Reprise du message précédent :

A parce qu'ils ne sont pas d'accord avec toi, ce sont des fous dangereux  

Désolé d'être en accord avec les lois qui interdisent d'être antisémite ou de répandre la haine et nier l'holocauste.
Excuse moi de trouver que ce sont des lois nécessaire pour éviter que ce genre d'idée nauséabonde (re)viennent en Europe et au pouvoir.

Je sais plus qui a mis les vidéos de soral sur la drague, mais c'est grave marrant à écouter en restant intéressant  

c'en sont, mais est-ce que c'est la liberté d'expression qui crée les fous dangereux ? non... donc qu'on les laisse causer et qu'on fasse confiance à l'intelligence

il y a des lois qui interdisent d'être antisémite ? ça m'a échappé...
tu n'empêcheras rien avec ces lois, ce n'est pas comme ça que tu combattras l'antisémitisme...
tu te rends compte un peu de l'absurdité de ces lois ?

La liberté d'expression répand les idées. Oui, selon quelles propos, la liberté d'expression crée la violence.

Si je déclare à la télévision que nous devons tous nous organiser pour tuer des musulmans en disant l'heure, la date et que les gens seront fournis en objets "utilitaires"; tu vas oser me dire que dans un autre pays où on aurait interdit de pouvoir le faire librement à la télévision, cela aurait le même impact ?

Peut-être connais-tu le terme "discrimination". Il est interdit de le prôner. L'antisémitisme fait partie de la discrimination.

 
Je trouve important de privilégier l'éducation plutot que la répression,
Reynouard n'est pas un idiot non plus, tu lui mets un dossier en beton sous le nez, il va la fermer.

https://www.youtube.com/watch?v=0J_zhsk1oIg#t=606

"Il s'est sauvé en courant et je lui ai botté le cul, hein..."

 
 
Non mais je pense que personne ici n'est pour la suppression du délit d'appel au meurtre, hein.
Que la loi se mêle de l'histoire, c'est en revanche déjà plus discuté.

Je ne vois pas en quoi le négationnisme veut dire un retour à la Shoah    
 
Pour le reste c'est impossible et ça va avoir l'effet inverse. Surtout avec le CRIF et la LICRA aux manettes tu peux être assurer d'une montée de l'antisémitisme maximale.

Je suis d'accord. Je n'ai pas prétendu le contraire. Par contre, je trouve qu'avec Reynouard, on ne peut pas faire grand chose, c'est "trop tard". Rien ne sert de l'interner ou de le foutre en prison. D'où le fait que je préfère qu'on l'interdise de s'exprimer sur un média.

Car il s'agit de ça. La loi existe; je parle d'avoir une sanction plus utile dans ce but.

Si vous n'êtes pas d'accords avec la loi (je m'adresse à maponos) alors vous militez pour qu'on supprime la pénalisation du négationnisme.  C'est votre combat. Pas le mien.

l'incitation au meurtre mérite d'être interdit, c'est à mon sens un des cas uniques avec le respect de la vie privée...
et non, la liberté d'expression ne crée aucune violence, tu pourras raconter n'importe quoi à quelqu'un de sensé ça ne fonctionnera jamais, or interdire aux révisionnistes de parler c'est prendre les gens pour des imbéciles et supposer que remettre en cause la shoah va aboutir au meurtre... d'autre part les mecs qui suivent Reynouard étaient déjà azimutés et le resteront... enfin, ceux qui veulent commettre des meurtres le feront, liberté d'expression ou pas

C'est pas non plus le truc le plus représenté dans le paysage médiatique  
Y'a qd mm trop de merde qui sont diffusées et on en a perdu un paquet dans l'histoire. Faudrait ptêtre voir à entrecouper les anges de la téléréalité avec des messages philosophiques  
Et je déconne à peine.  
 
Tu veux pas te cultiver, ah ouais ?! Bah viens par ici toi, tu vas voir comment on fait avec les oies, bouge pas de là...

il ne s'agit pas d'éduquer Reynouard mais les enfants

 
 
Là, en revanche, l'idée que les télévisions (au moins publiques et même privées) soient obligées de consacrer 1/2 h à une émission éducative, culturelle, à l'heure où les enfants rentrent de l'école, je suis pour.

En fait, faut populariser les discours creux et illogiques munis de leurs antithèses pour créer l'esprit critique.  
Donc tu diffuses du reynouard en y foutant un disclaimer ultra clair et précis et ça permet aux gens d'être droit dans leurs bottes sur ces questions.

béh ça c'est un vrai problème, c'est même LE problème, que l'école cultive les enfants, éveille l'esprit critique, que les médias informent et soient pluralistes...
si des idées nauséabondes se répandent dans une société ce n'est pas parce que la liberté d'expression y est libre mais parce que cette société est en crise et se ferme intellectuellement...
on aura beau enfermer Soral, Dieudonné ou Reynouard ça ne résudra rien

Sauf que dans les faits ceux qui vont très loin dans les appels au tabassage (Pascal Elbé), voir au meurtre (Philippe Tesson) ne sont pas tellement emmerdés, sans parler de la LDJ. En revanche ceux qui sont beaucoup plus soft ont plein d'emmerdes qui leur tombent sur la gueule.
 
Et si le CRIF, la LICRA et la LDJ n’existaient pas, Soral non plus n'existerait pas.

Et moi, je parle de Reynouard (car si tu ne donnes aucune peine à ce mec, cela perd son sens d'interdire le négationnisme; on doit donner une sanction).
Pour l'éducation des enfants, je suis d'accord. Le problème, c'est la manière et le financement dans une Ecole Nationale en grande difficulté pour appliquer les programmes.
Normalement, dans un monde idéal, ce serait les parents qui devraient le faire (d'où le fait que je dis que c'est toi qui as une vision infantalisante de la société où l'Etat devrait être partout).

Ce n'est pas un argument de dire "non, tu peux dire n'importe quoi c'est faux". Je t'ai donné un exemple où la liberté de parole implique la violence.

La parole a des conséquences. A ton avis, comment est-ce qu'on embrigade les jeunes musulmans pour en faire des bombes humaines ? Avec des fleurs ?

Je ne comprends pas le raisonnement. Parce que, ailleurs, il y a des lacunes, il faudrait tout accepter ?
Je suis contre toute forme d'appel aux tabassages ou au meurtres. Que ce soit contre les musulmans, les juifs ou n'importe qui.

Je suis d'accord, le seul meurtre que peux générer le révisionnisme c'est sur les révisionnistes eux-mêmes.

Parce que tsais, ils foutent des panneaux sur les paquets de clope etc. Moi là-dessus jpense même qu'il faut rationner les débits de boisson mais jvais pas me faire que des amis m'enfin. Et perso, jsuis un trou sans fond, ça m'éviterait de me finir à la jaja dégueu une fois sur deux où jvais au bar.  
 
Bah dans le même ordre, tu colles un disclaimer avant la téléréalité : ceci est une émission de divertissement avec des cassos vendus à l'autel du mass market débile et sans but, n'oubliez pas que faudrait voir à faire qqchose de vos vies hein.  
Je suis à nouveau sérieux.

 
Plus jeune que moi ?  
 
Sérieux ?  
 

à ton avis comment ils deviennent susceptibles de tomber dans l'extrémisme ? ce sont les rebuts de la société... tiens, pour te donner une idée de la vie des Kouachis : http://www.les-crises.fr/reprise-l [...] s-kouachi/
 
aux USA les paumés pètent les plombs et descendent tout le monde dans leur collège, en France ils partent en Syrie... je ne vois pas en quoi restreindre la liberté d'expression réglera quoi que ce soit, ni dans un cas ni dans l'autre, car la liberté d'expression n'a rien à voir avec ces histoires... maintenant oui, tu as un catalyseur, la religion en est un, internet aussi... tu veux interdire les religions et internet ?
 
c'est comme expliquer que les jeux vidéos rendent violent...
 
tu ne te demandes pas pourquoi toi tu ne tombes pas dans les discours extrêmes ? c'est juste que tu n'as pas été mis en contact avec des prêcheurs dangereux ? c'est hyper naïf comme discours...

Pour dire que la loi ça ne fait pas tout. Encore faut il que les lois soient appliquées et de manière homogène.
 
Évidemment que l'appel au tabassage ou au meurtre est interdit puisqu'on n'est plus dans la parole, mais dans l'action, ou la tentative d'action (tabassage ou meurtre). C'est comme commandité un meurtre, heureusement que le commanditaire est puni par la loi.

Tu confonds pas mal de chose.  
 
La parole dont tu parles, c'est de l'endoctrinement. Ca fonctionne sur des populations fragilisées : par brutalité, par humiliation, par maladie, par famine, etc.  
La parole qui amène les gens à se faire péter, elle a très peu de prise sur une population éduquée, qui se nourrit de projet et qui a des valeurs.  
 
Le contrôle de la parole, tu dois te l'interdire. Car si tu commences, où t'arrêtes tu ? Au bon sens ? Au bon sens de qui ? Tes propos reflètent ta mauvaise compréhension de la liberté de parole, c'est une liberté absolue qui par essence ne doit pas être entravée. Ta volonté de restreindre la liberté d'expression dissimule ton abandon du vrai combat, le combat contre l'ignorance et la misère intellectuelle. Car c'est là que se propage la violence etc. Et arrête un reynouard, un nouveau va prendre sa place. Pourquoi ? Car il y a une rage qui couve et qui s'exprime par ces moyens.  
Bon reynouard est timbré mais pour soral et d'autres, c'est ça. Grosse, grosse frustration les mecs.

Je n'ai JAMAIS prétendu que les lois font tout.

Je n'ai pas dit qu'il fallait interdire la liberté d'expression. J'ai dit que je considère que les lois contre certaines libertés d'expression utiles. Je ne demande pas à les restreindre puisqu'elles sont déjà existantes.

Je n'ai pas dit qu'il fallait fermer internet, interdire la religion non-plus. Par contre, ce qui se fait, c'est parfois rendre illégale des groupuscules, des sites internets ou des sectes violentes. Elles n'ont plus d'existences légales.
Pourquoi, du coup, ne pourrions-nous pas interdire aux récidivistes qui expriment des opinions hors la loi de continuer à s'exprimer sur internet ?

Restreindre la liberté des expressions les plus violentes, cela permet pas d'éviter totalement les problèmes, mais cela évite qu'elle se diffuse trop rapidement.
Elles ne toucheront qu'un faible pourcentage de la population. Cela évite les gros n'importe quoi même si ce n'est que temporaire.
Les effets de la rhétorique pour vendre n'importe quoi et défendre des points de vue extrêmes, cela marche très bien aux USA. La science perd les débats contre les religieux créationnistes. C'est la preuve que ouvrir le débat, cela n'aboutit pas forcément dans le bon sens.

Je t'ai justement cité le cas des USA où c'est d'avantage un bordel qu'en France. Au niveau liberté d'expression, je préfère cents fois mieux la France. On est beaucoup moins inquiété qu'aux USA. L’extrême-droite est bien moins présentes et les intégristes moins présents.

Oui.
 
Est ce étonnant ?

daaadou a bien résumé ce que je voulais dire plus haut, la situation n'a rien à voir avec la liberté d'expression, ce sont des questions sociales, éducatives, de crises économiques et même métaphysiques on pourrait dire... si ta violence ne prend pas une forme antisémite (si tant est que la loi permette de prévenir l'antisémitisme, ce dont je doute beaucoup) elle prendra une autre forme, mais je ne crois même pas en l'efficacité de lois qui prétendent freiner l'antisémitisme, ce n'est pas comme ça que tu combats vraiment contre les extrémismes

 
Oui.
 
J'pensais que t'avais mini mon âge. Sérieux si t'es de 91 ça compte pas hein  
 

En France, on a justement des problèmes sociaux et de pauvretés qui conduisent à ça. Les terroristes qui ont œuvré contre Charlie étaient français.
Et pour moi, Soral est un endoctrineur et il n'atteint pas que des pauvres.

Où doit-on s'arrêter dans l'interdiction de la liberté d'expression ? La limite a déjà été donnée par les lois que je trouve totalement nécessaire. Il n'y a que le négationnisme qui est une extension particulière. Pour autant, le négationnisme est l'antichambre de l'antisémitisme donc on revient dans l'idée d'empêcher la discrimination.

C'est comme la liberté du commerce. Au nom, justement, de la liberté, on doit aussi poser des limites. La liberté d'expression, c'est pareil. A partir du moment où on accepte que la parole peut entraîner la violence (appel à la haine, discrimination, etc..), il est nécessaire de la mettre en place car cela serait, au contraire, liberticide pour les autres, que de laisser.

Mais il est là le biais dans ton raisonnement, quelles sont les opinions néfastes ? Celle que toi tu juges néfaste ?
 
Qu'est ce que ça peut te foutre les créationnistes, laisse les tranquille.
 
Mais qui est inquiété et de quoi ?

Je ne vois pas pourquoi exactement, à mon avis ça n'a rien à voir. Les deux peuvent aller de pair comme absolument pas.
 
Je ne comprends pas le lien logique que tu fais entre les deux. Tu prétends que le négationnisme rend antisémite ?
C'est comme ça que je comprends ta phrase mais je me trompe peut-être.

 
Je l'savais ...  
 
Tellement prévisible le gonz    
 
Honteux.

Discussion avec Alain Soral sur le Libre TeamSpeak
 
https://www.youtube.com/watch?v=l-Snb7IwOaI#t=4820
 
"Une partie de mes amendes, quand j'ai été condamné par la justice pour antisémitisme m'a été payé par des dons de collecte de mosquées"

Par exemple que des organisations légales puissent tranquillement délivrer un message qui légitime la discrimination et les pressions sur les journalistes pour qu'ils ne mentionnent plus certains sujets.

Que des médecins sont tués aux USA parce qu'ils pratiquent l'avortement à cause d'organisation légale anti-avortement très violentes qui n'auraient jamais été autorisés en France ?

C'est en restreignant certaines de nos libertés, que l'on permet une sauvegarde de nos autres libertés. C'est ça que je dis.
Nous sommes d'avantage libres en France qu'aux USA justement aussi grâce à notre politique vis à vis de la liberté d'expression.

Je pense que c'est une erreur que d'affirmer que c'est à cause des lois contre certaines libertés d'expression que l'extrémisme se développe. C'est souvent motif, pour eux, de "victimisation". Pour autant, ces lois existaient depuis longtemps et cela ne posait pas de soucis à l'époque.
Elles se développent à cause de la pauvreté ou de la misère. L'endoctrinement se fait en cachette mais ils seraient encore plus efficaces si il pouvait se faire au grand jour. Au lieu d'atteindre 1% de la population, l'endoctrinement pourrait se faire dans des médias plus importants.

Pourquoi je te parle des créationnistes ? Parce qu'on parle des USA. Un pays moderne, éduqué... Et c'est là où la "raison" perd contre la religion.
Pour moi, c'est une erreur de croire qu'il suffit d'avoir un discours raisonné pour gagner contre les discours imbéciles ou illuminés.

Je crois, au contraire, que si les discours de Soral ou autres étaient totalement libres, on aurait un antisémitisme bien plus développé en France car son discours ferait mouche sur un pourcentage plus important.

Imaginons qu'un discours insensé soit entendu par 1% et en persuade 1%, cela fait en France 6 000 personnes adhérants aux idées.
Au contraire, un discours insensé entendu par 75% de la population et avec toujours 1% de persuasion, ça fait 500 000 personnes qui y croient.

Oui, pour moi, c'est assez clair. Il n'y a qu'à lire les théories négationnistes pour voir à quel point elles servent de bases d'argumentations à l'antisémitisme."Voyez comment on vous ment. Voyez comment un peuple se victimise".
Que des gens nient une période historique autant documentée par les allemands eux-mêmes qui s'est déroulé en Europe avec des survivants...  Il faudrait être sacrément de mauvaise foi pour me dire qu'il n'y a pas de l'antisémitisme sous-jacent là-dedans et qui n'attend que d'éclore.

ça part d'une bonne intention tout ce que tu dis et je pense qu'en effet Reynouard est un antisémite, par contre emprisonner quelqu'un parce qu'il nie l'existence d'un génocide je ne sais pas si tu réalises l'absurdité du truc, quel que soit le ridicule de leur thèse, qu'on laisse les gens nier ce qu'ils ont envie de nier, les enfermer ne résoudra rien, ni chez eux, ni chez leurs auditeurs, et il faut toujours laisser la place à la critique, même si elle est débile, on n'a pas à écrire des vérités officielles et il y a cette tendance en France, il n'y a qu'à voir le mouvement anticomplotiste, il est pire que les complotistes dans son côté obtus et systématique, il s'élève contre toute remise en cause du discours officiel quel que soit le sujet, or la remise en cause c'est fondamental, même s'il faut écouter les mecs qui te parlent des UFO et du 11 septembre, parce que c'est le prix à payer pour pouvoir dire des choses pertinentes à côté de ça, et personne ne peut s'arroger le droit de décréter a priori ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas...

Ce qu'il y a, c'est qu'ainex a fait le bout de raisonnement qui à mon avis est légitime entre négationnisme et haine des juifs pour x raisons car je suis assez d'accord, le motif est systématiquement de s'en servir à dessein par derrière. Disons que le nagationniste ne s'arrête jamais juste à la négation quoi.  
 
Et maponos, qui n'est pas négationniste, on va dire qu'il s'en branle jpense , il pige pas pourquoi on aurait pas le droit de soutenir cette thèse, comme ça quoi, sans arrière pensée pour les juifs en particulier.  
 
Là où vous vous ratez, c'est que vous parlez pas du même truc.  
Maponos il parle de la remise en question de faits historiques et ainex d'un mouvement "dissident" qui masque de l'antisémitisme.  
 
Allez, câlin maintenant.

de toute façon les mecs qui soutiennent Reynouard sont antisémites à la base donc je ne vois pas ce que ça va changer d'enfermer un révisionniste à part lui donner un statut de victime de sion

Jsuis bien d'accord avec ça et l'interdiction du débat sur le négationnisme est un renoncement au combat de cette idéologie par la connaissance et également de sa séparation de l'antisémitisme.  
Donc pour bannir l'incitation à la haine qui était latente dans la communauté négationniste, ils l'ont banni intégralement et là, c'est pas la bonne solution. Il fallait mettre en exergue le lien avec l'antisémitisme puis contredire la thèse en propre une fois qu'elle avait été extraite de son contexte haineux.