Reprise du message précédent :

Le califat a été à l'origine (juste après la mort de Mahomet, s'entend) proche d'une démocratie sur le principe, le calife était élu par l'oumma. Mais de fait, tous les califats qui se sont succédés historiquement ont fonctionné sur le principe héréditaire, donc plutôt monarchie

Pour l'anarchie il y a souvent un gros flou sémantique, au sens strict les vrais anarchistes sont franchement rares mais on qualifie souvent d''anarchisme'' toute doctrine qui rejette le principe d'un Etat plus ou moins centralisé, peu importe le reste. Exemple de Proudhon notamment, souvent présenté comme anarchiste alors qu'il défendait un système organisé, mais avec une multitude d'entités locales autogérées, sans aucun centralisme (ce qui faisait avaler sa barbe à Marx )

Copieusement, il a pas digéré mon post de tout à l'heure sur l'histoire. Il m'a même demandé de retranscrire ses mp ici, mais ça m'a pas semblé opportun. Et j'ai reçu aussi un mp qui était apparemment destiné à duc-leto, il a l'air d'avoir paumé une aiguille le gars.

 
Ouais moi aussi il voulait que je porte sa bonne parole  

 
Je sais pas, j'ai trouvé ça sur wikipédia :  
Un califat ou khalifat (arabe : خِلافة) est le territoire reconnaissant l'autorité d'un calife (arabe : خليفة), successeur du prophète de l'islam dans l'exercice politique du pouvoir.  
'fin je sais pas, j'ai du mal à imaginer des citoyens athées ou agnostiques dans un pays où le chef d'Etat est vraiment considéré comme un guide spirituel...

 
Donne lui le pseudo de mon multi pour toute réclamation : http://forum.hardware.fr/message.p [...] catgroup=0
 
 

Et si on rentre vraiment dans le détail il y a encore une distinction entre théocratie et hiérocratie, puisque la théocratie au sens strict désigne le gouvernement de Dieu lui-même (et la véritable théocratie n'existe donc de fait jamais- enfin, c'est une question de croyance disons - mais ça n'empêche pas que des régimes se sont parfois définis comme tels), tandis que la hiérocratie désigne le gouvernement du clergé (collégialement, ou d'un homme seul comme en Iran) au nom de Dieu.

C'est assez passionnant la nomenclature des régimes politiques, mais ça a tendance à rapidement refiler la migraine

D'ailleurs je vous informe que suite à mon post précédent nietzscheen vient de m'informer que nous sommes tous une ''espèce de mongols'' vivant dans ''le mensonge et l'orgueil'', c'est bon à savoir. Le mec est branché sur le topic H24 en tous cas.

celle que j'ai proposée est bien, non ?
 
Monarchie et aristocratie
Dictature du parti
Dictature du leader
Oligarchie
République
Théocratie
Démocratie indirecte (représentative)
Démocratie directe (anarchie)
 
est-ce qu'il y a une raison de distinguer monarchie et aristocratie ?

 
 
Il y'a en effet un effort d'interprétation personelle à faire pour ce qui concerne les athées. Je suis loin d'être experte je le dis tout de suite donc c'est une simple opinion qui va suivre, mais je pense que la difficulté vient du fait qu'il n y'aurait pas de "loi athée" et donc on ne sait pas trop comment faire. Il y'a aussi le fait que la situaton de "dhimmis" (= citoyens en fait dans la conception de base) athées ne s'est jamais présentée. Mais de la même manière que les gens du Livre + les polythéistes peuvent tout à fait être des citoyens, je ne vois pas personellement ce qui l'interdirait pour un athée ou un agnostique, sur base des principes de l'islam . Après les arguments théologiques-juridiques je suis complétement ignorante là-dessus mais je comprends pourquoi khayam a son opinion et elle n'est pas absurde.
 
edit : fautes de frappe

Et la thalassocratie vétérotestamentaire  

 
Et dire que nous avons ete aveugles tout ce temps

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tu introduis un concept très difficile là    

pour moi la GB moderne, si c'est à ça que tu fais allusion, est plus une démocratie représentative qu'autre chose
mais je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire

"Théocratie" ça détermine le type de régime et qui détient le pouvoir, pas le comportement adopté par le régime envers les minorités qui n'adoptent pas la religion officielle.
Tu peux avoir des théocraties tolérantes et des monarchies oppressives...

 
En tous cas il y a un distinction nette quant au nombre, dans tous les cas une monarchie est le gouvernement d'un seul, l'aristocratie est le gouvernement de plusieurs, les meilleurs en l'occurence  
 
Après, il n'y a même pas de distinction nette entre monarchie et démocratie, il a existé des rois élus (exemple des rois du Saint empire romain-germanique), qui n'étaient donc que dépositaires de la souveraineté du peuple. Enfin, du peuple, c'était plutôt quelques grands clans sur le modèle aristocratique, donc dans ce cas faudrait parler de démocratie (très indirecte) monarchico-aristocratique (bon allez, promis, j'arrête ) Mais après tout, même dans la démocratie athénienne par exemple, le ''peuple'' ne désigne pas l'ensemble de la population mais seulement les citoyens (minoritaires, en proportion).
 
Bref, en fait c'est le bordel mais l'un dans l'autre, je trouve ta liste plutôt pas mal effectivement

C'est comme pour le metal y'a trop de sous-catégorie et de liens buissonnants entre les genres    
Déjà la monarchie. Rien qu'en prenant l'exemple de la France, elle a connu la monarchie féodale, la monarchie centralisée, la monarchie absolue de droit divin et la monarchie constitutionnelle. Mais on peut y rajouter la monarchie "démocratie couronnée" comme en Angleterre ou la monarchie stalinienne comme la Corée du Nord  

Moi aussi   Il en a gros sur le coeur visiblement.

dans ce cas-là est-ce que ce n'est pas simplement la dictature d'un leader ? le fait qu'il soit plébiscité ne change pas grand chose...
d'ailleurs l'expression est utilisée pour les empereurs romains quand ils prenaient tous les pouvoirs
a priori le bonapartisme est dans cette lignée, il y a plébiscite populaire (enfin, soi-disant) mais ça reste un pouvoir totalitaire...
et je trouve que l'imaginaire fasciste est assez dans cette lignée Rome - Bonaparte

non mais on essaye de simplifier là  

osef; on est là pour rigoler avec Soral; pas pour des débats sur les régimes politiques.

 
Si tu parles bien des 4 premiers califes, ils n'ont pas été élus par l'oumma entière mais en général plutôt désigné par des gens un peu au courant, en l'occurrence des compagnons du Prophète.
 
Je crois que le premier Calife, Abou Bakr, n'en voulait même pas du pouvoir mais il le lui a été imposé. D'ailleurs idéalement, on devrait toujours donner le pouvoir à quelqu'un qui n'en veut pas mais c'est impossible à mettre en place .  
 
Mais effectivement c'est vite parti en monarchie .
 

 
Tu veux dire quoi par "du mal à imaginer" ? Si t'es agnostique ou athée, tu vas pas à la mosquée le vendredi comme une majorité de la population et t'évites de manger en pleine rue en plein ramadan (sans pour autant être puni si tu le fais (comme au Maroc)). A part ça, je vois pas de trucs particuliers et nouveau.
 

 
Ouais, le fameux ''césarisme républicain'' qui court-circuite tous les corps intermédiaires entre le dirigeant et le peuple, on en a pas mal parlé à propos de De Gaulle aussi.
 
Mais bon, fondamentalement l'existence d'un pouvoir ''totalitaire'', ou disons en tous cas le fort pouvoir arbitraire d'un seul, est davantage une question de fait que de Droit, de manière générale. Le plébiscite populaire, ça peut être s'inscrire parfois dans un schéma dictatorial (César, Napoléon, etc..), parfois dans un contexte de grande vitalité démocratique (exemple de Périclès à Athènes).

 
c'est pour ça que ça s'est foutu sur la gueule avec les partisans d'Ali alors ?

c'est sûr qu'il n'y a plus de Droit, ou du moins le Droit est fixé par le leader, mais certains réclament bien ce type de régime (Soral pas explicitement mais je ne vois ce qu'il veut à part ça)

Ca informe de pas grand chose, il a passé toute la journée à nous expliquer ça hier  

 
Je pense pas que ce soit pour ça (déjà que mon truc n'a pas de source, donc à prendre avec des pincettes).  
 
Les chiites étaient d'avis qu'Ali fut le premier homme Musulman (pour les sunnites c'est Abu Bakr) et devrait succéder directement étant du même sang (le Prophète ayant désigné Abu Bakr pour lui succéder à la direction de la prière lorsqu'il était malade). La monarchie avant l'heure quoi .

Bah pourquoi ce casser le cul, Platon l'a déjà fait :

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_R% [...] Livre_VIII
 
En ce moment on est en timocratie  

On est en démocratie, donc le peuple décide. Mais sur quoi le peuple base-t-il ses décisions ? Quand les médias, et ceux qui nous informent en général, sont plus dans la propagande que dans l'information sur les sujets importants (pour des raisons diverses), on voit qu'ils ont compris que le peuple décide, mais qu'on peut facilement influencer le peuple. Quand on désinforme le décideur pour qu'il agisse selon les intérêts de celui qui désinforme, est-ce qu'on est encore dans une démocratie ? J'ai pas la réponse mais je doute

 
Pourquoi pas, mais je conçois mal ce système sans un prosélytisme assez extraordinaire.
Enfin je raisonne par l'absurde : si je vis dans un pays où la valeur phare est la solidarité pleine et entière, quels seraient mes rapports avec une frange marginale de la population qui elle pense clairement qu'à sa gueule et qui ne joue pas le jeu, et donc ne croit pas aux même idéaux que la grande majorité de la population ?  
Au mieux c'est la stigmatisation, au pire c'est l'exclusion...
 
 
 
Incomparable, à tous les étages    
 

 
Est-ce qu'on peut concevoir un totalitarisme souple ? Une démocratie tyrannique ?

ou en judéocratie ?    

Non, mais on peut concevoir quand même des théocraties tolérantes et des monarchies oppressives.

 
J'ai pas tout compris .

 
La question est d'autant plus passionnante qu'elle est brulante d'actualite par chez moi. Ca fait des decennies qu'on voit les politiciens, les juristes, les deputes et les rabbins patauger allegrement dans ce probleme. Israel a ete fonde par des gens farouchement non-religieux pour la plupart. Laics convaincus, meme si certains laissaient clairement penser qu'ils etaient croyants, et se depetraient avec pein de la contradiction entre leurs positions communistes/socialistes et leur foi. Le pays, de la propre volonte d'un de ses inspirateurs majeurs, Benyamin Zeev "Theodor" Herzl, devait etre une espece de calque de l'Allemagne de l'epoque, mais applique aux besoins du peuple Juif.  
 
Ce simple enonce du probleme donne la migraine. Parce qu'il pose immediatement une foule de questions, toutes plus penibles les unes que les autres a resoudre. La premiere, la plus immediate et la plus penible, c'est "qu'est-ce qu'un Juif ?". Cette seule question continue aujourd'hui de provoquer des debats sans fins en Israel meme, pour des raisons techniques evidentes, mais egalement des raisons identitaires lourdes. En admettant qu'on ait la reponse a cette question, le probleme n'est pas resolu pour autant. 20 % (pas loin de 50% en 1948) de la population n'est pas juive. Pas de souci disent certains, le Talmud et le Mishne Torah prevoient tout un arsenal de regles et de lois specialement concues pour gerer ces populations. On a trouve la parade : chacun se gere selon ses lois pour tout ce qui concerne les mariages, les divorces et autres, et s'enregistre au ministere de l'Interieur, qui prend note.
 
Le plus dur reste a faire : quel cadre legal, quelle "constitution" mettre en place pour un pays ou, malgre une natalite explosive, les religieux ne representent que 20% de la population ? Ou 60% de la population est "traditionnaliste" ? Et les 20% qui restent, laics, se contrefoutent vaguement, voire totalement des questions religieuses et se taperaient volontiers une cote de porc au poivre, mais toussent pour la plupart si on parle d'annuler le caractere Juif de l'etat ?  
 
Bon, la natalite etant ce qu'elle est, les laics en question seront bientot un vague souvenir et un chapitre dans les livres d'Histoire. Mais le probleme reste entier. Parce que, supposons que demain, les partis H'aredim montent au pouvoir. Ils voudront changer les lois du pays, c'est une evidence, pour en faire une theocratie, tres loin du projet initial d'Herzl, donc, meme si il n'etait pas denue d'inspirations siprituelles. Une theocratie ? Sur quel modele ? Sur quels rites ? Ashkenazes ? Sefarades ? Mizrah'im ? Yeroushalmim ? Une theocratie "moderne", avec une Knesset qui garderait ses prerogatives, mais composees de rabbins ? Une reconstitution du Sanhedrin ?  
 
On serait meme pas dans une configuration ou "une frange" serait en opposition avec la majorite, ca serait trop simple, on serait dans une situation ou aucune majorite nette ne se degagerait, chaque courant de pensee aurait son mot a dire, meme si il y a evidemment des valeurs fondamentales qui reunissent tout le peuple, on serait face a un bordel diabolique, pour le coup.  
 
Bon tout ca reste du domaine de l'hypothetique, vu que la derniere chose que veulent les H'aredim, ici, c'est le pouvoir. Mais l'hypothese d'un avenement theocratique sous leur ferule ne manquerait pas d'un petit vent ubuesque qui aurait vite fait de donner le tournis. En attendant on continue de vivre dans une situation ou l'emprise et l'influence du judaisme dans la societe et la vie politique est omnipresente, mais ou dans le meme temps les dirigeants jouent les equilibristes en permanence pour maintenir aux non-Juifs leurs droits de citoyennete a part entiere, ou les religieux se plaignent d'une trop grand emprise des "laics" alors que ceux-ci fustigent l'influence des religieux. Et ca donne parfois, souvent, des situations d'une parfaite absurdite.

Tout nouveau ici et vu le nombre considérable de pages sur le sujet, j'ai pris quelques pages au hasard.  
 
Bilan : 1660 pages de trolls anti soraliens, dont la virulence n'a rien à envier à la virulence des propos reprochés aux soraliens. Très instructif en tout cas et je suis ravi de vous annoncer que nous allons passer plus de temps ensemble afin de faire plus ample connaissance, dans les limites d'une modération à priori à géométrie variable d'après ce que j'ai compris.  
 
Je partage un grand nombre d'idées avec Soral. J'ai longuement hésité à venir participer sur ce topic, mais constat fait de la rage méthodique des anti soraliens et qui se déverse consciencieusement sur ces 1660 pages, un peu de sang frais dans la contradiction de pourra pas faire de mal. Ce sera également une occasion pour vous d'utiliser le lexique de jeux de mots croustillants détournés du "bon petit dissident qui se respecte" et peut-être d'inventer de nouveaux mèmes du logos sur les internet.  

 
En d'autres termes, tu es en train de prendre l'exemple d'Israël pour illustrer un système démocratique qui lorgne vers la théocratie et selon toi, ce système serait en conflit interne, de façon quasi-définitive, avec sa "base" ?  
 

 
Est-ce qu'un système népotique peut-être juste selon toi ?
 

 
Rien je pars en couilles complet
Je disais juste que j'aurais du mal à imaginer un système théocratique sans un prosélytisme de malade qui obligerait les non-croyants à s'adapter dard-dard.  
Bon, vu de la fenêtre de Dworkin, ça a l'air d'être autre chose.

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Ok, tu veux commencer par quoi ?  
Histoire, politique, médias ?

J'avoue ne pas voir où tu veux en venir.

 
Bienvenue en enfer, ça va chier    
 
Conseil d'écriture (et pas de lecture   ) : tous les derniers soraliens ont été éjectés pour agressivité si j'ai bien compris. Pour ma part, si tu es courtois, on peut se logosser jusqu'à plus soif  

 
Definitive je ne sais pas, mais en ce moment oui pour une raison fondamentale, c'est qu'il n'y a, a l'heure actuelle en tout cas, aucun consensus, meme vaguement, sur les formes que prendrait la theocratie en question, ni meme ses buts. Les religieux sont tous plus ou moins d'accord sur le fait qu'ils veulent "plus de religion dans l'etat" (et encore, je schematise parce que certains s'en foutent, d'autres ne veulent pas d'un melange religion/etat), mais il y a tellement de courants de pensee differents, tellement de rites, tellement de discutions, voire de disputes sur des sujets fondamentaux, que la simple evocation du concept donne le tournis.

 
Le suspense etait insoutenable, faut dire