Reprise du message précédent :

Ha je suis d'accord, je parle du point de vue d'en face en fait.

plus que ce que tu ne penses

 
Hé oui, plus c'est gros plus ça passe... du moins, pour les mougeons qui écoutent TF1 et croient à la VO du 11-Septembre.  
 
Mais un truffeur de la raie ouverte, lui, voit derrière les apparences, et il sait que Georges le poète n'est qu'un faux-nez de l'Empire, fait pour détourner la vraie critique du système par des critiques d'apparence virulente mais en réalité inoffensives. Georges serait en fait un agent de la CIA/Mossad (c'est pareil de toute façon) que je n'en serais pas étonné.  
Ce qui a trahi Georges, tu vois, c'est de dire : "au-dessus des conspirations, les Reptiliens". Là, j'ai tiqué Car ce sont les Reptiliens qui sont juste un masque pour les Juifs. Quand ils sont dans le bureau ovale, les présidents américains ne font pas pousser leurs écailles et leurs queues : ils remettent leurs kippas et s'agenouillent devant le Talmud !

 
Bon, je veux croire à ton optimiste, et que certains qui passent par une phase de croyance au négationnisme arrivent à s'en sortir.  
Il y a bien des gens qui se sortent de la Scientologie, après tout.

 
 
Réponse très longue et très intéressante. Pour l'instant je ne réponds juste que sur la phrase que j'ai mise en gras.
 
Alors première chose, je n'ai jamais dit que Reynouard n'était pas négationniste. Il l'est très certainement. Par contre j'ai parlé effectivement quelques messages plus tôt de ma démarche, qui, elle s'inscrirait plutôt dans une démarche révisionniste. Or, je rappelle que le révisionnisme est presque aussi diabolisé que le négationnisme. Alors que l'on comprend très bien l'importance du premier et la débilité du deuxième.
En aucun cas je n'accorde du crédit à l'ensemble des propos de Reynouard. Cet homme est peut être stupide, néanmoins il point du doigt des zones d'ombre en structurant sa réflexion qui présente certainement des biais et des omissions que je vais m'efforcer de trouver notamment sur la partie technique.  
 
Concernant les "gazés", je ne pense pas que quiconque puisse remettre en question le génocide. Il a bien lieu d'une manière ou d'une autre, mais sur la forme les zones d'ombres demeurent dans mon esprit. Gazage ou pas gazage ? Après tout, qu'est-ce que ça change au fond, l'atrocité en serait-elle diminuée ? Je ne crois pas non. En tout cas, je ne suis pas dans une démarche de rabaisser du juif au travers la critique de cette partie de l'histoire.  
 
Peu importe en fin de compte que la loi Gayssot ait un impact ou non pour l'historien sérieux, les lois mémorielles sont tout simplement contre productive en favorisant le négationnisme le plus direct plutôt que le révisionnisme constructif.

 
Je suis tout a fait d'accord avec ca, et la faute en incombe totalement a faurisson et ses sbires. Ce sont eux qui ont totalement galvaude ce terme et en ont fait une insulte, une disgrace, alors qu'effectivement, a la base, le revisionnisme est cense etre une des pieces maitresses du travail d'un historien.
 
Concernant le gaz, je pense qu'il suffit de se rappeler que l'institut medico-legal de Cracovie a analyse les murs des chambres a gaz de Birkenau et ont effectivement trouve les traces de l'acide prussique. Ne te laisse pas impressionner par du galimatias pseudo-scientifique, il faut voir l'image dans sa globalite.

 
Je crois que tout est dit, en effet
Allez, la Révélation finale est faite, on peut close le topic.

 
Hein, voila  

Tout est sur internet tfaçon, suffit de chercher pour trouver.

 
Et si tu ne trouves pas, tu sais de toute façon qui a effacé les preuves

 
Presque, laisse moi donc lire tous les bouquins de Dworkin et confronter tout ça avec les bouquins à charge également.  
 
Rendez-vous dans 6 mois ans.

Bof, tu sais la bibliothèque de Dworkin, j'ai vu ce que c'était : des livres faits de pages blanches, creusés à l'intérieur pour y dissimuler les bouteilles de Four Roses.
 

 
Après, avec 500 volumes, il y a de quoi "s'instruire", c'est sûr  

"Je ne cesse de le répéter aux Français juifs, qui sont de plus en plus nombreux à se tourner vers nous : non seulement, le Front national n'est pas votre ennemi, mais il est sans doute dans l'avenir le meilleur bouclier pour vous protéger, il se trouve à vos côtés pour la défense de nos libertés de pensée ou de culte face au seul vrai ennemi, le fondamentalisme islamiste", assure Marine Le Pen dans un entretien publié aujourd'hui par le magazine Valeurs Actuelles  
 
{http://panamza.com/adg; http://panamza.com/adl} .
http://www.valeursactuelles.com/comment/75355
 
 
Hâte qu'Alain se charge de critiquer ouvertement cette prise de position qui met à mal la réconciliation entre le Juif du quotidien et le bon musulman traditionnaliste et proche des valeurs du FN  

Je suis pas fan de Bourbon, je prefere le Scotch

En attendant, je t'ai fait un tri selectif pour ton premier post

Zalmen Gradowski - Des voix sous la cendre : Manuscrits des Sonderkommandos d'Auschwitz-Birkenau
Jan Poludniak - Sonder
Ernst Klee - Pour eux, "c'etait le bon temps" : la vie ordinaire des bourreaux nazis
Rudolf Hoess - Le commandant d'Auschwitz parle
François Bédarida - La Politique nazie d'extermination
Götz Aly - Architects of Annihilation: Auschwitz and the Logic of Destruction
Saul Friedlander - Les annees d'extermination : L'Allemagne nazie et les Juifs : 1939-1945
Ralf Ogorreck - Les Einsatzgruppen : Les groupes d'intervention et la ''genese de la solution finale''
Raul Hilberg - La destruction des Juifs d'Europe
Rudolf Vrba - Je me suis evade d'Auschwitz
Gitta Sereny- Au fond des tenebres: Un bourreau parle : Franz Stangl, commandant de Treblinka
Walter Laqueur - Le Terrifiant secret: La «solution finale» et l'information etouffee
Walter Laqueur - The Holocaust Encyclopedia
Jan Karski - Mon temoignage devant le monde : Histoire d'un Etat clandestin
Christian Baechler - Guerre et exterminations à l'Est
Florent Brayard - La solution finale de la question juive : La technique, le temps et les catégories de la décision
Sam Braun - Personne ne m'aurait cru, alors je me suis tu
Yitzhak Arad - Belzec, Sobibor, Treblinka: The Operation Reinhard Death Camps

Y'en a plein d'autres, mais bon deja avec ca, y'a de quoi faire.

D'ailleurs je me souviens plus, il avait dit quelque chose quand le FN avait envoye des gens par chez moi pour convaincre la communaute francaise de voter FN ?

 
MLP est à peu près la seule personnalité politique, avec Philippot, qui a droit au respect du master, ça fait une putain de division par zéro pour lui

 
En même temps c'est pas étonnant, on sait bien que des ouvrages de plus de 200 pages c'est physiquement impossible. Les bouteilles dissimulés par ce poivrot de Dworkin sont donc bien la seule explication logique.  

 
C'etait a ca que je pensais, ouais  

Mais c'est vrai qu'étant donné la défiance assez marquée envers les musulmans qui existe aujourd'hui chez une partie non-négligeable de la communauté juive (le phénomène étant assez réciproque), ça m'étonnerait pas qu'on trouve un certain nombre de juifs au FN ou dans son électorat. C'est qui est plutôt wtf étant donné l'origine et l'histoire de ce parti, ainsi que les états de service de son président d'honneur.

 
 
Tout d'abord, et en me relisant, je em rends compte que je peux donner l'air d'être aggressif, ce qui n'est pas le cas et je te demande donc de m'excuser
 
Concernant la loi Gayssot... je n'ai jamais eu aucun problème pour trouver des réponses sérieuses et documentées aux "arguments" négationnistes.
Je me souviens notamment, de l'excellente lettre de Nadine Fresco "Les redresseurs de morts" ou elle démonte purement et simplement le personnage de Faurisson, montrant que la dueprie... Faurisson a commencé à l'appliquer dans son propre domaine d'expertise : La littérature et avec les mêmes techniques qu'il reprendra plus tard sur les aspects historiques.
 
Sur ton deuxième point, peut-être les aspects techniques ne sont-ils pas assez mis de l'avant mais il faut comprendre pourquoi. Non pas que les historiens cherchent à masquer certains éléments, juste que ces questions ne présentent aucun intérêt du point de vue historique.
Entendons-nous bien, un historien cherchera à analyser le contexte, les processus, les rôles et responsabilités, les réflexes de groupe, etc. C'est là qu'est le bilan historique... Absolument pas dans la concentration nécessaire en gaz pour parvenir au résultat.
 
C'est d'ailleurs pas pour rien que le seul qui se soit vraiment penché là-dessus n'est pas un historien pur jus, mais un pharmacien du nom de Pressac qui aura au moins eu le mérite de faire le boulot pour l'aspect techinque même si, comme le lui reprocherons de nombreux historiens, son approche enlève toute la dynamique sociologique qui est, en fait le coeur du sujet.
 
Je dois dire que les meilleurs enseignements que j'ai eu sur cette période ne sont jamais venu de mes recherches pour casser les arguments négationnistes mais, personnellement, sur la dynamique de la vie sociale dans les camps. Jeune, j'imaginais (naïvement) une énorme solidarité entre tous ces compagnons de malheurs, quelle erreur je faisais.
 
Enfin, et au risque de choquer certains d'entre vous, je pense que nier la chambre à gaz c'est ne rien comprendre au système concentrationaire... En effet, et sur la base des expériences concentrationnaires de nombreux déportés (mais surtout de Primo Levi), j'en suis venu à me dire que, si j'avais vécu ces situations et avait eu le choix en toute connaissance de cause, j'aurais sans doute choisi la chambre plutôt que la vie au camp.
 
être mis à mort comme un animal n'a rien d'attirant et est parfaitement honteux, mais j'aurais encore préféré cela à la vie dans un endroit  où :
- Tu vis en petit groupe de 5/6, dénigrant les autres
- La solidarité et l'altruisme n'existe que très peu (à part entre les gens de ton groupe)
- Tu te tapes des heures debout, pieds nus, peu habillé, dans un froid polaire... sur la place d'appel en devant ramasser les morts
- tu travailles comme une brute
- Tu es victime de violence gratuite de la part des kappos, des gardes etc.
- Tu es séparés de tes proches, entretenant un folle espoir de les revoir tout en sachant la signification de la fumée qui sort du four crématoire et le destin de ta fille ou de ton fils de moins de 15 ans qui sont parti avec sa maman et ses grands-parents
- la déchéance humaine, la déshumanisation la plus complète devient ton lot quotidien allant jusqu'à ne plus avoir aucune empathie pour les pauvres hères qui t'entourent pour finir par perdre ta propre humanité
- Ou l'on va jusqu'à calculer la nourriture à te donner pour être certains que tu bosses quelque temps mais que tu finisses par crever
- Tu ne perçois aucun changement possible!
 
Je me souviens de deux exemples précis :
- P.Lévi parle d'un de ses compagnons, un peu simplet... mais qui s'en était toujours sorti dans la vie à force de travail. Humble et travaileur en somme, il croyait qu'en executant sa tâche du mieux possible on ne pourrait rien lui reprocher. Lévi avait lui compris que la résistance, c'est d'en faire le moins possible et savait, par avance, que cet homme était condamné... Mort à cause de son humilité et de sa volonté de travailler.
- L'un des sonderkommandos qui a réussi à se sauver de chelmno : En vidant le camion à gaz, il se rend compte que les gens dans le camion sont des gens de sa propre communauté d'origine et... ils tombent sur sa femme et ses deux enfants. Terrasé par la douleur, il s'allonge à côté d'eux et demande à mourrir.. Un SS passe par là, le regarde et lui dit : " Tu es encore en état de travailler" et le fait se relever à coup de crosse.
 
Deux anecdotes parmis les milliers d'horreurs qui faisaient le quotidien des déportés... alors oui, perso, sans doute aurais-je choisi la chambre à gaz, processus bestial mais qui n'est pas plus horrible que la vie dans un camp (qu'il soit d'extermination ou pas).
 
En conclusion les négationnistes sont vraiment idiot de se concentrer là-dessus car l'enfer de la VIE dans ces camps n'est pas plus positif que l'indigne processus de mise à mort.

 
Ici en tout cas ils avaient fait un bide C'est sarko qui a rafle l'ecrasante majorite des voix  

/thread
/HFR
/Internet

 
   
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] -temps_fun
 

 
Parfait  
Je laisse la liste déjà conséquente que j'ai mise en fp, et j'ajoute un link vers ton post, pour ceux qui en veulent davantage.

Alors la pour le coup pardonne moi, mais je pense que c'est toi qui n'a pas compris ce que representait le systeme concentrationnaire et le sens qu'a eu l'acharnement des prisonniers a survivre par n'importe quel moyen.

D'abord, il faut le rappeler, c'est vrai, il y a eu des suicides, nombreux sont ceux qui ont choisi de mettre fin au calvaire de leur propre volonte. Et si souvent, ce fut d'ailleurs l'expression des premiers actes de revolte, paradoxalement, ils ne sont pas representatifs de la maniere dont la plupart des Juifs ont envisage ce qui leur arrivait.

Il faut se resituer dans le contexte, tu le rappelles effectivement, la deshumanisation, l'abaissement au rang de chose, de matiere, la privation de la plus elementaire dignite, jusqu'a ton propre nom, les privations, les maladies, les sevices epouvantables, les "techniciens" SS qui inventaient des methodes chaque jour plus ingenieuses pour monter les prisonniers les uns contre les autres, avec nos lunettes, on se dit qu'on aurait rapidement choisi un moyen d'y mettre fin. Mais c'est une erreur. De nombreux temoignages de survivants nous enseignent que les prisonniers avaient souvent choisi la vie a tout prix, meme si ca navait plus rien d'une vie, meme si il n'y avait plus de temps ni d'espace, meme si l'existence, son absurdite degueulasse, se limitait aux barbeles du camp. A Treblinka, a Auschwitz et a Maidanek par exemple, de nombreux temoins racontent ceci : les Juifs faisaient inconsciemment ou pas le parallele entre ce qui leur arrivait et ce qu'avaient subi leurs ancetres pendant l'Inquisition espagnole. Et de la difference de situation decoule la difference de reaction : en effet, des gardes allemands et ukrainiens racontent qu'ils etaient fascines, incredules, en voyant tout ce que les Juifs acceptaient de subir sans broncher.

Naturellement, cela s'explique en grande partie par le travail de conditionnement de terreur psychologique mis au point par les "techniciens" SS dans des endroits comme les ghettos, comme a Vilna ou a Varsovie, et la litterature abonde sur ces phenomenes de Juifs subissant, voire participant au processus. Mais les temoignages des survivants de Treblinka vont plus loin : ce parallele avec l'Inquisition espagole, ils l'expliquent comme suit : au temps d'Isabelle la Catholique, l'Espagne a voulu detruire le Judaisme en tant que foi : elle a tente a toute force de convertir les Juifs au catholicisme, et d'effacer la foi en la loi de Moise et Israel. Et face a cela, nombreux sont les Juifs qui ont fait semblant, mais tres nombreux furent les Juifs qui monterent au bucher plutot que d'abjurer leur foi.

A Treblinka, c'etait different. Les nazis n'ont jamais essaye de "convertir" ou de "dejudaiser" les Juifs. Ils ont tente de les detruire, purement et simplement, autant en tant que peuple, que d'individus, voire de memoire. Il fallit tout effacer, il fallait annihiler ce qui faisait d'eux des hommes. En les detruisant physiquement, donc, en brulant leurs corps, mais egalement en les effacant de la memoire, en detruisant les archives des synagogues, en les privant de leur nom. Et face a cela, les Juifs ont eu la reaction inverse de leurs ancetres espagnols : la resistance, c'etait la vie, a tout prix. Quitte a subir les pires humiliations qui pouvaient germer dans la tete des officiers SS en charge des camps. Lire a ce sujet le "Treblinka" de Steiner, et le "Au fond des tenebres" de Sereny. C'est veritablement edifiant. On commence a parler de resistance dans le camp de Treblinka le jour ou un petit groupe a pris sur lui de commencer a tout faire pour empecher les suicides. L'obsession, c'etait de survivre, pour pouvoir parler, temoigner. Meme si finalement, parmi ceux qui s'en sont sortis, nombreux sont ceux qui n'ont jamais eu la force de parler.

(Une remarque annexe à ce sujet :  
Cette mentalité "survivaliste", très caractéristique de notre époque, se retrouve ensuite chez des gens qui n'ont rien vécu de l'horreur des camps, mais qui vivent dans la peur permanente de l'effondrement du monde, comme les survivalistes américains, ou les adeptes de Piero San Giorgio aujourd'hui. A ceci près que nombre d'entre eux souhaitent secrètement que l'apocalypse arrive, afin de vérifier leurs théories, tandis que les Juifs voulaient survivre pour témoigner, malgré la mort quasi-certaine. Ce qui prouve bien que les "survivalistes" n'ont pas à craindre réellement pour leur vie, et que tout cela est de leur part du pur fantasme... Je ne sais pas exactement quelle influence a eu la découverte de l'horreur de l'extermination nazie sur cette mentalité, mais il y a sûrement un lien. Ce qui me le fait penser, c'est que Soral lui-même, acharné à nier la réalité des chambres à gaz, est dans cette obsession de la survie... Mais bon, il faudrait approfondir cela).

Paradoxalement  je vois le survivalisme type US ou San Giorgio plutôt ancré dans des sources comme le millénarisme chrétien, l'Homme Nouveau des fascismes européens (tiré du social-darwinisme) et le sacrifice païen. Face a une société pourrie, corrompue et décadente  (on peut noter l'utilisation de tout le vocabulaire de la maladie et de la dégénérescence) ils attendent un Apocalypse purificateur, d'on sortira renouvelé, débarrassé de ses souillures et ses péchés par les épreuves et le sacrifice par le feu (cette fascination morbide pour la guerre nucléaire qu'ils évoquent a chaque crise internationale...) d'une partie de l'humanité, un Homme et une société nouvelle et parfaite, que ce soit le Reich Aryen d'Adolf ou le Royaume de Dieu sur terre des survivalistes US.

Ensuite je pourrais me demander sur le fait que les victimes juives de 39-45 constituaient un sacrifice pour expier les "péchés" de l'Allemagne (la défaite de 14-18, l'humiliation de Versailles, les revers subis par la Wehrmacht a partir de 42 malgré les sacrifices de la population allemande non-juive), mais il est 23 h....

Indépendamment d'une société décadente, la Guerre Froide a eu une grosse influence là-dessus aussi non ? Avec la peur d'un hiver nucléaire, la psychose maccarthyste, etc... Je ne crois pas que l'Holocauste constitue une source de crainte pour les survivalistes "modernes" qui sont généralement issus de l'extrême-droite à l'ancienne, et pour qui le seul regret avec les camps c'est plutôt qu'ils n'aient pas fait plus de victimes

 
 
Dworkin, je te remercie de ton retour, c'est toujours très intéressant de te lire.
 
Cependant, je pense qu'il faut préciser ma pensée. Mon commentaire ne vise pas à décrire les réactions des personnes dont, comme tu l'as bien expliqué, l'immense majorité s'accrochait à la vie sans avoir, pour autant, le moindre motif d'espoir. Je trouve d'ailleurs que tu as bien fait d'ajouter la privation du nom des personnes comme premier axe de déshumanisation.
 
cependant, je ne parlais pas de cela mais de MA réaction propre si j'avais vécu ces événements en connaissant l'ensemble des options à ma descente du train.
Moi, et il ne s'agit bien que de moi, j'aurais choisi la chambre tant j'aurais été incapable de subir la vie du camp, en particlier la séparation avec mes proches, pire encore si j'avais eu des enfants.
 
Mais il ne s'agit que de moi, l'immense majorité s'étant battu pour survivre, très peu s'étant suicidé et un certains nombre ayant eu l'effet "kiss cool" des années plus tard... ayant conscience que leur survie était en partie du aux quelques rations de pains supplémentaires que les autres étaient prêt à payer pour services quelconques.
 
L'un des officiers nazis résume très bien cela en disant qu'un prisonnier qui survit plus de six mois est un imposteur qui vit au dépend de ses congénaires.
 
J'espère avoir clarifié mon point, qui ne vise pas à donner une image d'ensemble mais juste de dire ce que j'aurais fait moi en tant que personne.
 
Tout cela pour dire que la chambre à gaz n'est ni plus ni moins horrible que tout le reste du camp... la déshumanisation et la barbarie étant présente dans chaque élément du camp.
 
Désolé pour la confusion

Je pense que tu sous estimes l'instinct de conservation

 
 
le miens, pas celui des autres.

J'ai bien compris, mais même le tien tu le sous estimes je pense.

La dissidence toujours plus forte
 

 
ce gouvernement de faibles  

 
 
peux-tu me donner la source, je vais aller faire chialer du soralien avec ça.
So far, je n'ai retrouvé que la source du musée de l'holocauste qui donne bien le nombre de 3 millions de juifs en pologne et d'environ 9.5 Millions en Europe.
As-tu une source contemporaine?
 
 parce que tu imagines bien la réaction de ces lumières qaund on leur présente une source qui s'appelle "musée américain de l'holocauste"... ca sent l'huile, forcement  

 
 
C'est possible... mais honnêtement je ne pense pas.  
 
Mais imagine toi le quotidien que Dworkin et moi avons partiellement décris avec, en plus, l'obligation de traiter comme des êtres supérieurs, des gardes SS dont le niveau intellectuel devait être l'équivalent de celui des fan de Soral qui ont appris à lire grâce aux conseil de lecture du maître au canapé et te regarde désormais de haut.
 
Pas capable.
 
Cependant je t'accorde sans problème que c'est une situation pour laquelle il est extrêmement difficile de savoir avec certitude comment on réagirait.
 

  Pas tout à fait. Les nazis avaient projeté une sorte de musée juif pour après l'extermination, où on exposerait des objets de cultes, des thoras, etc. comme il existe aujourd'hui des musées de la culture maya ou aztèque. Le projet fut ensuite abandonné lorsqu'ils ont compris qu'ils ne gagneraient pas la guerre.

Source ?