Reprise du message précédent :

J'ai toujours trouvé ça hypocrite c'est histoire de bonnes et mauvaises actions. Je retrouve surtout ça chez les musulmans. En gros ce qui compte c'est de se faire bien voir d'Allah.

Ça je suis pas sur que ça soit complètement vrai, mais j'y connait pas grand chose. Au vu de la qualité des sols et de l'eau ça doit pas être génial mais pour le respect de l'environnement carrément !  
 
Pour les produits religieux, c'est principalement pour les religieux à qui ça fait du bien. Ça fait parti d'une façon de vivre comme aller le dimanche à l'église, etc etc. Personne n'est obligé d'y adhérer.  
 
Je pars du principe que du moment que ça me nuit pas je m'en fous de ce que font les autres. Quand j'entends des collègues à moi comparer leurs horoscope très sérieusement ou se conseiller de l'homéopathie (pov juliette), je pouffe intérieurement mais je vais pas leur sauter dessus en leur expliquant que c'est de la merde.

Non le bio c'est bon parceque c'est du bon sens. C'est le principe de précaution. Ça ne peut-être pire de manger sans pesticide que de manger avec. C'est dans ce sens là qu'il faut le comprendre. On s'en fou de savoir que ça change rien, on sait que ça ne peut pas être néfaste. L'autre on peut raisonnablement avoir un doute.

 
Hej,
En fait j'espère qu'il voulait dire "le bio officiel". L'idéal c'est de contrôler dans ton jardin ou d'avoir du vrai bio sans rien (pas le label).

Bah bien sur.  
Parce que perso je suis aussi con que les autres, je fais mon marché et je choisi un producteur que je connais et je sais comment il fait pousser ses poireaux, dans le bio. Et c'est vrai que c'est meilleur déjà, et pas plus cher que le pas bio du marché. En supermarché par contre je m'en fous complet parce que c'est la même merde rebadgé pour que ce soit plus cher. Du moins en général c'est ça. Pour avoir bosser dans des usines de bouffe les contrôles sont pas hyper bien fait et les truc surtraités sont stockés avec le bio donc ça change pas grand chose à ce qu'on a dans l'assiette.

Non mais je m'en fou, je parle du principe. C'est pas idiot de manger bio. Ça entre dans une logique de principe de précaution.

 
Hej,
Ouais mais c'est vrai aussi que le label bio n'est pas très restrictif et que c'est décevant. Mais c'est mieux que rien on va dire. Et puis on a sûrement passé le pic de merde dans la bouffe, ils sont en train de se calmer sur les additifs on dirait.

Nan mais le truc, c'est que le bio ramasse les "saloperies" des agriculteurs non bio (la retombée des pluies, les sous-sols "viciés" par les engrais, la pollution en général etc.) Donc forcément une agriculture bio n'est jamais bio à 100% et ne garantit pas des aliments sains

A cela se rajoute le fait qu'une agriculture bio est bien plus dépendante des facteurs météorologiques et géologiques : donc une agriculture bio généralisée est forcément problématique avec une population humaine qui augmente (donc nécessité de produire plus sur des terres arables de moins en moins disponibles).

 
Sauf que le bio utilise des pesticides "bio"...  
 

 
Moui, enfin dans les faits le dernier scandale alimentaire mortel c'est E.Coli qui vient d'une ferme bio...

 
Y'a pas le moindre rapport avec des histoires d'avancee de la science. Certains des chercheurs ou des scientifiques les plus renommes d'Israel sont des rabbins, ca n'a pas le moindre rapport.

Non mais comme je l'ai dit je m'en fou, le sujet ne m'intéresse pas. Je voulais juste dire qu'à la base la démarche n'est pas débile. Je voulais souligner ce point par rapport à certains posts qui laissaient entendre que c'était complètement débile, et pour marquer une différence avec les religions.

 
"Ca leurs fait du bien" c'est une notion toute relative dans ce cas, tu veux dire qu'ils pensent que ca leurs fait du bien, qu c'est plus sain, mais objectivement ce n'est pas le cas.
 
Quand on abat des bêtes en les saignant sans les assomer pour des raisons religieuses, quand tout une communauté ne consomme que des produits fabriqués selon leurs normes et impose donc cette norme à ceux qui n'en veulent pas par la loi de l'offre et de la demande et du non tracage de certains produits, ca ne me va pas.
 
La religion n'a rien à faire dans l'agro-alimentaire, cela devrait être tout simplement banni et seuls les règles permettant des aliments plus sain et un meilleur respect de l'animal devrait prévaloir.
 
 
 
Alors la va falloir expliquer, par exemple pour la consommation du porc :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cache [...] gi.C3.A8ne
 
La proscription de porc diminuait fortement l'incidence de trichinose132
 
Cette infection est maintenant quasi inexistante dans les pays développés grâce à la science, donc pourquoi continuer à suivre cette règle ?
 
Idem pour l'abattage rituel, censé respecter le mieux la bête en lui infligeant le moins de souffrance possible, en coupant l'afflux sanguin vers le cerveau, cela fait un moment qu'on a trouvé mieux pour réduire les souffrances.

Entre l'avancée de la science et le recul des religions

En même temps ce sont des suppositions à moins que je me trompe. Est-ce prouvé que ces restrictions à la base étaient pour des raisons d’hygiène et de mieux être animal ?

 
Justement le halal (le casher non plus sûrement) ne se limite pas à égorger selon un rituel précis ... Ça devrait être en amont et dans ta façon de consommer. Une personne végétarienne (eui évite l'alcool ) mange  halal alors que celui qui mange au quick halal de roubaix pas forcément. Quelqu'un qui mange de façon excessive du foie gras "halal" ne mange pas halal.  
 
Maintenant le truc c'est que les musulmans sont beaucoup dans le choséisme,  privilégient la forme à l'idée (bien sûr il ne s'agit pas de généraliser il y'a de tout), et c'est dû à des siècles de décadence infléchis depuis le 19ième siècle à peine.  

Souvent quand j'entends des trucs sur les règles de la religion par des gens qui ne sont pas vraiment religieux ou qui ne s'y sont pas intéressés j'ai envie de répondre comme Léodagan. "C'est pas si simple."  
Et c'est tout.

Parce que ca n'a pas de rapport, justement. Tu prends l'exemple du porc, mais je peux te citer des dizaines de commandements de la Torah qui n'ont pas la moindre incidence sur la sante. L'interdiction de la consommation de porc est un des 613 commandements de la Torah, comme l'obligation de sanctifier le jour du Shabbat ou l'interdiction de porter des vetements qui melangent lin et laine : ce sont des choses qui font l'objet de tomes entiers dans le Talmud et des centaines de tomes de commentaires, et ca n'a aucune explication "scientifique".

Le truc c'est qu'en Europe, on a rejete totalement l'eau D.ivine avec le bain clerical depuis grosso modo 150 ans, tres bien, chacun fait ce qu'il veut, il faut juste comprendre que pour d'autres peuples, ce n'est pas du tout le cas. Et je le repete, certains des mathematiciens ou des chercheurs les plus renommes du pays sont des rabbins.

 
Hej,
Putain, j'imaginais pas que c'était passionnant le talmud, mais des tomes sur le mélange du lin et de la laine, t'exagères pas un poil quand même ?
Je suis pas spécialiste, mais ça n'a pas grand intérêt à priori de mélanger du lin et de la laine : la laine c'est plutôt chaud pour l'hiver et le lin léger pour l'été. Il y a un tome sur l'ortie dès fois ?

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Absolument pas, non. Si tu es curieux, tu peux faire des recherches sur ce qu'est le "Shatnez", et les tenants et aboutissants de l'interdiction de porter un vetement melangeant laine et lin. le Rambam a ecrit dessus, le Maharal de Prague a ecrit dessus, le Baal Shem Tov egalement, sans compter les commentaires dans le Shoulh'an Arouh', et sans compter des dizaines de commentateurs.

Tu sais pour te donner une idee, en ce moment, on est dans une annee dite de "shmita", le repos de la terre tous les 7 ans, qu'on doit mettre en jachere et ne rien en cultiver. Depuis la fin de l'annee derniere, sur tous les etals des magasins de bouquins de Kodech, c'est des brouettes de bouquins sur la Shmita, des milliers et des milliers de pages de commentaires et d'explications des plus grands rabbins de notre generation. J'en ai achete que deux, cette annee, celui du Rav Elyashiv et celui du Rav Kanievsky, et ca fait deja plus de 600 pages a etudier en tout, sur ce seul theme. Et c'est loin d'etre les seuls bouquins qu'ins ont ecrit sur le sujet.

Tu trouve la même chose dans la Bible (Lévitique XIX 19)

 
Ok ben définitivement, je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse suivre de tels règles uniquement parce que cela fait partie de la religion sans autre explications, il n'y aucune autre justification que "c'est comme ca". Ca me dépasse complètement que l'on se contraigne sans comprendre pourquoi sinon en suivant ce qui n'est qu'une croyance.
 

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C'est normal, le D.ivin ne fait plus du tout partie de la culture occidental, au mieux on voit ca comme un vague folklore incomprehensible, au pire comme une menace intellectuelle

C'est ça que je trouve triste. On se souvient que des croisades et autres guerres religieuses en oubliant les gloses des moines sur les philosophes grecs.

 
C'est pas le divin qui est vu comme un vague folklore incompréhensible, c'est plutôt toute la partie " code civile " des religions. Ne pas porter ça, ne pas manger ça, ne pas s'insérer ça dans l'anus   C'est toutes ces petites règles qui n'ont ni queue ni tête et qui sont censées régir le quotidien du croyant et qui m'ont l'air complètement détaché d'une quelconque spiritualité. Autant je peux comprendre le jeûne, la prière etc... Autant ne pas mélanger le lin et je sais plus quoi ben ça me dépasse    
 
Pour le reste les religions restent très étudiées et l'héritage du catholicisme est encore très présent donc non je suis vraiment pas d'accord avec toi pour le coup. Si la foi en Dieu se mesurait aux apparences et aux débats sur le hallal ou le Kasher ... L'élévation de l'âme on s'en fout en fait ? T'as l'impression que c'est juste une manière pour le croyant de rationnaliser tout ça, tout mettre dans des p'tites cases, avoir des rituels qui conditionnent tout pour donner des apparences de rationnalité à ses croyances. Fin bref, c'est pas ici qu'on va débattre de tout ça.  
 

 
 
Idem, sans vouloir vexer qui que ce soit en tant qu'athé pur jus je comprends pas qu'on se plie aveuglément a certaines règles sans même se questionner sur le pourquoi de leur éxistances, ca me dépasse. Enfin j'y connais pas grand chose non plus hein.
Et en la matière j'ai l'impression que la religion juive gagne haut la main la palme du "tu ne doit pas faire ca ou ca"....
 
Un sketch de Carlin de circonstance (au passage ca me fout la gerbe quand je le voit repris par certains dissidents)
https://www.youtube.com/watch?v=ujcXRal7Pk8

 
 
Justement, ces règles sont questionnées, et on y adhère "quand même".
Je pense que c'est difficilement compréhensible à cause du fait que l'occident est pagano-chrétien, et que le catholicisme romain n'a pas vraiment de contenu pratique, même pour le carême on fait un peu comme on veut.

 
Elle est la, l'erreur

 
 
Les règles dont tu parles sont justement là parce qu'on considère qu'elles indiquent comment élever son âme.

 
Hej,
Et pourquoi tu cautionnes ça, l'intérêt c'est... ?
 
Et Jpegasus, okej c'est dans la bible aussi si tu le dis, ça a sûrement été repris des juifs, mais un spécialiste du textile dans la salle pour nous dire si c'est hérétique pour un couturier, pas par dogme mais parce que c'est ridicule ?

 
Je ne raisonne pas en termes "d'interet", ca va bien au-dela de ca.

là je ne peux que plussoyer ce post, cette tendance à persister sur le fait que c'est à cause des conditions de conservations de l'époque et que maintenant nous sommes en 2014 et ce problème est réglé, donc je vous ordonne de manger... car ton livre devient useless, c'est épuisant à force.

Le nombre de règles prescrites par la Bible qui sont totalement inapplicables de nos jours...

Great moment of a great show

 
C'est très " terrestre " et " petit " comme considérations, je vois pas le lien avec une quelconque élévation de l'âme. Autant y'a tout plein de débats théologiques passionnants autant dès que ça parle de trucs aussi vains que la nourriture que tu mets dans ta bouche et le tissu que tu portes ben l'élévation de l'âme elle est reléguée au second plan. Surtout aujourd'hui avec toutes les données scientifiques qu'on a sur l'alimentation et son impact sur la santé, sur la souffrance animale etc... Quand tu penses aussi à toutes les projections démographiques et nos modes de consommation alimentaires qui vont devoir changer. A un moment même quand t'es pratiquant tu commences à te poser des questions.
 
Tu rajoutes à ça le prosélytisme nouveau qui veut par exemple t'expliquer que le coran avait des siècles d'avance sur la science avec des grands n'importe nawak sur les bienfaits du sacrifice rituel etc... Les mecs qui cherchent à tout pris à tordre les données scientifiques pour donner de la légitimité scientifique aux textes sacrés. Rien que cette réaction montre la nature des pratiquants en fait et leurs contradictions internes et qu'on est en rien dans une optique spirituelle ou d'élévation de l'âme. On est dans de la pratique bête, très humaine et terrestre, de tout rentrer dans des petites cases, de suivre des rituels précis pour se rassurer au quotidien, de se construire sa propre petite fiche comptable, de se dire " je me suis donné du mal je finirais bien par être récompensé, dans cette vie ou dans la suivante ". Fin bon, personnellement je fais pas du tout le procès des textes saints, je fais plutôt le procès des pratiquants.  
 
Encore une fois je précise que je ne parle pas de tout ce qui est prière, jeûne etc... Je sais c'est vague mais bon vous m'avez compris  

 
C'est vraiment aussi bien que ça The West Wing ? J'ai testé les premiers épisodes sur Netflix ça m'avait l'air bebête ...  
 

 
 
là où le non croyant ne pourra jamais percevoir.

 
 
Nan mais faudrait surtout que tu arrêtes de réduire la religion qu'à une histoire de prière et de jeune.

Ouais enfin le mec sous couvert d'humour prêche un culte solaire. Il n'est donc pas désintéressé ni objectif, il ne dit pas ce qu'il dit par hasard ou juste parce qu'il trouve que la religion c'est stupide. Dans sa posture de départ il n'a juste rien compris (ou fait semblant) à la notion de Dieu. L’amalgame que font les détracteur du principe divin est de dire que le monde est pourri donc que Dieu est nul, sans prendre en compte le libre arbitre et la responsabilité individuelle et collective que les religions ont toujours placé en première place. La guerre n'est pas un truc magique qui tombe du ciel, aucune religion n'a prétendu cela (paradoxalement ce sont souvent les athées d'ailleurs qui ont ce rapport aux comportements humains et aux événements issu de la volonté des hommes). Les guerres sont la volonté et la responsabilité des hommes, non celle de Dieu selon les religions elles-mêmes. Donc cet argument, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, n'a aucun fondement.

 
Le tissu je ne peux pas en parler.
Mais la nourriture ... Justement, se nourrir correctement, de façon halal (ou casher je ne sais pas), ça fait partie intégrante de l'élévation de l'âme. J'ai l'impression que tu confonds les prescriptions alimentaires de la religion avec ce qu'on voit comme caricatures, faut juste acheter plein de produits "halal" et tant que c'est halal c'est ok ... Alors que non, le halal (ou autre j'en sais rien), ce n'est pas qu'égorger l'animal de telle manière, et éviter le porc et l'alcool, ça ce n'est qu'une petite facette du truc, tu ne fais que ça, tu n'as rien fait ... Le halal dans la nourriture c'est déjà bien traiter l'animal en amont, ensuite c'est ta façon de consommer : être heureux d'avoir quelque chose dans ton assiette et en remercier le Seigneur, ne pas manger de façon excessive ("un tiers pour la nourriture, un tiers pour la boisson, un tiers pour respirer" ), ne pas grignoter ...  
Alors justement c'est tout à fait cohérent avec les données scientifiques qu'on a sur l'alimentation et la santé, la souffrance animale etc.  
Il y'a des label de consommation halal qui font tout un tas d'action pour insister sur le fait qu'il ne faut pas manger trop de viande, ou qui organisent des mois de Ramadan végétarien ... C'est ça le halal.  
 
Du coup le lien avec l'élévation de l'âme me paraît logique.  
 

 
Le concordisme par exemple c'est idiot mais c'est minoritaire. Et chez les pratiquants je pense qu'il y'a de tout, et il y'en a qui sont ritualistes sur un point mais qui sont désintéressés sur d'autres, bref c'est à nuancer.  
Après un truc particulier dans l'Islam c'est qu'il prend en compte la nature humaine, donc on considère que faire certaines choses pour être récompensé, c'est pas mal. Mais ce n'est pas le top. Le mieux, c'est de le faire pour Allah. Seulement on pense qu'il vaut mieux faire quelque chose de bien et faire des efforts pour ça sans avoir des intentions complètement pures, car c'est toujours ça de bien, et que c'est comme ça qu'on progresse, que de ne rien faire (je parle des croyants) et de prendre la posture de "moi je ne fais rien mais je ferai quand je serai prêt et je ferai mieux que vous".
 
Aussi quand on pratique on voit que même avec les meilleures intentions du monde, dans la pratique on est faible et même si on ne le veut pas on espère certaines récompenses matérielles. Ça s'arrange avec le temps et la persévérance dans le combat contre ses mauvais penchants.