Reprise du message précédent :
   

 
OK je comprends ce que tu veux dire, tu generalises un peu, mais c'est pas faux.    
 
 
 
Oui et ca, c'est d'ailleurs une totale division par zero du point de vue de la Torah mais bon

je me doute qu'il y a des intérêts, mais les intérêts peuvent être ambigus (intérêt électoral, intérêt d'un lobby militaire, intérêt politique à double tranchant...), ils peuvent être provisoires (est-ce que ça a ENCORE un intérêt de mener une politique étrangère à sens unique), une stratégie idiote peut se retourner contre eux, etc...
 
le truc c'est que justement c'est d'une telle complexité dans cette région que personnellement, moi qui n'y connais pas grand chose dans cette partie du monde, je ne saurais pas faire le bilan...
 
ce qui est sûr (enfin en tout cas pour moi) c'est que les USA n'ont fait que de la merde au niveau de leur politique étrangère durant toute la seconde moitié du XXe siècle, que ça a été mauvais pour la planète et que ça ne leur a pas forcément été si utile pour eux-mêmes... et je précise que faire une politique différente ne consisterait pas forcément à ne plus collaborer avec Israël, mais peut-être introduire plus de subtilité dans leur politique ?
 
au bout d'un moment ils vont de toute façon y être obligés, ils sont une puissance déclinante et les erreurs se paieront plus cher à l'avenir à mon avis...

 
Ca c'est evident, rien n'est eternel en geopolitique, il n'y a pas d'amitie, il n'y a que des interets. Dans 10 15 ans, si les USA arrivent a se rapprocher de l'Iran au point de renouer les vieux contacts pre-1979, rien ne dit qu'ils ne lacheront pas Israel, sans un regard en arriere.  
 

 
C'est une sorte de tradition americaine, de prendre de decisions totalement n'importe nawak en matiere de politique etrangere, specialement concernant le Moyen Orient. Carter pourrait recevoir la palme d'or, pour ca.

Entre les États-Unis et Israël il y a un peu plus que de purs intérêts économiques non ? Entre l'importante diaspora juive très bien intégrée dans la société, les lobbies juifs et protestants dont tu parlais qui sont par essence plus proches d'Israël, et les petits différends culturels entre les américains et le monde musulman, c'est quand même parti pour durer tant qu'il n'y aura pas un changement massif dans la vie publique américaine (même s'ils en sont capables)...

 
Je suis complètement d'accord ! Les US ont aussi largement besoin d'Israël dans de nombreux secteurs high-tech, beaucoup de R&D étant effectuée là-bas.

 
On pourrait le croire, concernant par exemple l'importance de la diaspora juive aux USA, en effet. Mais quand on se penche un peu sur l'histoire de la communaute juive aux USA, on se rend compte que c'est beaucoup plus complexe, et beaucoup moins evidemment tranche que ca.
 
Il faut par exemple se rappeler que les Juifs americains n'ont rien fait pour accueillir les refugies qui fuyaient le nazisme, voire au contraire ont tout fait pour que les USA ne les accueillent pas. Il faudrait ici developper longuement et expliquer les tenants et aboutissants des positions de la communaute juive a l'epoque, on va se contenter de resumer ainsi : les Juifs souhaitaient plus que tout s'integrer, voire s'assimiler, etre consideres non plus comme Juifs mais comme des americains, et craignaient qu'un afflux massif de refugies Juifs, vu d'un mauvais oeil par les autorites et l'opinion americaines, ne les mettent en porte-a-faux.  
 
Ronges par le remord et la culpabilite en 1945 lorque l'ampleur de la Shoah a ete revelee, ils ont alors fait du lobbying massif pour pousser Truman a voter "oui" au plan de partage de la Palestine Mandataire.  
 
Mais une fois Israel cree, la communaute juive s'est remise a fonctionner dans l'optique obsessionnelle d'etre "Americains" et d'etre insoupconnable d'etre plus loyaux a Israel qu'aux USA, ce qui s'est manifeste systematiquement pendant 70 ans, et c'est encore vrai aujourd'hui, par l'alignement total des representants des communautes juives sur la politique du Departement d'Etat. C'est particulierement criant a l'epoque d'Eisenhower, de Carter, Clinton ou Obama.  
 
Alors naturellement, il y a du lobbying pro-Israel, notamment l'AIPAC, mais traditionnellement, les Juifs americains votent largement et tres majoritairement democrate, n'ont aucun probleme a soutenir des groupes de pressions comme le NIF qui militent activement pour le retour aux frontieres anterieures a la guerre des 6 jours, par exemple.

Je viens de tomber sur une vidéo de Soral, datant de janvier 2013 dans lequel il nous fait la liste des "escrocs à la shoah".
 
Ce crétin ose s'en prendre à Primo Lévi, critiqué pour avoir, par le biais de l'écriture "magnifié la sainte shoah" et prétend que Lévi dans son livre Lilith, fait un testament pour son fils :"De tout ce que tu peux lire, tu verras que le mensonge est pour els autres un péché et pour nous une vertue (...) nous arriverons à dominer ce pays et peut-être le monde".
 
Conclusion de Soral: C'est un aveux écrit de Levi à son petit fils.
 
Un seul mot suffit a exprimer ce que j'en pense : Honteux!
 
Lillith n'est en aucun cas un écrit autobiographique sur son expérience concentrationnaire! Il s'agit d'un "roman" avec des personnages fictifs.
 
Si après ça on peut encore trouver des idiots pour le défendre, je pense qu'ils sont définis perdus!

T'as plus de 1000 pages de retard.    
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t34236318

 
 
Ah oui, ca n'enlève rien aux propos dégueulasses et diffamatoires de l'homme qui ne cessent de se plaindre d'en être victime!

Intéressant, merci Ceci dit le soutien au retour des frontières pré-guerre des 6 jours n'empêche pas un soutien a Israël en dehors de ça, ça peut juste sembler être une vision plus "modérée" du projet, ou en tout cas différente. Et il reste également les Chrétiens américains qui, si je dis pas de bêtise, apportent aussi un soutien clair a l'existence d'Israël qui va plus loin que la simple "alliance" contre l'ennemi commun que serait l'Islam (j'avais lu un truc a ce sujet mais pas moyen de retrouver où).

 
Oui, ils restent sionistes, c'est-a-dire qu'ils soutiennent le concept d'un Foyer National Juif sur la terre d'Israel, mais ce qui ressort de maniere tres claire, c'est qu'ils placent les interets americains bien avant les interets d'Israel.
 
Pour ce qui est des chretiens, les evangelistes sont tres clairement pro-Israel, pour des raisons religieuses avant meme d'etre en opposition a l'Islam. Ils partent du principe que jesus ne peut apparaitre qu'a partir du moment ou le peuple Juif a restaure sa souverainete politique sur la terre d'Israel, que le Temple est recosntruit, etc.

on dit souvent qu'il y a une identification du protestant américain au peuple juif, dans le sens où non seulement il est le peuple du christ et de la bible mais en plus il y a un imaginaire comparable du pays promis etc... je ne sais pas jusqu'à quel point c'est vrai, ce qui est sûr c'est que le wasp s'identifiera toujours plus au juif israélien qu'à n'importe quel musulman, pour des questions religieuses, sociales, ethniques, culturelles, etc...

ah oui j'avais entendu ça aussi, mais jusqu'à quel point prennent-ils ça au sérieux ? enfin quoi qu'il en soit ça doit faire partie de l'imaginaire évangéliste

Dworkin, une petite question pour toi concernant la politique Israélienne.
 
J'essaye d'éviter la caricature dans laquelle plonge de trop nombreux français sur le sujet, mais j,avoue que je me questionne sur les objectifs israéliens.
 
Les politiques Israéliens sont-ils favorable à la création d,un état Palestinien? Pourquoi font-ils systémqtiquement de la provocation en annonçant des constructions de colonies, particuliérement quand on discute de la dernière proposition visant à la pacification du territoire?
 
En tout cas, je constate avec une ceertaine tristesse, que les muslims français engagés sur la question, sont facilement manipulables.
 
Eux qui crient au scandale à lamoindre réponse armée Israélienne au Hamas, ne disent absolument aucun mot de la politique ext.rieur des états du gol, du financement par ces états de la guerre civile syrienne ou encore de ce qu'il se passe actuellement (et déjà depuis un certains temps) en irak.
 
L'empathie est semble t il un outil orienté.

bah quand une supposée démocratie commet des actes immoraux on est plus choqué et on a plus de chances de faire changer les choses que quand c'est une dictature, je ne vois pas trop où se situe le mystère...

 
Non.

 

 
POUKOI PAS?
 
P'têt que dans 20 ans on sera proche d'une paix. C'est ça que j'trouve dingue, ils se foutent sur la gueule depuis allez 70 ans et en revanche, entre la france et l'allemagne par exemple, malgré deux guerres, une haine assez énorme, ça s'est très vite tassé. Et ça m'étonne toujours, ça.  
 
Bon après y'a p'têt moins de différences ethniques/culturelles toussa.

moyenne d'âge sur la vidéo de la rue de la roquette...18ans max

sinon dworkin tu aurais les références des bouquins sur les relations USA/israël (en anglais uniquement de memoire )?

sinon l'article de pierre jourde est passé ? je sens que ça va faire réagir

 
T'as un bon logiciel qui détecte ça, ou c'est au doigt mouillé ?

 
Tu ne peux nier que c'est majoritairement des gamins. On est loin des bêtes sanguinaires que l'on voit partout quand on lit un truc sur la LDJ. D'ailleurs, c'est tjrs eux étrangement
 
 
 
bingo

 
Majoritairement des gens de moins de trente ans, ouais. 18 ans max, non, clairement pas. Il n'y a donc ni excuse de minorité, ni excuse de fougue de la jeunesse.  
Et qui parle de bêtes sanguinaires ? Non, quand on décrit la LDJ, on parle d'extrémistes violents, qui aiment la castagne. C'est strictement ce que l'on voit sur cette vidéo. Une bande de gros cons, extrémistes, violents, qui n'hésitent pas à dégrader les commerces, les autos et le mobilier urbain pour satisfaire leur envie de baston. Ils mériteraient de finir écrasés sous un bus de CRS au trou.

Oui, et ils ont prévu de faire un Intermarché à la place du Dôme du Rocher aussi.  

 
 
Tout ça n'est pas vraiment juste ... Et puis les musulmans français sont des français comme les autres Qu'est-ce qui est sur-médiatisé dans les médias ? La Palestine ou la Syrie ? Eh bien ils réagissent, comme n'importe quel français, surtout à ce qui est médiatisé. En public. Parce qu'en privé, il y'a plein de campagnes de dons pour la Syrie, etc. C'est juste que ça, ce n'est pas médiatisé.  
Sans dire que c'est un peu rapide de décrire la guerre en Syrie comme financée par les Etats du golfe : tellement financée que les "rebelles" n'ont même pas de quoi abattre un avion. Et c'est toujours et toujours Assad qui est en tête dans le nombre de victimes. Et puis je ne vois absolument pas pourquoi ils devraient manifester pour montrer à tout le monde qu'ils critiquent bien les Etats du Golfe,  et ils ont le droit de manifester de façon sélective comme n'importe quel français. D'autant que c'est logique pour plusieurs raisons d'être plus choqué pour la Palestine que pour d'autres trucs (d'ailleurs les médias eux-mêmes sont dans cette configuration, c'est pas comme si ça ne cincernait que les "muslims français" ).  
Dans tous les cas, parler d'empathie sélective, c'est vraiment ne s'en tenir qu'à ce qui est médiatisé.

 
Ezra Sohar - A concubine in Middle East
A. F. K Organski - The $36 Billion Bargain: U.S. Aid to Israel and American Public Opinion
Matti Golan - With Friends Like You

Avec moins de 500 pages et en français c'est possible ?

les vidéos du mois seront payantes: "ça élimine le consommateurs pervers"    
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ?start=932

 
 
Je ne parlerai que de ce bout là, car c'est le postulat de tout le reste de ton texte et qu'il me semble profondément faux ou à tout le moins simpliste.
 
Si l'on prend l'exemple des états-Unis, qui se distingue par une approche libéral de l'économie et une approche sociétal extrêment conservatrice... que dire.
On pourrait parler de l'exemple Chinois, du Japon, etc.
 
Le libéralisme économique, c'est comme le fascisme, une notion tellement étirée qu'il convient de la définir avant de l'utiliser. Moi je le résumerai ainsi : "les libertés économiques (libre-échange, liberté d'entreprendre, libre choix de consommation, de travail, etc.) sont nécessaires au bon fonctionnement de l'économie et que l’intervention de l’État doit y être aussi limitée que possible"
 
Le XIXè est souvent considéré comme une époque de développement du libéralisme économique, notamment du fait de l'accroissement sans précédents des échanges internationaux. Hors, on retrouve dans cette même période, tout un tas d'approche conservatrice du point de vue politique et sociétal.
Rien qu'un exemple : Le XIX en Allemagne, c'est à la fois l'époque du l'union douanière ET de Bismarck.
 
Ceci m'amène à mon deuxième point, véritable cancer du raisonnement selon moi,  à savoir la tentation réactionnaire. Notre époque me semble rempli de ces gens nous vendant un passé romancé et idéalisé en nous montrant à quel point il y a corruption des valeurs dans notre monde moderne.
Encore un exemple, ces réactionnaires s'étranglent en entendant les principes du mariage pour tous, et oublient bien souvent que la capitale gay des années 30 en Europe, c'était Paris.
 
Bref, sur la base de la vision fantasmée de valeurs, on nous pond des anlyses caduques dont le maître du logos est l'un des meilleurs représentants.
 
Par contre, il y a personne pour citer des gens comme thomas piketty.
 
 

 
 
Le financement par les états du golfe est un fait avéré, qui traduit la politique de ces états tant au MO qu'en afrique du Nord. Les pétromonarchies sont en Egypte, en Syrie, en Tunisie, etc.
L'enjeux est très important car il s'agit de l'équilibre des pouvoirs entre Chiites et Sunnites, qui se mettent sur la geule en irak comme en Syrie avec le vrai risque de voir un moment donné l'iran se positionner pour protéger les groupes chiites.  
Quand on voit les commandes d'armes (Le quatar vient d'acheter pour 11 G$ d'armements aux USA) et la situation de l'Irak et en considérant l'importance de la Houmma, on peut légitimement s'étonner de l'empressement des Français de confession musulmane à parler d'israël sans jamais discuter des tensions internes à la communauté, on a donc bien une empathie sélective selon moi.

 
Au contraire, pour assouvir notre besoin de logos, on va devoir lacher deux euros.  

 
C'est des petits bouquins, grosso modo 300 pages chaque, par contre pas en francais, desole  

J'ai de drap le topic du conflit au PO. Ils sont devenus fou dessus.

Bienvenue au club

Non mais j'avoue j'ai eut des réflexions limite, d'énervement qui sont passes pour du troll. Du coup je préfère pas risquer un TT ou un AVC.

 
C'est comme ca a chaque fois que l'actualite se rechauffe, t'a toujours 15 bozos sortis de nulle part qui debarquent pour t'expliquer que leurs connaissances du conflit sont minces, mais qu'ils sont capables de tout t'expliquer. Quand ils ne viennent pas carrement t'insulter