Reprise du message précédent :
https://www.youtube.com/watch?v=INqGkZH7wDw
Il sort quand son album ?

 
  x 2

Dorénavant et désormais quand je suis dans un débat et que je n'utilise que le Logos, bien construit, avec des arguments des chiffres et des sources.
Je sors ceci à mes adversaires.
Généralement, ça clos assez vite le débat, par faute d'argument et remise à sa place ( au bas de la pyramide) de la partie adverse.  
 

 
 

  C'est une blague non ? "Il a un petit coté Michel Sardou"  

 
Merci, je crois que ça va me servir.

Cf. Schopenhauer, L'art d'avoir toujours raison.

De rien, je savais bien que ça pouvait servir à mes amis du Logos.
 

 
Non non non.
L'art d'avoir toujours raison c'est " dans un débat, mon opinion est mieux que celle des autres et je dois utiliser tous les moyens pour convaincre", insultes, attaques ad hominem, faux exemples, sophismes, raccourcis,...
Rien à voir avec un discours construit et argumenté.

En effet, d'ailleurs le titre français est trompeur. Ils auraient mieux fait de l'appeler : "L'art d'avoir toujours le dernier mot", ce qui est même différent de la seule sophistique

Sophie, encore une qu'est passée à la casserole virile du Master. Je vous fais pas un dessin, hein.  

 
  Y a pas un selfie post-fuck ?

Le dentiste déballe

 
*débile

 
Je le trouve très bien ce titre. L'art d'avoir toujours le dernier mot, c'est assez différent puisque le dernier pecnot venu qui ne maîtrise pas les sophismes peut avoir le dernier mot mais tout autour de lui, il n'aura convaincu personne.
Exemple : baskettor ( ).

Pourtant, les stratagèmes décrits par Sch. sont les techniques de base des trolls : énerver son interlocuteur, caricaturer sa position, changer de sujet, couper les cheveux en quatre etc.  
Ce n'est pas la sophistique à proprement parler, qui consiste à convaincre par des arguments trompeurs, mais bien l'art de clouer le bec à son adversaire en l'empêchant de réfléchir

Moix VS Onfray hier
 
 

Tu es sûr d'avoir lu le livre ? Le principe c'est de ne pas "troller" mais de convaincre l'auditoire par tous les moyens différents même lorsque tu as tort.
Énerver un interlocuteur pour le discréditer en fait partie, mais ce n'est pas l'objectif, c'est un moyen (contrairement au troll).
En clair, à partir du moment où tu énerves tout le monde, y compris ton auditoire et que tu ne convaincs personne, tu t'es lamentablement raté.

 
Je ne suis pas sûr.  
Sch. constate liste les procédés déloyaux employés par les gens pour avoir le dernier mot. Mais pas nécessairement pour convaincre, juste pour l'emporter, dans une conversation, privée ou publique, par tous les moyens, même les plus malhonnêtes.  
 
Certains procédés sont valables d'un point de vue tout à fait rationnel, comme de réfuter une affirmation générale- en lui trouvant une exception (stratagème 25).  
http://www.philo5.com/Mes%20lectur [...] on.htm#_27
 
 
Mais à la limite, cela peut se finir en faisant enrager ton interlocuteur (stratagème 8) : "Mettre l'adversaire en colère, car dans sa fureur il est hors d'état de porter un jugement correct et de percevoir son intérêt. On le met en colère en étant ouvertement injuste envers lui, en le provoquant et, d'une façon générale, en faisant preuve d'impudence. Si on le connaît personnellement, on peut exhiber son point faible. En parlant ouvertement ce dont il a honte on va brouiller son esprit et il sera incapable de formuler un jugement cohérent."
 
Ou bien en changeant de sujet (str. 18 et 29) : "Si nous nous rendons compte que l'adversaire s'est emparé d'une argumentation qui va lui permettre de nous battre, nous devons l'empêcher de parvenir au bout de sa démonstration en interrompant à temps le cours de la discussion, en nous esquivant ou en détournant le débat vers d'autres propositions."
--> En langage de troll : "ok Dieudo est peut-être antisémite, mais c'est pas pire que le CRIF, Cukierman etc."
 
Parfois, si l'interlocuteur se met en colère (str. 27), cela indique que nous avons touché un point faible de son raisonnement. Dans ce cas, cela tend en effet à prouver que j'ai raison contre lui, et cela va me permettre certainement de convaincre l'auditoire que c'est lui qui a tort, puisqu'il s'énerve. "Si un argument met inopinément l'adversaire en colère, il faut s'efforcer de pousser cet argument encore plus loin : non seulement parce qu'il est bon de le mettre en colère (voir le stratagème no. 8), mais parce qu'on peut supposer que l'on a touché le point faible de son raisonnement et qu'on peut sans doute l'attaquer encore davantage sur ce point qu'on ne l'avait d'abord pensé."
 
Mais le 38e et dernier stratagème parle bien de lancer des attaques sur la personne, de se montrer grossier et de l'insulter. On ne peut pas dire, dans ce cas, que le but soit du tout de le convaincre. C'est juste d'éviter pour soi une humiliation.

Je demanderai à mon professeur de technique d'argumentation, de rhétorique et de sémantique s'il considère que le titre de Sch. est erroné et s'il faudrait lui préférer "L'art d'avoir toujours le dernier mot"  
 
Une belle démonstration de Logos

Oui je serais curieux de sa réponse.  
 
C'est un peu un problème de langage, pour le coup.  
Qu'entend-on par "avoir raison" ?  
Normalement, cela veut dire : "dire ce qui est vrai" ou "défendre une position sage, honnête, lucide".  
 
Mais dans les conversations courantes, où le but n'est pas de trouver la vérité mais de gagner l'affrontement, pour des raisons de vanité, d'amour-propre, d'entêtement dans l'erreur etc., "avoir raison" devient synonyme de : "avoir le dernier mot". Parce qu'on croit souvent que le dernier qui a parlé a raison, ou qu'on confond un débat avec un match de boxe où il faut mettre l'adversaire KO. cf. le fameux débat Tapie / Le Pen avec Paul Amar qui sort les gants de boxe et qui, de fait, dénonce la vérité cachée de ces débats.  
 
Or, je crois que l'art décrit par Sch. ("dialectique éristique" ) peut servir aussi bien à avoir raison (au vrai sens de l'expression) qu'à avoir le dernier mot = à clouer le bec de son adversaire (en l'étourdissant, en le mettant en colère etc.). Que c'est donc une technique susceptible d'être utilisé aussi bien par quelqu'un d'honnête que de malhonnête.
 
Et d'ailleurs, à l'extrême, un homme honnête et qui a raison pourrait avoir recours à ces stratagèmes immoraux, afin de l'emporter contre un adversaire malhonnête et dans l'erreur. Il pourrait avoir à défendre son point de vue vrai contre le mensonge, en employant ce genre de dialectique, afin de le faire taire. Par exemple, un scientifique qui serait attaqué par un partisan du Créationnisme pourrait ridiculiser ce dernier et l'humilier, en sachant qu'il serait de toute façon inutile de discuter avec lui. Ou un historien face à un négationniste etc. Evidemment, ce serait immoral de procéder ainsi, mais comment faire autrement face à quelqu'un qui est foncièrement de mauvaise foi ? Ne pas utiliser ce genre d'attaques malhonnêtes serait à la limite une erreur, parce qu'on risquerait de laisser le menteur l'emporter dans le débat !

Quelqu'un pour analyser le Logos de Moix vs Onfray hier ?

 
Tout à fait d'accord  
Et même dans un débat argumenté et honnête on n'est pas à l'abris d'une provocation, d'un mensonge ou d'un faux exemple d'un des partis ( d'une des parties ?)  
Tout n'est pas tout blanc ou tout noir, sch expose simplement les moyens possible d'arriver à ses fins ( à utiliser sciemment ou pas) et donc remporter le débat sans forcément convaincre l'adversaire ou le public.

 
En parlant musique...
 
Je vous avais promis une surprise il y a de ça quelques jours... chose promise, chose due!
 
Saviez-vous que Moualek aussi possède des talents musicaux cachés?!
 
Lui et moi avons passé notre samedi au studio... voici son premier morceau, en exclusivité pour HFR!!!    
https://youtu.be/0-3MeUcRLqE
 
PS : je tiens à préciser que c'est Ahmed Moualek lui-même qui a choisis le style musical... un choix qui m'a d'ailleurs surpris...  

DJ Batafam, le Skrillex dissident    
 
Direct sur le blog

"... tu dois aller au 6ème étage et tu appuies sur le bouton du 3ème."
Quelqu'un pour m'expliquer?

Jolie, y a du taff  

 
6-3=6

Ah oui j'avais oublié cette chute.

 
Bah, on peut discuter, et même critiquer les propos d'Onfray, oui, mais pas avec Moix ni Léa Salamé, ça c'est sûr que non    
 
Par contre, on peut s'amuser à lister les stratagèmes employés par Moix pour décontenancer Onfray :  
- le bombarder de questions : le peuple, la démocratie directe, Athènes, Napoléon III...    
- l'énerver exprès (str.8) : prétendre qu'on mène un débat de haute tenue intellectuelle, alors qu'on vient d'insulter son interlocuteur ("votre livre n'est ni fait ni à faire" )
- utiliser de faux arguments : dire à Onfray qu'il a trahi Sade, alors qu'Onfray n'en a jamais fait l'éloge
- l'interrompre quand il répond  
- clamer victoire malgré la défaite (str. 14)  
- changer de sujet (str. 17)  
- répéter les mêmes accusations  
- reposer les mêmes questions dans un autre ordre (str.9),  
- faire la sourde oreille à ses réponses : "vous ne définissez pas le peuple", alors qu'Onfray vient juste de le faire  
etc.  
 
Face à un tel déluge, Onfray, qui est assez rôdé à ce genre de joutes, en emploie lui aussi, d'ailleurs, pour essayer de faire taire Moix.  
Un énième pseudo-débat à prétention intellectuelle, hélas, où le spectaculaire et les passions prennent tout de suite le dessus  
 
Zemmour et Naulleau n'étaient peut-être pas toujours le sommet de l'intelligence critique, mais ce sont des puits de sagesse par rapport à Salamé et Moix.

 
 
Effectivement, en écoutant l'extrait, j'ai repéré l'usage de certains stratagèmes de Sch. décrits plus haut, des 2 cotés d'ailleurs, quand Onfray prend la parole,  avec sa punchline : "Il faut pas vous essayer à la pensée c'est pas fait pour vous" et le public qui applaudit en mode "du sang de la chique et du molard"...
 
Onfray ne cherche donc pas à relever le niveau, ce qui en dit long sur sa pensée également... (si on le juge de la même manière qu'on juge les chroniqueurs...)
 
Dans le genre argument d'autorité, le coup du "le logos c'est moi (et pas moix) donc ferme là!"... ça se pose là...
 
C'est très mal venu de la part des autres (Salamé et Moix) d'intervenir comme ils le font, mais c'est leur rôle dans cette émission, qu'ils jouent à merveille pour mettre en scène un procès de l'invité, qui donne parfois au public un sentiment de la persécution des "libres penseurs" par le système... et les fait jubiler lorsque se dernier met KO ses juges...
 
Même s'ils pensent le contraire, les gens regardent ce genre d'émission pour se conforter dans leurs idées et croyances sociales, mais surtout pour voir des mondains se pouiller la tête (d'où le rôle des chroniqueurs), pas essayer de comprendre posément des sujets, et apprendre des choses. Voir des personnalités médiatiques se faire humilier permet aux gens de regagner de l'estime d'eux-même, et c'est ce qu'ils veulent voir, les réactions du public mais aussi les articles de presse qui en découlent montrent que c'est ce qu'on fournit, car il y a une demande, une clientèle.
 
Après, de savoir si Moix serait hors du "Peuple" car "exerçant le pouvoir" et Onfray le porte parole auto-proclamé du "bon peuple gaulois"... laissez moi rire! Le mot peuple est trop souvent utilisé à des fins politicardes pour dire le peuple pense comme moi... pour empêcher toute contestation de l'opinion émise. Mais le reste des gens, ceux qui ne sont pas d'accord (mais qui n'exercent pas forcément le pouvoir pour autant) c'est quoi alors? (d'où la pertinence de la question sur la définition du mot peuple au fond).
 
En quoi Moix exercerai plus de pouvoir que Onfray?... Je n'ai pas l'impression, je trouve que le second exerce plus d'influence idéologique que le premier et que c'est donc de la pure mauvaise foi, mais bon Onfray est le nouveau "Zemmour" (dans un autre genre, plutôt un autre style de "droite des valeurs, gauche du travail" ou assimilé, mais en version médiatique), le nouveau intellectuel-rebelle à la mode qui flatte une frange du peuple en crachant sur les "élites" (alors qu'il en fait partie), à des fins commerciales, on sent qu'il y a des parts de marché à prendre et que certains l'ont compris!
 
Donc bon, si je ne me sent pas proche ni représenté par un Moix, je ne me sent pas plus proche ni représenté par un Onfray, même si il séduit beaucoup de gens!
 
C'est exactement ça : un pseudo-débat à prétention intellectuelle, mais à but spectaculaire, émotionnel et sensationnel, degré 0 de la pensée.

Haha, tiens, un ami me fait remarquer un truc très drôle : Moix commence par dire à Onfray qu'il ne l'accuse pas, comme l'a fait Laurent Joffrin dans Libé, de faire le jeu du FN. Mais en revanche, il l'accuse de se faire le complice des crimes en étant critique sur la question des migrants ! Ce qui objectivement, tel qu'il le dit, implique qu'être complice de crimes est moins grave que faire le jeu du FN  

 
Tout dépend si c'est un crime de lumière ou pas...  
 
Surtout quand on voit comment beaucoup considèrent les réfugiés... la complicité dans leur mort n'est à peine qu'un "délit" mineur, tout au plus, de l'humour gaulois  

C'est aussi que pour un Moix qui veut être plus bhlien que BHL, le crime suprême est de "faire le jeu du FN"

 
Certes, d'ailleurs à chaque fois que j'entends parler de jeu du FN, je penses à ça : https://www.youtube.com/watch?v=TGp12N7m2gY  

En parlant de Moix j'ai entendu pas mal de choses concernant ce mec, je le connais pas tellement
On m'a montré des vidéos de Soral, de Blanrue etc. qui disent que c'est un mec au passé "louche"
 
A ONPC ou ailleurs personne l'a interpellé sur ces "casseroles" et son passé ?

 
Ben Soso est chelou aussi ...il a jamais bossé, a traîné avec un critique d'art juif dans le Marais, était un habitué du Palace où, d'après Marc George, il se faisait péter la rondelle ...etc ...  

Sur Moix :

Sur Moix, Blanrue et Faurisson :
http://parousia-parousia.blogspot. [...] istes.html

Sur Nabe, Moix et Soral :
http://www.alainzannini.com/index. [...] &Itemid=96

Moix me fait penser à Nabe : une certaine éloquence, un génie artistique mais une pensée générale pas forcément très cohérente. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre ce qu'il reproche à Onfray dans ses questions    Aussi Salamé qui semble vouloir faire dire sans cesse à Onfray qu'il est nationaliste et préfère le français de souche      
 
Ils l'attaquent sans argumentation, uniquement parce-que Onfray ose émettre une critique sur les médias dans lesquels ils bossent et ont leur petit copinage  
 
D'ailleurs ce que dit Onfray est validé par ONPC qui a pour le moment uniquement publié sur leur site le "clash" avec Moix, ils l'ont mis en première page d'ailleurs  

 
Blanrue est un mec assez spécial aussi ... Fondateur du cercle zététique, un pur mouvement rationaliste, voici que ce royaliste vivant à Venise commence à voir des complots juifs partout ...  

Il y a 15 jours, Onfray a accusé BHL d'être complice de la mort de l'enfant syrien :  
http://www.valeursactuelles.com/po [...] mort-55343
 
Or, Moix, qui est devenu un inconditionnel de BHL, n'a pas dû le supporter, et c'est pour ça, à mon avis, qu'il s'en prend si furieusement à Onfray. Il est tellement en colère que ses propos en deviennent incohérents, qu'il lui coupe la parole à plusieurs reprises.  
Hypocritement, il dit ne pas reprocher à Onfray de "faire le jeu du FN", mais c'est exactement ce qu'il fait ensuite. En rhétorique, c'est une prétérition : je dis que je ne vais pas le faire, mais c'est pour mieux le faire. ex : "Je ne vous ferai pas l'injure de vous expliquer que..." suivi de ladite explication.  
 
Parce que dans le vocabulaire binaire des partisans de BHL, "faire le jeu du FN", ça veut juste dire "ne pas être d'accord avec BHL"...  
Et "faire le jeu du FN", c'est l'argument lamentable utilisé par la gauche mitterrandienne depuis 30 ans pour s'en prendre à tous ceux qui ne sont pas d'accord avec elle. Mais d'un point de vue logique, c'est faux, car ce n'est pas parce qu'un argument "fait le jeu du FN" qu'il est faux. C'est même purement et simplement de la censure intellectuelle, car c'est dire que si un argument est vrai mais mauvais pour la gauche, il faudrait le taire pour des raisons "politiques".  
Et même d'un point de vue "politicien", c'est ridicule, car cet argument n'a jamais rien fait pour enrayer le FN, sinon conforter les pro et les anti dans leur camp. (Tout comme ces articles et docus à répétition sur "le vrai visage du FN", qu'on agite comme un épouvantail).  
 
Pour le moment, je n'ai regardé qu'un extrait de 8mn de l'émission, qui est déjà gratiné. Si tout le reste est du même niveau, ça promet d'être magnifique de connerie
 
En fait, à chaque nouveau duo chez Ruquier, le niveau baisse.  
Ça fait : Zemmour > Polony >>> Salamé et Naulleau >>> Caron > Moix

Il ne faut pas attendre d'un média comme ONPC l'expression la plus proche de la réalité - tout sera plié, tordu voire maquillé, jusqu'à rentrer dans le cadre de l'objectif de l'émission, qui est celui de divertir et de contenter toute sorte de public : de la ménagère fatiguée jusqu'à l'intello-plouc adorateur de Yann Moite.