Reprise du message précédent :
 
 
Mais qui ? En dehors d'interêts financiers/religieux j'entends. Comme dit plus haut c'est un pays neuf, qui se construit pour beaucoup par colonisation et sur le dos d'une autre population, qui ne véhicule pas vraiment des valeurs positives (en tout cas de mon point de vu). J'ai du mal à voir des gens spontanément éprouver de la sympathie pour ce pays .

 
Y'aurait beaucoup plus de Juifs en Israel aujourd'hui, c'est clair    

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Il y a clairement des gens qui détestent les juifs et d'autres les arabes mais ceux qui détestent les deux en même temps c'est plus rare.

 
"Aucun Juif ne peut croire à la divinité d'un autre Juif"

sans parler des morts, les US n'aurait pas la place qu'ils ont aujd
mais ce genre d'hypothèses font vriller les neurones...

 
Hej,
Si tu dis "juifs et musulmans" à la place de "juifs et arabes", tout à coup, t'en a plein.  
Tous les athées devraient en tout cas.

 
Deja faut bien comprendre que plus ca va aller, et moins tu vas pouvoir faire abstraction du "religieux", justement. On a de plus en plus gens, chinois, japonais, africains de tous pays, amerindiens, indiens, et autres qui viennent a Jerusalem pour rencontrer des autorites rabbiniques dans le cadre du processus noah'ide, processus qui prend de plus en plus d'importance d'ailleurs, et des autorites politiques.
 
De plus, sans meme parler de ces gens, faut pas oublier que pour la majorite des gens qui viennent visiter le pays, faire du tourisme ou du commerce, ils s'en battent bien fort les steaks du conflit. e veux dire, ils y pensent en tant que facteur de risque eventuel, mais dans le principe, ils s'en foutent. Tu n'imagines pas le nombre d'indiens avec qui je bosse ici depuis 9 ans. ils font la navette Jerusalem-Delhi, mais souvent ils demandent a rester ici pour bosser. J'ai meme bosse avec des iraniens et des gens de dubai. Leurs hommes politiques vociferent tres fort, mais dans le principe on a pas de probleme avec eux.

Certainement et cela resterait anecdotique si seulement ils n'étaient pas soutenus par le gouvernement israélien, ce qui est déjà moins drôle.

 
Aucun Juif ne peut croire a la divinite d'un etre humain tout court, a vrai dire.

 
T'inquiète on les connait.    

 
nan mais alors tu vois, le fait qu'il y ait des cons partout, je crois que ca n'avait echappe a personne. (Enfin j'espere )
 
Pour autant, ca autorise pas les generalisations deguelasses basees sur une ignorance absolue du concept d'Election D.ivine.

 
 
Ah mais moi j'ai fait abstraction du religieux, si ya encore des illuminés de nos jours qui ont leur place en HP, c'est triste pour l'humanité mais j'ai du mal à considérer ça comme de la sympathie sérieuse .
 
Pour le reste ok, des intérêts financiers. Evidemment que plein de gens en ont rien à battre de tout tant qu'il y a du pognon à se faire, c'est comme ça. D'ailleurs je suis pas en train de dire que le pays va sombrer sous l'antipathie internationale hein, simplement qu'en dehors de l'argent, ou des tarés, ya pas grande raison d'apprécier ce pays (je parle pas des jolis paysages)   .
 
Evidemment je parle d'un point de vu totalement extérieur, si ça se trouve y vivre c'est super, les gens sont cool etc... j'en sais rien.

 
Tu reves. Les kibboutzim et mochavim existaient deja, la population juive sur place disposait deja de structures qui allaient servir de base a la fondation de l'etat. Herzl, Pinsker, le Rav Kook, le Rav Alkalay, jabotinsky, etc n'ont pas attendu hitler pour lancer la construction du pays.

C'est pas parce que tu ne crois pas qu'il faut etre meprisant avec ceux qui croient, en meme temps.

parle pour toi

voila  

 
 
Hej,
C'est logique, au contraire. Comment tu veux considérer comme ton égal quelqu'un qui croit dans des trucs qui n'existent pas ?

 
ok  

 
Ben irl je suis plus prudent, aucune envie de me prendre une droite ou bien pire d'un fou furieux. Mais bon, concrètement un gars qui t'explique qu'il croit qu'il est le fils de dieu et que des flammes lui ont parlé au milieu de l'océan qui s'écartait devant lui, tu le prends pas pour un fou ? Les croyants me font la même impression.  
 
 
 
Evidemment qu'il peut faire bon vivre même dans un endroit construit sur des cadavres. Je paris que dans quelques centaines d'annes y aura des jardins d'enfant sur auschiwtz et des gens heureux bien comme il faut. C'est la vie, le temps qui passe . COmme les états unis et leurs indiens ou que sais je. Sauf que israel, c'est aujourd'hui, là, maintenant.

Hej,
Et à vrai dire, le pire pour moi n'est pas de croire en dieu, mais de se référer à des textes antiques ou moyen-âgeux.

 
Ahhh je comprends maintenant mieux la position pro mariage gay  

 
Je trouve juste triste de caricaturer comme ca, c'est tout.  
 

 
Bienvenue dans le monde reel, en meme temps. Tu connais beaucoup de pays qui se sont crees sans conflt ?

 
Oui bien sûr, je voudrais pas écarter d'un revers de main le besoin de spiritualité des hommes, le mystère de la vie etc... La croyance en un être supérieur ou que sais-je bon, chacun voit midi à sa porte. Mais les textes, les élucubrations, les hallucinations collectives, la psycho rigidité de règles complètement dingues etc... Eu.....

Et surtout les Britanniques mandataires avaient cette mission de créer un "foyer national juif" dès le lendemain de la Grande Guerre.
Israel aurait probablement existé mais je me demande si le sionisme aurait eu tant de succès chez les juifs sans Hitler. Je pense qu'il y'en a plein qui seraient simplement resté vivre en Allemagne et en Pologne parce qu'il n'en aurait rien eu à foutre  

 
Je trouve que je caricature pas du tout.
 
 
 
Donc les massacres passés justifient les massacres présents ?

 
C'est vrai qu'il serait temps de releguer Aristote, Platon, Saint-Thomas/Augustin etc. aux oubliettes de l'histoire au profit de BHL ou de Finkel.  

 
c'est possible pour les populations juives de l'ouest de l'europe, oui. par contre a l'est, il y avait staline, les pogroms recurrents en pologne, ukraine, lituanie, etc.

 
Hej,
La cour d'école de mon village est construite sur l'ancien cimetière autour de l'église, c'est probablement pareil dans un paquet d'autres villages ou villes. Par contre, à auschwitz ou d'autres sites historiques, ça m'étonnerait qu'on y touche à moins que des hitlériens reprennent le pouvoir et veuillent effacer cett historie là. Ce qui est quand même très peu probable.

 
c'est pourtant le cas comparer un croyant avec un echappe de sainte-anne, c'est bien meprisant et caricatural. mais bon, c'est la tolerance laique, ca.
 

 
j'ai jamais affirme que des massacres quels qu'ils soient etaient justifies.

 
Hej,
Tu ne vois pas de différence entre un philosophe antique qui parle de choses concrètes et un religieux qui t'invente des miracles et des pratiques inutiles pour justifier un pouvoir basé sur rien ?

 
On peut élargir la prospection: est-ce que Israel aurait aujourd'hui la même notorité auprès des juifs sans les totalitarismes du XXe siècle ? Comme le dit Maurice, permet moi d'en douter très fortement. Exemple personnel, si tous les juifs Ashkenazes de mon entourage on de la famille en Israel, c'est pas à cause du beau temps qu'il fait là bas, hein.

Je suis athée (enfin plutôt agnostique) et je dois avouer que philosophiquement je déteste la grande majorité des athées d'aujourd'hui. C'est assez marrant de se moquer des religions mais à un moment en grandissant tu te rends compte que la grande majorité des "athées" ont hérité des même croyances (et qu'ils les ont juste laïcisé) et leur mièvrerie est beaucoup plus insidieuse (et donc dangereuse) que celle des religieux. Les religieux au moins tu les vois arriver de loin avec tout leur folklore et hormis les intégristes ils vont pas tenter de se faire passer pour supérieurs. Il n'y a pas d'argument d'autorité, là où l'athée va se réfugier derrière la science pour tenter de justifier ses pathétiques préférences morales l'autre parlera simplement de croyance.

La plupart des athées font l'hypothèse que l'homme doit être "bon" ou au moins se doit de l'être, mais seuls les croyants vont avoir l'honnêteté de reconnaitre que les obligations morales vis à vis de son prochain sont avant tout basées sur un rapport avec Dieu et les lois qu'il a édicté à ses prophètes.

 
Oui je prenais un peu cet exemple volontairement. Pour ce sujet ya un refus évident de laisser le temps passer.  
 
 
 
 
Ya croyant et croyant. Ya celui qui croit vaguement, puis après tout on l'a éduqué comme ça, limite lavage de cerveau. Puis ya le croyant qui fait des pélerinage, lit des textes comme un fou dés qu'il a du temps libre en gigotant sa tête, celui qui attend le retour effectif du messie et de la fin des temps, celui qui prêche aux sorties de metro pour sauver nos âmes etc... Ya la folie qu'on tolère, celle devenu presque universelle et celle qu'on tolère pas, pour la seconde on fini en HP. Pour la première on fini, je sais pas, en israel ?
 
 
 
Ben j'ai du mal à voir ta position alors.

Le sionisme moderne  a eu du succes a partir de la deuxieme moitie du 19eme siecle, en grande partie a cause des pogroms incessants en Pologne, Ukraine, Russie, Lituanie, et surtout, Pinkser le demontre tres bien, a partir du moment ou les Juifs de Russie ont vu que les elites intelectuelles de Russie, donc pas les cosaques ou les paysans incultes qui leur jetaient des fourches, participaient eux aussi a la propagande antisemite. Les premiers organisations de jeunesse sionistes comme hachomer hatzair, ont vu le jour au tout debut du 20 siecle. Hachomer, c'est 1917, par exemple. Et si ils se heurtaient a des mur et a du mepris en europe de l'ouest, en europe de l'est ils avaient beaucoup de succes.

Je rappelle aussi que Herzl a decide de reellement commence a construire un processus concret de creation etatique au moment de l'affaire Dreyfus. Soit 35 ans avant la montee des fascismes au pouvoir.

Pour ce qui est des Juifs deurope de l'ouest, c'est en revanche beaucoup moins evident, etant beaucoup plus assimiles et ne pouvant pas imaginer une seconde que leur statut de citoyen francais/allemand puisse etre remis en cause.

Edit: ortho

 
Rappelle moi tous ces illustres philosophes lumineux qui ont passé des années à tenter de justifier l'origine du pouvoir par des théories toutes plus bancales que les autres, mais séduisantes car dites rationnelles et epurées du religieux, sans pour autant y être jamais parvenu
 
Entre faire croire au peuple qu'il décide et lui faire croire que son destin est entre les mains d'une entité supérieure, je me demande vraiment quel est le pire.

 
Hej,
Pour moi c'est du bläh bläh imprégné de religion, ce que tu fais là. Tu crois vraiment que les Hommes ont attendu les religions monothéistes pour avoir des valeurs ? Tu crois qu'il faut être religieux pour croire en quelque chose ou quelqu'un ? Ou plutôt que l'athéisme t'interdit de croire quelque chose ? Perso. je ne m'interdis pas de croire, d'autant plus que la science n'est d'aucun recours contre les manipulations médiatiques ou des services secrets ou que sais-je.
Les religions monothéistes sont nées du polythéisme, tout ça est imbriqué et c'est ce que les religions veulent te faire croire, qu'elles sont les valeurs et la morale. Tu parles comme si tu croyais "qu'un dieu avait donné la loi au Hommes", et tu te dis athée ? Oo
 
 

 
Et sinon il y a aussi des croyants pour qui croyance et science cohabitent en parfaite harmonie Le plus prestigieux centre de formation scientifique et technologique en israel est dirige par un rabbin (lui meme docteur en maths et en physique, il me semble), par exemple

Toi aussi tu penses que 90% des philosophes sont en réalité des moralistes ?

Sorti des présocratiques (qui étaient tous des polymathes en fait et non pas des philosophes au sens moderne et dégénéré du terme) et quelques exceptions il y a pas grand chose à sauver en effet

 
C'est vrai qu'entre le mec qui n'en a rien à branler et le croisé, il n'existe aucune sorte de nuance ... oh que non
 

 
Et l'abbe pierre, qui ne correspond a aucun de tes 2 stereotypes ? C'etait un echappe de l'asile aussi ? Les imams en banlieue qui luttent pour maintenir un bout de cohesion sociale et apporter de l'aide aux plus demunis, c'est des tares aussi ? Les rabbins qui ont monte un equivalent des restaus du coeur dans la communaute juive, pareil ? Les religieux des 3 grands monotheistes qui parcourent le monde aurisque de leur vie dans les pays en guerre pour essayer d'apporter un peu d'aide a leur niveau, une bande d'allumes, j'imagine ?
 
Tous croient. Tous ont un rapport au D.ivin qui t'echappe, soit. Mais pour autant, mepriser des gens comme ca, juste parce que toi tu ne crois pas, je trouve ca dommage. Il y a des gens qui s'enferment des monasteres, des couvents ou dans des Beit Midrash toute leur vie pour etudier ou se rapprocher de D.ieu. Y'en a d'autres, pas croyants, qui passent leur vie a courrir comme des tares derriere des idoles consumeristes. Chacun voit midi a sa porte, comme on dit.