et certainement pas de 14-18 qui a ruiné l'Europe ) je le comprend mais cela ne donne en rien le droit de traiter les gens d'aujourd'hui de lopettes, défaitistes etc ... parce qu'ils aspirent à vivre en paix

 
 
Nivelle a été limogé après le désastre du Chemin des Dames, de même que Gamelin n'a pas fait long feu en mai 1940, rapidement remplacé par Weygant qui a tenté de rattraper une situation devenue déjà pratiquement incontrôlable, hormis un miracle de la Marne bis qui n'a pas eu lieu.
 
Après le problème de l'armée, et je trouve ça autant anormal que toi, c'est que comme chez les fonctionnaires, le mauvais n'est pas vraiment exclu mais mis au placard

 
 
les chars ça existait pas en 1914
 
je pense que tu confonds avec les fameuses charges de la cavalerie polonaise face aux panzers en septembre 1939, grand moment d'héroïsme d'ailleurs

Va en Afghanistan ou ferme ta gueule.
Marre des donneurs de leçon de merde comme toi qui chieraient dans leur froc si ils étaient sur le terrain.
Je vois même pas ce que tu fais sur ce topic vas faire la révolution au lieu de pontifier sur un forum.

Oui, évidemment, dans ta tête il n'y a que 2 solutions, soit on adule l'avènement de la femme "libre", soit on épouse les préceptes de la charia. Qu'on puisse penser que les 2 sexes puissent avoir un rôle différent dans la société sans que l'un domine forcément l'autre, c'est évidemment impossible.

Il s'emporte, c'est mignon  
 

 
Tu connais surement la doctrine McNamara, alias doctrine de la riposte graduée. Inventée par les USA dans les années 60 pour limiter le risque de guerre nucléaire. Elle consistait, en cas d'attaque soviétique conventionnelle en Europe, à se limiter à une contre attaque purement conventionelle de type WW2, avec chars et tout.  
 
C'est notamment cette doctrine qui a confirmé a posteriori l'idée de De Gaulle comme quoi la France devait se doter d'un arsenal nucléaire propre, étant donné qu'il avait des doutes sur la volonté américaine de subir un holocauste nucléaire juste pour défendre les Européens d'une attaque russe "limitée"  
 
La guerre nucléaire n'est pas inéluctable. Mais il est vrai que le risque limite grandement les chances d'affrontements  

 
C'est souvent le cas, mais pas toujours.
 
Et quant on est attaqué par de tels nationalistes (1914, 1940), il faut bien se défendre
 
 

 
Certes, mais l'Alsace de 1870 était bel et bien française, cf l'essai de Renant
 
Par ailleurs, tout le monde ou presque aspire à vivre en paix, mais ce n'est pas incompatible avec le sens du devoir patriotique en cas de nécessité  

Merci pour la correction, le lycée c'est loin !

 
C'est une légende ça aussi hein

Non je me marre juste en lisant vos aberrations et la façon dont vous considérez détenir la vérité et être des braves.
En attendant zetes bien au chaud, bien nourris et derrière un PC

Des keyboard warriors quoi  

Si tu savais...

 
Ils ont bien chargé mais c'était sur une division d'infanterie si je me souviens bien.
 
Mais bon l'image du vaillant cosaque qui charge les tanks sabre à la main et la mort dans l'âme reste vivace dans l'esprit de certaines personnes en mal de grandes actions héroïques

 
(1) Non.  
(2) Le retour des femmes à la maison, décider à leur place de ce qui est bon pour elles, c'est de la domination effectivement.

Après les femmes au foyer, la Nation avant l'individu voici qu'ils se mettent à regretter amèrement que le péon lambda n'aie pas envie de crever la gueule ouverte pour 3 médailles, qui plus est en France au XXIe siècle
Ils ont beau changer l'enrobage, au final à l'extrême droite rien de nouveau

 
 
le coup des lanciers montés qui balancent leurs javelots contre les chars oui, mais les unités à cheval ont vraiment été engagés dans les combats.
 
Après il est vrai que les cavaliers n'ont pas directement attaqués les chars en eux même, mais ils se sont occasionnellement retrouvés face à des unités d'infanteries (leurs objectifs) soutenues par des chars, et là..

Ca recrute il y a pas de problèmes
La tu ne fais que balancer des paroles en l'air mon petit.
Rêve bien...

 
 
 
On sent le petit coup de google express

 
 
Ben j'ai jamais dit qu'ils avaient chargés volontairement les blindés hein Mais les cavaliers se sont effectivement retrouvés contre des blindés en soutient d'unités d'infanteries (objectif initial des Polonais), mais les Polonais n'ont pas démérités et se sont battus, alors même qu'il aurait été difficile de les accuser de lâcheté s'ils avaient reculés. C'était en effet un beau morceau d'héroïsme.  

Bravo. Quel courage.
Je suis à moitié sincère mais aussi ironique.

 
http://www.cheminsdememoire.gouv.f [...] dPage=7446
 
Des chars ont été engagé dans le conflit, en quantité limité mais c'était des chars quand même.

C'est justement ce que j'ai dit la bombe rend hautement improbable une guerre pour la défense du territoire national. Et si elle avait lieu, l'individu n'aurai aucune incidence sur son déroulement.

Ca c'est la logique d'un Etat et je la comprend tout à fait. Mais de là a justifier moralement l'envoi à l'abattoir de pauvres biffins c'est un pas que je ne franchirai pas. On ne peut pas se permettre d'émettre de jugement moral à ce niveau a mon avis. De même toute critique vis à vis des mutins me parait très largement déplacée bien qu'hélas  ce fut le seul moyen trouvé pour garder la cohésion des troupes.
Ce que je veux dire c'est qu'il faut respecter leur mémoire et leur malheur sans tomber dans une gloriole nationaliste excessive. L'Etat est fait pour les citoyens et non l'inverse. Il n'y a rien de glorieux à retirer de ses sacrifices ( pour l'Etat ) juste des conséquences "matérielles" ( territoire, etc ... ) après libre à toi d'honorer la mémoire des individus et je les respecte aussi, mais entre nous ça leur fait une belle jambe

Oué si tu veux ... mais ça change rien au problème à l'échelle individuelle.

Oui je suis d'accord. Je n'ai rien contre le fait de respecter mon pays et ses lois. Cela dit si ça doit mettre ma vie en jeu je me poserai sérieusement des questions. Il est hors de question pour moi de servir de chair à canon pour des incompétents. Je trouve à ce titre l'action de la résistance bien plus "humaine" même si le sort réservé à ceux qui tombaient était tout aussi terrible. Le fait qu'ils ne soient pas de simples pions qu'on sacrifie mais de réels acteurs change tout à la perception que je m'en fait.
Bon de toute façon cela reste de la Science Fiction.

Ils existaient pas en 1914 "strictement". Ils sont arrivés vers la fin de la guerre.

 
Pas en 1914. En 1917.