Reprise du message précédent :
 
on sent que t'es énervé t'en arrives à des comparaisons peu pertinentes  
qu'est-ce que tu veux, c'est pas de ma faute s'il y a une forme de consensus sur la hiérarchie dans crédibilité des événements de l'Histoire.  
genre le 11 septembre c'est au dessus des chambres à gaz dans le classement

 
Je vois pas en quoi c'est pas pertinent. T'as bien des abrutis aujourd'hui pour t'expliquer que le moyen age a pas existe. Ils ont raison en meme temps hein, "on a pas de preuve". Moi vos histoire de chevaliers en armure, tant que j'aurais pas de video youtube d'epoque, ben j'y croirais pas "ca tient pas debout"    
 
Ce qui m'enerve, c'est la malhonetete intelectuelle, les tresors de mauvaise foi qui sont deployes pour couper des poils de cul en 8, juste par principe de dire "ah mais attends on a pas de preuve" (alors que c'est faux, en plus). Et que par-dessus le marche, au final, c'est de nous qu'on vient exiger des "preuves" pour refuter les inepties et la vacuite absolue des methodes de faurisson et ses sbires.
 
Oui, ca j'admet, ca me met de mauvaise humeur.
 
Bref.

non mais c'est moi qui rêve...     j'ai déjà répondu à tout ce que tu dis et tu reviens dessus
laisse tomber, crois ce qui te fait plaisir, on va dire ça, ok ?
et qui parle de politique libérale, non mais n'importe quoi...  

C'est vraiment la réaction la plus idiote que j'ai vue;

On ne sait clairement par tout et 11 septembre faut pas déconner, si rapidement dire que ce sont des islamistes qui ont fait ça et clore cette histoire quelques jours après les événements te suffit, grand bien te fasse mais tu ne peux pas reprocher aux gens d'en vouloir plus en soit, tu peux tout au plus te moquer des théories que tu trouves les plus bêtes bien qu'encore une fois, je préfère de loin ça, un brainstorming qui comprenne par nature des idées folles, que des gens comme toi qui se satisfont de l'histoire au mieux raccourcie qu'a raconté je gouvernement US tout de suite après les attentats. En plus de me pas pouvoir en pratique donner directement une version juste et complète, il n'en aurait aucun intérêt.

C'est pareil pour je moyen âge, les gens parlent de quelques siècles mystifiés, mais tu transformes ça en absence de chevalier..

Je ne me suis jamais vraiment intéressé à aucune de ces deux questions, mais je préfère de loin la démarche que tu dénonces à la tienne. Tu donnes vraiment l'idée de quelqu'un d'extrêmemt étroit d'esprit.

J'espère que tu n'as pas à faire de brainstorming dans ton métier, tu serais très mauvais

 
Hej,
Tu ne connais clairement pas le sujet du récentisme, ni la phantom time hypothesis.
Tout ça n'a strictement rien à voir en terme de preuves, de possibilités de trucage ou d'erreurs, avec le 11 septembre, les chambres à gaz ou autre chose. Il n'y a pas non plus sur les sujets séparément, de choses finies. Et il existe des hurluberlus et des charlatans, aussi, qui en parlent, comme il existe des charlatans qui balaient les problèmes sous les chambres à gaz.
D'ailleurs, au passage, le 11 septembre, on a l'impression d'avoir tout vu à la télé.
Tant qu'on ne regarde pas les problèmes un par un, c'est pas la peine de croire qu'on réfléchit, on amalgame et c'est aussi de la malhonnêteté intellectuelle.
 
Si tu ne vois pas de différence entre "les chambres à gaz n'ont pas existé", "charlemagne n'a pas existé" et "napoléon et louis XIV n'ont pas existé", t'as un probmème.

 
J'ai jamais affirme qu'on "savait tout" ni que l'enquete du 11/9 etait bouclee 3 jours apres les attentats (personne ne l'a jamais affirme, d'ailleurs). Cette facon de deformer la realite et de reecrire l'histoire, c'est fascinant
 

 
Absolument, et c'est pas DU TOUT ce que je leur reproche. Mais alors pas du tout. Chercher la verite c'est bien, c'est tres bien, meme. En revanche, refuser obstinement de voir les preuves et les faits rationnellement et se cramponner comme des berniques a des details merdiques et preferer des theories absurdes emises par des incompetents ou des farfelus qui affirment que jesus a foule le sol americain, par pur esprit de contradiction, et qui s'acharnennt malgre toutes les preuves tangibles qu'on leur fout sous le nez oui effectivement, je trouve ca lamentable intellectuellement. Pathetique, meme.
 
Mais chacun voit midi a s a porte hein, si tu preferes les paumes qui dissertent sur la chute libre, le trou dans le pentagone ou les reptiliens de la terre creuse, grand bien te fasse, hein.
 
 

 
Deformation de la realite, reecriture de l'histoire et proces d'intention. Il a jamais ete question de clore l'enquete pou de se ssatisfaiure de quoi que ce soit 3 jours apres les attentats. Y'a que dans l'univers distordu des complotistes qu'on croit a ce genre de conneries.  
 

 
Oui, c'est ce qu'on appelle un boutade. Bon, en meme temps, j'ai jamais pretendu avoir un quelconque talent d'humoriste, j'avoue.
 

 
Je m'interesse au sujet dont on parle depuis quelques pages depuis plus de 20 ans, je me suis tape des milliers, si ce n'est des dizaines de milliers de pages, d'archives, de temoignages, de documents dans 4 langues, et desole, maisquand je vois debouler un neuneu qui affirme sans sourciller et sans honte que "on a aucune preuve de l'existence des chmabres a gaz" ou que " ca tient pas debout" avec pour SEUL argument "j'ai vu faurisson sur youtube", oui, j'admets, j'ai tendance a perdre mon sens de l'humour et a ne pas prendre gants pour dire clairement a quel point c'est pathetique.  
 
Apres, comme je disais, chacun voit. Effectivement, les theories "alternatives" youtubesques sont toujours plus sexy, elles ne necessitent aucun etude preliminaire, tu peux laisser le machin tourner en fond sonore tout en checkant tes mails, elles ne necessitent aucun effort de reflexion et te permettent a peu de frais d'etre "trouble" et de dire "ah mais c'est vrai en fait, on a pas de preuve".
 
Perso, je meprise ce genre de demarche.
 

 
Ma carriere professionnelle se porte comme un charme, mais ta sollicitude me touche beaucoup.

« Donnez une claque à Dworkin, il répliquera avec le roundhouse high kick, l'artillerie légère, l'artillerie lourde, les bazookas, le mortier et les cuirassés. Puis si vous avez toujours pas compris, il conclura avec la Grosse Bertha. »
 

très israelien comme facon de répliquer finalement  

Je reconnais tres volontiers ne rien connaitre au recentisme. Mon propos n'etait certes pas de me lancer dans une analyse de ces theories, c'etait juste une boutade (pas drole, mea culpa  ).

Mon propos, c'etait surtout de souligner que ca commence a me gonfler prodigieusement qu'aujourd'hui, une preuve n'est valide que si elle est sur youtube, peu importe les milliers d'ouvrages d'historiens, de temoignages, de documents d'archive, etc. Ca me herisse qu'on puisse serieusement affirmer que l'Histoire ne titent pas debout, juste en se basant sur les inpeties de faurisson, elles-meme en grande partie basees sur le n'importe nawak de rassinier.

Partant de la, la pique de kryptos "c'est vrai qu'on a pas de preuve materielle", ca a ete plus la goutte d'eau qu'autre chose.

Va pourtant falloir s'y faire ou alors il faut interdire internet    

Si les gens ne sont pas de bonne volonté tu n'y pourras jamais rien... sans la violence ou le conditionnement

Sur ce genre de sujets, je peux m'emporter, j'avoue

Je connais mes travers, et il se peut que parfois, dans le feu du debat, je me fasse mal comprendre :

Ce que je critique ici vertement, sans aucune nuance, je l'admets, c'est la malhonnetete du truffiste qui vient nous affirmer en 2013 : "oui mais la chute libre ? j'ai vu sur loose change sur youtube que tout ca c'est un complot de bush", et a qui on explique calmement que la vie reelle est plus complexe, arguments scientifiques et preuves a l'appui, qui balaie d'un revers de main toutes les preuves tangibles pour assener du dogme et du mantra.

Suffit de voir le dernier qui sevit en ce moment sur le topic 11 septembre, c'est a s'arracher les cheveux devant une telle demonstration de mauvase foi et d'esquives a chaque foi qu'il faut repondre a un argument scientifique concret.

Et c'est exactement, quasiment mot pour mot, la meme methode degueuasse qu'utilise ghawar au sujet des chambres a gaz, et qui m'a mis hors de moi.

Apres, il ne faut pas me faire ddire ce que je n'ai pas dit. En plus de 12 ans sur ce forum, j'ai jamais refuse de debattre de quoi que ce soit avec qui que ce soit, meme les sujets qui fachent ou qui "embarassent". Je demande juste un minimum d'honnetete, c'est tout.

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Ca me rend fou, en fait  Ca, je crois que je m'y ferai vraiment jamais

 
Faute de frappe ou lapsus revelateur ?

 
haha nan faute de frappe
 
Je la laisse, tiens, elle est jolie  

C'est mon coté provoc, parfois j'peux pas m'empécher, j'aurais pu mettre 500€ sur la table en pariant que j'aurais droit à une réponse de Dworkin sur le ton du sermon. l'expérience
Seulement je reçois toutes les preuves au regard de leur cohérence, ce qui ne fait pas défaut aux témoignages sur les chambres, mais tu ne peux pas non plus avancer que tu as lu pendant 20 ans des milliers de pages là-dessus et que par conséquent c'est une vérité, la formule est maladroite. Combien de conspi ont lu plus de pages que toi sur le 11, la terre creuse, l'imposture de l'alunissage et j'en passe, et se parent de la même rhétorique ?
Mon propos c'est juste de dire que des événements souffrent plus la contestation que d'autres et il y a toujours des raisons à cela, pas automatiquement antisémites ou négationnistes en ce qui concerne la question des chambres.  
Après je peux comprendre que ça t'énerve vu que tu es mieux documenté que le quidam, mais faut pas, le pragmatisme n'est pas quelquechose d'indigne et il n'est pas malsain de faire primer les éléments matériels sur les éléments rapportés.  
Dernière chose, si tu refuses cette hiérarchie de la vraisemblance tu alimentes aussi la contestation de la même manière que moi je me suis permis de te provoquer (sans vice, hein je précise). C'est sans fin.
 
 

Ah non mais moi j'apprécie ces moments délicats où on fait sentir à son interlocuteur poliment mais fermement qu'il n'a absolument rien compris
Quant à l'autre duchmoll sur le topic 11/9, c'est juste quelqu'un qui croit que les études supérieures post-seconde sont inutiles et qui s'en revendique fièrement. Y'a juste qu'à espérer qu'il ne se reproduise pas, sous peine de se rapprocher de la dystopie du film « Idiocracy »…  

 
Hej,
De toute façon, le premier point, à mon sens, à comprendre du récentisme (je n'aime pas utiliser ce mot parce que le récentisme de fomenko c'est violent et moins crédible (à mes yeux), que la phantom time hypothesis (de heribert illig), même si certains arguments valent pour les 2) c'est que ce n'est plus de la propagande actuelle comme le 11/09 ou les chambres à gaz, je ne crois pas que ça serve encore des intérêts aujourd'hui de cacher quoi que ce soit là dessus.
Pour les chambres à gaz, on découvre qu'il existe sûrement des "escrocs à la shoa" qui ont inventé leurs histoires, et d'autres éventuellement qui s'en servent dans les débats pour clouer le bec à leurs contradicteurs.  
Pour le 11/09, il conditionne encore et pour un moment la géopolitique mondiale.
Pour le haut-moyen âge, il y a un peu d'archéologie, quelques chroniques recopiées, en tout cas pour ce qui concerne la france et une partie de l'europe. Il y a même des faux d'époque de dagobert.
Personnelement je n'ai lu que "l'histoire de saint valéry", sur gallica, un bouquin du septième siècle recopié etc... et bon ça mélange histoire et miracle religieux, quoi... bref tu te demandes d'un bout à l'autre ce que tu peux croire ou pas, tu sens beaucoup de bidonnage religieux.
 
 

 
C'est pas dit qu'ils lisent beaucoup, les conspirationnistes    
 
Passer des nuits à regarder des vidéos Youtube et à discuter sur le forum onnouscachetout, peut-être, mais lire sérieusement ça m'étonnerait bien.

 
Je repondais a un gars qui vient me foutre une video de faurisson sous le pif en me disant "AHA vas-y, refute moi ca", grosso modo.
 
Au-dela du procede malhonnete d'inversion de la charge de la preuve (habituel chez les conspis, d'ailleurs), c'est juste risible, quoi. J'ai pas parle de "verite", personnellement. Mais j'accorde nettement plus de credit a des historiens serieux qui se recoupent, des temoignages qui se recoupent, des documents d'archives qui confirment ce que racontent les temoignages et les historiens, etc qu'a une video de merde d'un type epingle plusieurs fois pour escroquerie a l'histoire.
 
Donc en l'occurence, je suis desole, mais sa video de faurisson, elle pese quedalle face a l'etendue des etudes et ouvrages serieux sur le sujet, dans la mesure ou ceux-ci permettent de produire des preuves, de recontextualiser, d'expliquer, et de refuter en se basant sur quelque chose de solide, de verifiable et de verifie.  

 
Certainement, mais en quoi ca change quoi que ce soit a l'Histoire ?   Pourquoi etre incapable de faire la part des choses ?  
 
On a eu en Israel des cas de gens qui se sont fait passer pour des refugies du Darfour (il s'est avere qu'en fait ils voulaient juste trouver du taf) , c'est pas pour ca qu'on a commence a nier que le Darfour a morfle copieusement, par exemple.

Par contre, je precise bien, pour que ca soit bien clair : si il s'agit de savoir si une loi doit empecher les gens de debattre a la tele sur ce genre de trucs, non, evidemment trois fois non. Donc oui, la loi gayssot c'est de la merde.

 
Hej,
C'est une histoire qui est grossie à la télé, dans les journaux, à l'école, etc... Personne n'arrive encore à en parler froidement. Ce n'est même pas encore de l'Histoire. Alors tu ne dois pas être surpris que ça provoque des réactions inverses. Quand on ment un peu, faut pas s'étonner que pas mal de gens pensent qu'on ment potentielement beaucoup. Ca n'intéresse pas non plus les gens au point de lire les bouquins sur le sujet. Moi même je n'ai pas d'intérêt pour ça parce que je considère que ça nous vole l'histoire locale de la WWII.

 
Je suis incapable de comprendre cette facon de penser, perso. Si un type ment sur son histoire personnelle, alors toute l'Histoire est potentiellement fausse ?    
 

 
Hej,
Je suppose que les journalistes et les historiens ont cautionné ces histoires personnelles.

 
Oui, mais donc ? En quoi l'histoire fausse d'un type remettrait en question les autres temoignages, les documents, les aveux, les elements maetriels, etc ? C'est ca que je comprends pas trop, en fait.
 
Si tout e l'histoire reposait uniquement sur 2 ou 3 temoignages, je pourrais comprendre, mais la c'est pas de ca qu'on parle

 
Je suis tout à fait d'accord avec toi, un cas particulier ne peut pas servir à nier l'ensemble de l'évènement, c'est malhonnête. Par contre et là dessus je rejoins un peu soral, je pense que beaucoup de gens en ont un peu marre d'entendre parler de la shoah et que ce soit utilisé pour tout justifier en palestine et/ou culpabiliser un peu tout le monde. Du coup apprendre que des gens qui se sont parés toute leur vie de cette histoire, des stars de la shoah si je puis dire , seraient des menteurs, sans remettre en cause l'histoire pour la majorité des gens ça va les user un peu plus (si c'est avéré hein).
Je me souviens d'ailleurs d'un discours de Yehudi Menuhin en israel où il expliquait qu'il faudrait peut être passer à autre chose sous peine d'épuiser la sympathie du monde. J'ai comme l'impression que c'est un point qui est déjà dépassé. Voir même un point dont israel se moque royalement aujourd'hui.

 
Hej,
Je ne te parle pas de remettre en cause, je te parle de gens qui doutent plus parce que le boulot n'a pas été fait pour un certain nombre de choses.

 
Moi le premier, crois-moi.  
 
 

 
Est-ce qu'on peut me donner un seul exemple de ca ?    
 
 

 
Il avait entierement raison (un tres grand monsieur, Menuhin), et le danger est meme bien plus large que ca: le risque a terme est surtout que des israliens croient que la base de legitimite sur laquelle est fondee le pays est la Shoah, ce qui est completement con en plus d'etre suicidaire.

Hej,
Sinon, l'avocat metzner retrouvé suicidé, je crois qu'on va avoir du buzz là dessus.

au gaz?  

 
J'ai bien aime sa derniere declaration aux journaux qui lui demandaient pourquoi il revend son ile : "j'ai un autre projet, je vais etre encore plus pres de la mer"

 
Alors là j'en ai aucun, il s'agit de mon ressenti quand je recoupe un peu tout ce que je vois. Déjà ce pays créé au lendemain de la seconde guerre mondiale, c'est bien à cause du génocide non ? Ensuite la quasi impossibilité de critiquer israel dans les médias sans se faire taxer d'antisémite et de rappeler la souffrance des juifs, c'est bien un rappel à la shoah ? Bien sûr personne dit jamais directement "on a bombardé gaza mais souvenez vous de l'allemagne, on a le droit !" mais pour moi c'est en permanence sous entendu.

Tu vas finir par dire que l'aventure coloniale Israélienne débute au moment ou celle des Empires français et britanniques s'achève

 
Hej,
En fait, pour revenir là dessus, je crois que tu ne mesures pas bien l'effet de réaction au matraquage médiatique. Plus on te dit que faurisson, c'est le diable en personne, plus tu vas le trouver sympathique, comparativement, quand tu le verras sur internet.

 
Justement non. Le pays il s'est pas cree brutalement le soir du 14 mai 1948, le sionisme politique moderne, ca date de 1835, grosso modo. Avant la guerre, il y avait des deja des villes, il y avait deja un gouvernement (non-officiel, mais un gouvernement quand meme), il y avait deja des tribunaux, un embryon d'armee, des politiques agricoles tres developpees, etc.
 
La guerre a eu pour effet de precipiter l'immigration, c'est un fait, mais ce n'est pas "a cause de la guerre" qu'Israel a ete cree.
 
Pour le reste, j'ai deja dit tout le bien que je pensais du crif, je reviens pas la-dessus, c'est des abrutis, tout le monde est a peu pres raccord la-dessus Par contre j'ai aussi l'impression que beaucoup de gens utilisent ca comme methode pas chere pour creer le buzz. Ca m'a vraiment frappe avec nicolas bedos, par exemple.

 
Mais quel matraquage mediatique ? Qui parle de faurisson a la tele aujourd'hui ???

De retour après un ban et quoi ? Pas de vidéo du mois, remplacé par un vidéo de conseils de lecture pourrie (c) KK ?
 

 
Hej,
Faurisson c'est un exemple. On en a parlé à l'époque de l'affaire dieudonné, évidemment. Tout le monde en rajoute sur ces histoires d'holocauste, y compris les gens de la rue, t'as qu'à faire l'expérience de te moquer des juifs en public, tu vas toujours trouver un type qui va te surjouer un scandale.

 
ce gif  

 
Heu, tu sais que les témoignages, les entretiens, les enquêtes, etc. font partie du travail d'historien ?
Ils sont considérés comme sources au même titre que des archives et doivent être critiqués de la même manière. Evidemment que c'est davantage utilisé en histoire contemporaine