Reprise du message précédent :
J'aimerai qu'ils rééditent les décombres de Rebatet. C'est introuvable à moins de 60 euros d'occasion... et j'aime pas lire des bouquins en pdf.

 
Hej,
Ouais enfin ça se discute, ça m'étonnerait qu'ils vendent énormément, même avec la promo de soral. Et puis rééditer des bouquins plus trouvable c'est bien, même si ce ne sont que ceux qui vont dans leur sens, tu ne vas pas non plus leur demander d'éditer leurs ennemis.

Ils ont réédités quoi de pas trouvable?

 
 
Je dirais juste que, sur le mode de la dénégation, Soral a monté sa boutique éditoriale et qu'il en fait la promo. Et qu'il ne faut pas se laisser avoir, sur ce sujet comme sur les autres, par ses méthodes de rhéteur habile qui fonctionne à l'intimidation et à la séduction ("achetez du "KK" pour être parmi l'élite éclairée, sinon vous n'êtes que des connards de consommateurs hédonistes passifs" etc.).

 
Hej,
A vrai dire, j'ai pas suffisamment suivi le truc pour te répondre, on va dire que c'est une impression que j'avais, qu'ils rééditent des vieux bouquins, après de toute façon on peut toujours discuter sur le "trouvable", tout bouquin peut être trouvable sur le www ou en occase ou dans une bibliothèque, je suppose.
 

 
Okej mais bon si j'essaie de me mettre dans la peau d'un gars comme toi beaucoup plus en opposition avec soral que moi, j'ai du mal à comprendre que tu lui reproches de faire la promo de ces bouquins (qui permet de faire la promo de ses bouquins en même temps, et de ceux de ses copains), d'en avoir marre de faire 6h de vidéo tous les mois et d'essayer d'être cohérant en habillant ça un peu. Après tout, c'est vrai aussi que lire c'est plus enrichissant que de regarder des vidéos, mais si ça peut te rassurer ça ne me motive pas plus que ça à lire. :Þ En plus, j'ai découvert que ce n'était pas si problématique de lire en ligne sur l'écran (tout seul en m'interrogeant sur le récentisme, ou plutôt la PTH).
Si tu veux une autre approche, j'adore écouter mélenchon, je le trouve bon pour les petites attaques, pour les discours, etc, mais je reste néanmoins loin des idées du FdG (et encore plus des siennes).

J'ai pas trop suivi non plus mais il me semble qu'ils n'ont rien sorti de particulièrement rare...  Quoique peut-être Sexe et Caractère
Edit : en fait non ya une autre édition, mais 5€ plus chère il est vrai

 
Mais je ne lui reproche pas de faire la promo de bouquins. Il a bien le droit de faire son business, ce serait hypocrite de lui reprocher d'avoir un gagne-pain.  
C'est son mode de fonctionnement que je pointe, sa manière de parler aux gens, qui est typique des personnalités autoritaires et narcissiques. Je me répète mais ça me semble être le fond du problème avec lui : son côté gourou, qui veut séduire un public tout en lui faisant sentir qu'il le méprise bien.  
 
Et quand il dit qu'il en a marre de faire ses vidéos, ça me semble tellement puérile la façon dont il le dit. Il est bien tard pour se rendre compte que c'était devenu un vrai show, dans lequel il s'enfonçait de plus en plus dans le ridicule, comme le dernier des bateleurs de foire qui ne recule devant aucun stratagème pour attraper le gogo... Ridicule de ses t-shirts, de ses attitudes (j't'emmerde *bras d'honneur*), de son décor (les statuettes quenelles d'or), de la mise en scène (le porno-soft avec Kinsky et Dombasle) etc. C'est lui qui a joué la surenchère alors que personne ne lui demandait cela. Il s'aperçoit maintenant qu'il a fait le pitre pendant des heures, assis sur son canapé, pour son fan-club de patriotes subversifs...
 
Bref, les soraliens, je vous dis juste que vous vous faites avoir par un gars pas au clair avec lui-même, et encore moins au clair avec vous... Et même si vous sentez que certains de ses propos sont franchement dégueulasses (sur les Juifs, les handicapés) , il peut vous arriver de reprendre l'esprit d'autres de ses "analyses". Du style : Obama ou Hollande sont en visite en Israël, donc forcément, ils se chient dans le froc d'humiliation. Non, désolé, non. En tant que tel, Israël est un État reconnu, donc il n'y a rien de honteux à y aller en visite officielle (même si on peut préférer l'attitude de Chirac que celle de Sarkozy évidemment). Et quand le président de la République française, quel que soit son nom, va au dîner du CRIF, ce n'est pas non plus une humiliation spéciale. Pas pire que d'autres couleuvres qu'un chef d'Etat doit de toute façon avaler dans l'exercice de ses fonctions (accepter la visite d'un dictateur africain, négocier des ventes d'armes, céder à des pressions de divers lobbys d'argent puissants etc.).

 
Est-ce vraiment une fatalité ?

Quand t'es le président d'une démocratie (qui plus est de second rang) oui.
Faut pas beaucoup de fierté et d'amour propre pour faire de la politique

Même Bibi baisse son froc de temps en temps te dira Dworkin

Non les couleuvres ça va, il y a les pots-de-vin pour faire descendre.

http://www.youtube.com/watch?v=XeJ [...] MjWGRUniAA
Ah il faut absolument que je me procure ce bouquin    
Une fois lu je l'offrirai à mon voisin qui n'écoute que ces merdes  

 
Hej,
D'abord je crois qu'il ne cherche pas (et qu'il ne peut pas) cacher qu'il n'est pas tout à fait au clair avec lui-même, qu'il a un parcours assez chaotique, etc... Et c'est à double tranchant, y compris pour lui, puisque justement ça a fini (et je pense qu'il le voit comme ça aussi dans les interventions les plus récentes) par brouiller son discours (je veux dire le contenu des vidéos). Il est évident que dans une démarche de vidéo comme il le fait (on va voir si les vidéos évoluent aussi dans le ton, la forme...à mon avis ça va se voir) il avait un intérêt dans ce style provocateur qu'on lui connaît et dans la surrenchère (parce que n'importe quel site internet que tu gères tu veux des visites et encore plus de visites) parce que, que tu le veuilles ou non, ça plaît, y compris les dérives que tu peux y voir (parce que ça marche comme ça les êtres humains). Mais aussi qu'il a tapé un peu dans tous les sens et qu'il s'est un peu laissé piéger là dedans, à mon avis (ce n'est pas non plus son intérêt, puisqu'il cherche à avoir un rôle politique, ce que tu appelles "être un gourou" de façon moins neutre).
 
D'ailleurs, si tu as regardé la dernière conférence avec l'italien, le style n'a quand même rien à voir avec les vidéos du mois, et quand il dérape à la fin sur les 2 pauvres types qui ont bien voulu poser une question, c'est quand même sacrément contre-productif par rapport à son exposé et ça n'a pas du tout le même effet que quand il dérape sur une personnalité, ou sur des groupes comme les juifs ou les handicapés.  
En clair je ne vois pas trop où serait le calcul quand il engueule un gars de son public à une conférence, c'est plutôt là que son côté sombre apparaît en clair.

La démonstration imparable que les Juifs dominent tout et maintiennent les opprimés dans l'abrutissement, c'est que la Fouine a fait une chanson avec Bruel Du grand Soral

"Il vaut 14€95, soit un peu moins de 15€"

Parfaitement et Totalement démontré, alors remballe tes sarcasmes.  

Comme le dit le master himself avec une grammaire approximative (il faut croire qu'il fatigue, d'habitude il parle correct) :

C'est bien de le reconnaître

 
Je pense que ça malheureusement partie intégrante du boulot de chef d’État.  
S'il n'y avait que des démocraties dans le monde, ce serait plus simple. Mais il faut bien traiter avec la Chine, avec les dictateurs Africains etc.  
 

 
Ah oui je suis bien d'accord avec toi.  
 
Par contre, quand tu me dis que je suis moins neutre que toi en parlant de gourou plutôt que d'homme politique, là, ce n'est pas la même chose. On peut être un leader politique sans aspirer à être un gourou, c'est à dire un type charismatique qui manipule et endoctrine les gens en les intégrant dans un groupe fermé, détenteur de la "vérité".
 
 

 
De là à dire que dans tout c'qu'il parle, c'est toujours aussi nébuleux  

 
Sur ce point il n'a pas tort, même si ça peut parraitre obvious pour l'aÿlite hfrienne. Combien de personnes pensent qu'elles sont cultivées et se cultivent en regardant des docs ARTE ou en lisant des articles/bribes blogo-wikipédiaesque ?

 
Hej,
Gourou, ça se rapporte clairement aux sectes, et je pense que c'est excessif. Tous les leaders politiques ou les leaders d'opinion (syndicaux, associatifs) sont charismatiques et manipulateurs, pour ça que j'évoquais mélenchon il y a quelques posts. Tu vas me dire qu'hollande n'est pas charismatique, mais bon la logique n'est pas la même dans les 2 gros partis, il lui suffisait d'être le candidat du PS pour gagner.
 
Je crois que tu as raison quand tu utilises les adjectifs autoritaire et narcissique pour soral, mais je rejette l'idée de groupe fermé détenteur de la vérité (rhétorique anti-"trutheur" elle aussi manipulatrice). D'abord je pense qu'il croit en ses analyses et ensuite je pense que même s'il en a la volonté, il n'est pas capable de rassembler, justement. Les gens claquent la porte de E&R parce qu'il est un leader autoritaire avec qui ils ne sont plus d'accord. La provocation, ça peut capter les gens mais ça ne marche pas pour les endocriner sur le long terme, à mon avis.
 

où est le problème ?       vaut mieux voir des docus ou lire des blogs intelligents que se taper les bouquins de Soral
ce qui compte c'est amasser des connaissances, les confronter, faire marcher son esprit critique
rien de pire que les types fiers d'avoir lu quelques livres mais dont les raisonnements sont complètement bidon

 
Hej,
Tu as raison dans le sens où il vaut mieux regarder une vidéo intelligente que lire un livre débile, mais soral a raison dans le sens où le format du livre va plus en profondeur que le format vidéo.

 
Même pas nécessairement. Le livre n'est pas en soi un médium plus sérieux que la vidéo. C'est un préjugé, disons : "tu ferais mieux de lire un bon livre au lieu de regarder tes vidéos sur l'Internet "
Le seul défaut de la vidéo, c'est qu'elle est une image, donc tu peux être amené à t'intéresser davantage au type qui parle qu'à ce qu'il dit. Mais on en dirait autant de n'importe quelle situation où tu assistes au discours d'un orateur qui doit, même si son discours est sérieux, séduire un minimum son public pour ne pas l'ennuyer.
 
En cherchant un peu, on trouve des choses passionnantes sur Youtube, Dailymotion ou ailleurs.

 
Oui, il y a des choses intéressantes, en video, mais elles sont souvent non sourcées. Dans un livre, il y a les sources précises, pas dans une vidéo. Pour ça qu'il faut se méfier des vidéos car on peut rarement vérifier les dires du locuteur. Par exemple le mouvement pour la vérité sur le 11 septembre a manipulé beaucoup de gens avec ses documentaires vidéos trafiqués. De plus l'image, agit plus sur les émotions que sur la raison, elle peut donc brouiller le message. Rien ne remplacera la lecture d'un livre, à froid.

 
T'as jamais vérifié les sources du choix de la défaite, d'Annie Lacroix Riz, et tu as tout pris pour argent comptant ! Donc tu es mal placé pour parler. Les vidéos de l'historienne sont un "cas d'école" d'enfumage par le biais de la vidéo ! Et comme les internautes ont la flemme de lire, en général, des gros pavés, ils en restent, comme toi, à la vidéo.
Quant à Meyssan, c'est en lisant son grimoire que tu comprends que ce qu'il écrit c'est du caca !

 
Bah, tu peux malheureusement tout trafiquer... Un livre de Meyssan est aussi mal sourcé, et agit autant sur l'émotionnel, qu'un mauvais docu américain partisan de l'inside-job. La seule chose à faire, face à n'importe quel discours, sur quelque supporte qu'il soit, est de laisser son cerveau allumé.

 
Dans un livre ou un article wikipedia, tu vois directement d'où vient la source ou l'absence de source, pas dans une vidéo. Pour ça que le format video convient parfaitement à tout le mouvement conspirationniste. Il n'y a jamais eu de livres, "scientifique", sur les thèses alternatives, car la supercherie serait vite démasquée.

C'est sûr que l'image est toujours plus spectaculaire, donc les effets de manipulation sont d'autant plus efficaces. D'ailleurs, le 11-Septembre n'aurait pas été un tel évènement s'il n'avait pas été si spectaculaire, et vécu quasiment en direct. C'était d'autant plus traumatisant car on avait l'impression d'y être... Du coup, c'est pain bénit pour les conspirationnistes, qui se comportent en mauvais scénaristes, en imaginant toutes sortes de scénarios délirants à partir de ces images sensationnelles.

Bah ça dépend, il suffit que dans la vidéo le gars dise "d'après telle source qui date de telle date, écrite par untel"....
La seule différence c'est que le livre tu peux revenir quelques pages en arrière ou mettre des post-it pour marquer la page, sur une vidéo c'est chiant il faut se rappeler de la minute/seconde de défilement  

 
L'image confère un statut de "réalité réelle" à ce qui est vu, il suffit donc de faire des montages astucieux, de trafiquer un peu le tout, et tu peux avoir des documentaires plus vrais que nature, qui donne un impression de réalité. L'écrit, est un médium froid, qui prend ses distances avec l'objet décrit, pas l'image. Aussi, pour se mettre à distance de l'événement et exercer sa raison, l'écrit n'a pas de concurrents.

 
Dans certains livres d'histoires tu as des centaines de références ...donc tu ne peux pas tout citer dans la vidéo ...impossible.  

 
Hej,
Je n'ai pas dit "plus sérieux", j'ai dit "plus en profondeur". Si tu fais un docu à partir d'un livre tu es obligé de mettre le focus sur 2-3 trucs qui passent bien en vidéo et laisser d'autres trucs intéressants mais qui ne sont pas "vidéogéniques", si tu veux.
Bien sûr qu'on peut aussi t'enfumer dans un livre, on peut mentir etc... Et bien sûr qu'on peut aller vérifier des informations trouvées dans une vidéo. D'ailleurs le format documentaire est bien pire qu'une conférence filmée : tu peux truquer les images, mettre une musique qui va bien etc... alors que la conférence filmée tu peux juste mentir avec un ton d'autorité.

Oui, d'accord avec toi.

A revoir Opération Lune (2002), de William Karel, sur la puissance manipulatrice des images ...
 
https://www.youtube.com/watch?v=wDAcAjA29N0

 
Ah oui, c'est très bon, avec l'interview de Donald Rumsfeld et tout

 
Le statut de l'image, en Occident, depuis Platon:
 
http://culturevisuelle.org/viesociale/276

 
Hej,
Effectivement c'est plus facile avec wikipedia parce que tu as un lien vers la source (quand il marche), mais la source n'est pas souvent de première main. Alors bon, donner comme source un bouquin (souvent un article de journal aussi) qui lui-même s'appuie sur une source, etc... ça ne te donne pas grand chose de plus.
Maintenant, on connait tes certitudes sur le 11/09, mais si on se contente de rester général, ou même sur un sujet (l'Histoire) où tu es censé être plus "spécialiste" : est-ce que tu prends la peine de vérifier les sources toi-même, ou est-ce que tu te dis, comme dans le logiciel libre, que "puisque c'est disponible quelqu'un le fera" ? Et si quelqu'un fait ce travail, sur quel support va-t-il le partager ?
 
Je pense à annie lacroix-riz, justement, qui dit dans une de ses vidéos avoir obtenu des sources pas vraiment disponibles au grand public et même pas forcément pour les historiens. On en revient souvent à une question de confiance quand même, j'ai l'impression.

Kubrick

J'étais tombé par hasard dessus à la télé et il m'avait bien fallu 15 minutes pour réaliser le nawak du truc tellement ça reprend bien les codes du documentaire

 
Bon, à cause de toi, je me suis déja tapé 2h de speech de sa part    
Au final, c'est juste du Soral où les "Juifs" deviennent le "grand capital" et la "domination du monde" devient "réduire les salaires" où l'on apprend que les industriels font du lobbying.

je suis d'accord sur le reste, mais sur ça pas du tout
 

moui. même en restant sur le 911, je crois que les plus hardcores ont tous lu meyssan, tarpley... le problème c'est surtout le manque d'esprit critique. si on ajoute à ça qu'on ne croise les références que rarement : genre on n'est pas d'accord avec l'auteur ou il dit un truc intéressant et on veut en savoir plus, mais croiser 300 refs alors qu'on est d'accord ? j'y crois pas une seconde . le nombre de fois que j'ai vu des références utilisées par un auteur qui disaient exactement le contraire... je vois pas ce qui empêcherait à une vidéo de contenir un tas de références et je vois encore moins en quoi un livre pourrait être moins émotionnel que la vidéo
 

en tant que grand défenseur de wikipédia jpeux pas laisser ça. c'est le principe justement : ne jamais utiliser de sources primaires sauf pour sourcer une info triviale (genre un acte de naissance pour une date de naissance). c'est pour éviter à la "rédaction" de tirer elle-même des conclusions à partir des sources, c'est exactement ce qui garantit la neutralité de wikipédia. là tu demandes à wp d'être une source ; c'est contraire à son principe. wp n'est qu'une porte ouverte vers l'information. après on est d'accord sur le fait qu'un article de journal c'est pourri comme source, mais honnêtement c'est un problème moins présent sur la version anglaise que la française. par contre je vois pas du tout le problème à utiliser un bouquin
 

 
Hej,
Je disais sur le principe de faire confiance, tu fais confiance au journaliste qui écrit l'article, tu fais confiance à l'auteur du livre. Si ils se trompent ou s'ils truquent, ou si leurs interprétations sont "sous influence", tu ne peux pas le déceler.
Et je ne vois pas en quoi ça garantit la neutralité de quoi que ce soit. Tu vas aussi sourcer sur un bouquin ou un article de ton bord principalement. Pour moi ça t'éloigne juste des sources originelles. Pour moi, citer la source ça me sert à la vérifier moi-même, sinon à quoi ça sert ?

 
Curieusement, j'entends peu le Soral parler du complot "synarco-cagoulard" brodé jusqu'à la nausée par Lacroix-Riz, alors que ce thème devrait lui plaire. Mais je l'ai entendu quelques fois arguer que l'historienne se plantait totalement, dans son laïus sur les méchants ricains, toujours tentés par une alliance avec Adolf, en montrant la photo de Yalta :
 

 
où l'on voit Staline et non Hitler, preuve, d'après lui, que les américains avaient choisi leur camp, et ce ne fut pas celui de Dolfi ! Il n'a pas tort le bougre, une seule photo vaut toutes les fadaises lacroiriziennes !

un peu de sérieux, tu vas pas faire confiance aussi facilement à un journaliste qu'à un écrivain, quel que soit le sérieux de l'écrivain. un article de journal se concentre sur un point particulier (généralement futile) et sans analyse. le bouquin, même s'il raconte n'importe quoi, a une vision un poil plus large. et si un propos se résume à une seule source, c'est probablement fallacieux et dans tous les cas ça n'a rien à foutre sur wikipédia.

en principe (...) ce qui garantit la neutralité c'est que tous les propos méritant d'être mentionnés le seront, mais aucune interprétation des sources (primaires ou secondaires) ne sera due aux rédacteurs.

pour rester dans l'exemple du 911, on citera meyssan, même s'il faut employer de gros disclaimers du type "ce type est barge faites pas trop attention, mais il a quand même vendu des palettes de bouquins alors on en parle". ici, une source primaire serait par exemple une vidéo de l'effondrement des tours. cette source en elle-même t'apportera rien parce que justement tu vas la décoder avec le point de vue de ton camp. pour moi un type qui me dit "je n'ai aucun avis sur la question", quel que soit le thème, s'il est déjà en train de chercher des sources primaires, il a un avis et la source primaire n'y changera pas grand chose. ça sera plutôt une confirmation, quel que soit son camp. la seule façon de garder un point de vue balancé sur la question est de décrire naïvement l'interprétation de cette vidéo par chacun des camps.

d'un autre côté, si tu veux vraiment y voir plus clair, là encore la source primaire te servira pas à grand chose. elle va impliquer tout un tas de bagages pas forcément en ta possession pour l'analyser (et en règle générale c'est plutôt sûr que tu l'as pas). s'il y a vraiment dispute sur un thème t'auras des sources pour tous les camps. mais dans tous les cas tu devras toujours faire confiance à quelqu'un. la question n'étant pas tant "faut-il faire confiance" mais plutôt "à qui". comme ce "qui" est déterminé par ton camp, encore une fois la source primaire est inutile.