Reprise du message précédent :

le sionisme c'est mal ?    
 

Hej,
Besancenot, son nom t'échappe ? C'est le seul qui est connu de ce parti. :Þ
 
Je crois qu'il faudrait commencer par redéfinir les mots. C'est pas à moi de le faire, évidemment, et c'est pas eux les sionistes qui le feront, ça les arrange de garder la confusion dans les esprits.
Après, tu devrais mettre l'extrait dont tu parles, autant Besancenot j'ai vu l'extrait, autant gatio je ne suis pas sûr de l'avoir vu. Mais bon, c'est une grand gueule aussi, e. lévy, elle est capable de l'ouvrir aussi pour critiquer le crif et autres. Elle est sioniste mais pas vraiment dans le camp des sionistes français.

 
il y aura toujours des camps, tu ne penses pas ?

 
Hej,
Des camps ouais, mais avoir un camps sioniste en france, pourquoi ?

 
Moonboots prend des précautions puisque juste après il dit "on peut ou pas être d'accord avec elle", donc j'imagine que ta question est plus générale. C'est quand même un sacré bordel, si je regarde ce qu'est le sionisme dans wikipedia, et du haut de mon ignorance crasse, ça ressemble sacrément à un projet planifié de colonisation et d'expropriation, basé sur une revendication et une expulsion vieille de plus de 2000 ans. Donc la question du bien fondé de ce projet à l'origine se pose non ?  
 

 
Tu vois c'est toi qui parle de camp réellement, tout ce que je voulais dire c'est que quand elle parle, elle est contre productive. Pour l'extrait suffit de chercher "lévy, gatio" sur youtube et tu tombes dessus, c'était sur le sujet de dieudonné.

elle invente peut-être des raisons par contre à aucun moment elle explique que c'est normal que des innocents se prennent une balle dans la tête

 
Hej,
Je ne nie pas qu'il y a un camp sioniste, encore faudrait-il le définir pour savoir à quoi il sert, je veux dire à part promouvoir des trucs qui ne nous concernaient pas et qui ont fini par nous nuire.

c'est quand même marginal les discours à la Soral et cie, je pense que la plupart des Français ignorent complètement qui est Soral...
tu as un discours anti-musulman qui est bien plus visible et propre sur lui puisqu'il est porté par des gens comme Sarko, Finkielkraut, BHL, Zemmour, etc...
et les actes anti-musulmans ne manquent pas aussi...
faut dire... merci à Bush et à sa clique pour le boulot sur le choc des civilisations... c'est un peu la prophétie auto-réalisatrice

je ne me prononce pas là-dessus, en tout cas la politique israélienne actuelle est mauvaise, ça c'est sûr (et selon les Israéliens eux-mêmes donc bon)

 
Euh ben ils se preparent a la reconduire massivement, manifestement

la colonisation c'est l'histoire du monde, y compris par des musulmans
 

 
Mauvaise pourquoi ? Ptêtre en tout cas que c'est une politique très cohérente, la poursuite d'un but bien précis. Puis les israeliens sont sans doute autant "prisonniers" de leurs hommes politiques que nous, de manigances au plus haut niveau, avec les americains et je ne sais pas qui d'autre. Bref le bordel, moi j'arrive pas du tout à comprendre tout ça globalement. Enfin sauf une chose c'est qu'on en est encore et pour longtemps à la simple loi du plus fort, la justice, la vérité tout ça, c'est quedalle. Et d'ailleurs ils tablent sans doute sur une sorte d'oublie, et peut être qu'ils ont raison, si ça se trouve dans 500 ans ben j'en sais rien, y aura plus de palestiniens, israel aura annexé je ne sais combien de territoires et plus personne en parlera, tout ira bien dans le meilleur des mondes, en attendant on fonce. Sur combien de massacres et d'injustices ce sont baties les différents pays d'aujourd'hui, des trucs oublié ou en tout cas complètement dépassionnés dont on a plus rien à foutre ?

 
Tout à fait, c'est un peu ce que je dis plus haut. La différence bien entendu c'est que ça se passe maintenant, sous nos yeux, aujourd'hui.

quelle différence ?
 
en france tout le monde se fout du sort des chrétiens en egypte et ailleurs, et ça se passe aujourdhui

béh voilà, tu es en train d'expliquer en quoi la politique israélienne est mauvaise, après c'est sûr que ce n'est pas le seul endroit sur Terre où ça se passe mal, mais comme le sujet c'est l'identification de certains à un problème politique, à tort ou à raison hein mais c'est en tout cas l'argument de la dame, c'est normal qu'on en parle ici...
 
et puis je ne vois pas pourquoi, du fait que c'est pire ailleurs ou ça a été pire ailleurs il faudrait y être indifférent, tous ces conflits ont des ondes de choc vastes géographiquement et temporellement, tout comme l'esclavage ou la WWII ont continué à faire du mal longtemps après, autant s'en passer je crois... certains intellectuels juifs étaient opposés à la création d'Israël parce qu'ils sentaient qu'en étant bâtie sur une injustice (le fait de chasser les Palestiniens) ça créerait des problèmes pendant des décennies.

 
Je vois pas où tu veux en venir, la question se pose pour toute les injustices qui se passent aujourd'hui. La différence ? Ben ce qui s'est passé ya 500 j'y peux plus grand chose. Ce qui se passe aujourd'hui est-ce qu'on y peut quelque chose ? Et si non est-ce qu'il n'y a rien à préparer aujourd'hui pour pas que ça continue demain ? Enfin je sais pas, des questions quoi, ou bien faut-il s'en foutre et attendre ? Pourquoi pas, mais je me demande.

bien sûr qu'on y peut quelque chose, en tout cas les gouvernements... par contre est-ce que le problème est simple ? sans doute pas, il n'y a qu'à voir les problèmes que posent l'effondrement du pouvoir libyen, Rony Brauman y était opposé et on commence à comprendre pourquoi...

 
Non je dis pas qu'il faut y être indifférent sous prétexte que ça a été la même chose ailleurs. Je dis que si ça se trouve le cynisme peut aller jusqu'à dire "oh vous savez, dans 500 ans on en parlera plus, pourquoi s'ennuyer aujourd'hui ?" pour aller de l'avant dans les projets et les actes les plus horribles. J'utilise le terme peut être à tort  mais une sorte de nihilisme quoi en réalité c'est pas du tout ma position, mais bon, parfois tout ça est déprimant quand on y pense .

 
effectivement, il y a des actes anti-musulmans, mais j'ai pas l'impression qu'ils ont peur de se balader dans la rue. Y a eu des assassinats de musulmans parce qu'ils étaient musulmans ?
 
la chine colonise, ce qui se passe en birmanie... pas grand monde réagit
 
même si ce que fait le gouvernement israelien est inacceptable, ce qui est choquant c'est qu'on dirait que c'est le pire crime en cours sur la terre.

les juifs ont peur de se balader dans la rue ?     faut ptêtre pas déconner non plus...
avec la kippa oui c'est possible que ça craigne, je n'en sais rien, dans mon quartier (18e, très mixé) il y a des juifs orthodoxes, je n'ai jamais entendu parler de problèmes même si c'est sûr que ça doit arriver, en fait je pense que ça doit surtout arriver dans des quartiers très arabes...
à part ça je n'ai pas l'impression que la plupart des juifs se sentent mal en France, j'ai un oncle juif, il me dit qu'il n'a jamais rencontré de problèmes en France, bon ok il n'a pas de kippa et de rouflaquettes...
 
bref je ne suis pas angélique mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse et faire de la France des années 2 000 l'Allemagne des années 30...
et je pense comme cette fille que si ça se passait mieux entre Israël et la Palestine ça ferait sacrément baisser les tensions, je dis ça mais ça ne me fait pas dire que les abrutis qui s'en prennent aux juifs ont raison hein, les actes antisémites sont injustifiables de toutes façon, mais expliquer ce n'est pas justifier

 
 
quand je parle de peur c'est que je pense qu'il y a un nombre non négligeable de "juifs" qui peuvent avoir peur d'afficher leur "identité" (souvent les moins croyants) dans certaines conditions, craignant des réactions qui peuvent être menaçante.
 
ou aussi peur d'une déstabilisation sociale qui entraînerai une situation proche de celle de la seconde guerre, et c'est justement pour cette raison qu'israel a été créé.

Hej,
Les arabo-musulmans sont genre 10 fois plus nombreux que les juifs en france, même peut-être bien 15.

mais je me répète, effectivement la situation palestinienne est inacceptable, malheeureusement elle est loin d'être unique sur terre.
 
Et ce qui me choque, c'est quand je vois ou lis certaines personnes affirmant que c'est le pire régime humain qui ai pu existé et passant sous silence toutes les atrocités commises à travers le monde.
 
Israel est un défouloir, c'est facile de taper dessus, c'est petit, on fait croire que c'est puissant pour taper encore plus fort. Mais les vrais, les gros qui font autant de mal voir plus...les enragés anti-sioniste on les voit pratiquement pas pour ne pas dire jamais.

oui en temps de crise ce sont les minorités qui en prennent plein la gueule, c'est pourquoi le discours de Soral est dangereux, après les musulmans, ou plus largement les arabes peuvent aussi en prendre plein la gueule, de ce point de vue la politique américaine n'a pas été très maline ces dernières années, l'URSS a disparu il fallait absolument qu'ils se trouvent un nouvel ennemi... il n'y a qu'à écouter le débat Obama Romney et leur hantise de l'ennemi...

 
effectivement.

je pense que ce qui choque c'est :
- qu'une démocratie se permette de ne pas respecter le droit (droits de l'homme, droit international...), ça laisse moins indifférent qu'un état totalitaire, cf l'Afrique du sud il y a vingt ans
- le fait que les USA soutiennent inconditionnellement Israël
- des raisons antisémites non avouées chez certains, cf tout le discours de Soral sur les juifs et les américains qui gouvernent le monde

 
Je comprend ca, mais meme sur ce principe je trouve qu'il y a quand meme un 2 poids/2 mesures flagrant Israel est loin d'etre la seule democratie a a bafouer le droit international ou les droits de l'homme, or il est assez evident qu'il sert de catalyseur aux critiques

peut-être, mais faut peut-être pas systématiser et faire de toute critique contre Israël un symptôme de l'antisémitisme, dire que régler la question palestinienne c'est dans l'intérêt des juifs en Israël et dans l'intérêt des juifs partout dans le monde ne me semble pas insensé ni antisémite, un tas de gens le souhaitent, pour le bien de la démocratie, pour le bien des Palestiniens, et pour le bien des Israéliens aussi, bref faut pas chercher de l'antisémitisme partout, même s'il existe c'est évident

 
le problème c'est les proportions que prennent ce conflits en sachant qu'il se passe exactement la même chose  (voir pire) dans plusieurs région du monde sans que ça engendre autant de réactions / critiques ...
 
pourquoi ?

à ce que je sache, aucun avion s'est écrasé sur une tour de Pékin pour se battre au nom des Ouighour.

sans doute parce que faire entendre raison à Israël et aux USA nous semble plus facile que faire entendre raison à l'Arabie Saoudite, à l'Iran, à l'Irak, etc ?

 
je parle pas des gens raisonnés qui sont pour un état palestinien et qui critique israel de maniere cohérente et modéré
 
je parle des dingues qui accusent israel de tous les mots, l'assimilant à un cancer à éliminer, et les juifs à des manipulateurs responsable de tous les malheurs du monde.

 
évidemment 100% du temps non, mais les gens craignent, en parlent, c'est inévitable, y a des souvenirs qui ne sont pas anodins, sans compter les gens qui peuvent être fragiles psychologiquement.
 
Et effectivement à terme ça n'implique pas que les juifs ou une autre minorité, mais l'ensemble d'une population.

je ne suis pas sûr que les théories de Soral rencontrent un tel écho dans le public
par contre ressentir une crainte latente sans doute oui, c'est pour ça qu'il faudrait peut-être faire en sorte que les USA arrêtent leurs délires et qu'Israël trouve une solution, ça me semble un projet plus réaliste que régler la connerie humaine

 
la connerie humaine existe aussi aux USA et en Israel

Un documentaire très intéressant sur l'antisémitisme vue d'Israël.
 
Israël - cinéma : "Defamation", le documentaire polémique de Yoav Shamir
 
------------------------------------------------
 
Yoav Shamir : "Juif Israélien, je n'ai jamais rencontré moi-même d'antisémitisme, mais c'est une expressions qui est toujours dans l'air..."
 
------------------------------------------------
 
0:08:26
 
A : "C'est ce qui fait notre spécificité : personne ne peut nous blairer et nous en sommes fiers"
 
B : "Nous sommes élevés dans cet esprit, nous savons que nous sommes détestés. Et... si un enfant sait depuis le départ qu'il est détesté... sait ce qui est arrivé à ses ancêtres pendant la Shoah, ça crée de la colère vis à vis de "l'autre coté" de la douleur, de la colère, même de la haine."
 
C : "Tout le monde sait que les juifs sont détestés. Nous avons été élevés comme ça, avec la haine et l'antisémitisme... Je ne peux pas me rappeler d'un seul moment sans antisémitisme"
 
D : "Cela va renforcer l'Israélienne en moi, la sioniste, la juive en moi. Aucun doute"
 
------------------------------------------------

 
Quel est le rapport avec Soral  Il y a les topics Proche Orient ou Documentaires qui sont plus appropriés pour ça.