Reprise du message précédent :

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

 
Ah pardon j'ai du mal comprendre la Declaration de 1948, et j'imagine donc que les gens de meres Boudhistes ont le droit a la citoyenneté Israelienne, donc.

C'est fort probable. Mais ca doit aussi venir du fait que tu te meprends sur la definition de "Juif" (qui n'est pas simplissime, j'en conviens volontiers), et que tu ignores ce que dit la loi israelienne sur la citoyennet et l'immigration. (en gros tu confonds loi du retour et droit de citoyennete)

 
Bien, si donc une enorme partie des "Juifs" ne descend pas des gens qui occupaient jadis Israel, alors les concepts suivants "d'ancetres" mentionnés dans la declaration de 1948 sont nuls et non avenus ?
 

 
Le mec qui va expliquer aux Juifs ce qu'un vrai Juif doit penser    
Vraiment du gros nawak. Et c'est loin d'être le pire chez lui
 

 
Les Neturei Karta, Juifs comploteurs parmi les Juifs (feujs au carré quoi hein, on a compris...)

 
Ok. Mais par conséquent, si la terre n'est pas promise au "peuple Juif" (cf ton propos cité ci-dessous), alors a qui est-elle promise par la declaration de la création de l'Etat d'Israel en 1948 ?
 
 

 
Le mec qui mélange tout  

OTAN pour moi, après relecture de tes posts, tu es effectivement différents des gens que je critiquais là
 
Ceci étant, j'ai quand même beaucoup de mal avec ta façon de voir les choses. Sur deux points. Le premier est que tu sembles vouloir remettre tout en doute. A la base, c'est naturel, sain et constructif de douter de ce qu'on nous dit, mais poussé trop loin, on tombe dans le trip paranoïaco-conspirationniste du "on nous cache tout" avec tout ce qui va avec. Je ne sais pas où tu en es par rapport à tout cela, mais ton obsession dans tous tes posts ici à vouloir pouvoir contredire à ce point les vérités "dites officielles" (je vais un raccourci) et à déclarer qu'on ne sait jamais vraiment où peut se trouver la vérité ne m'inspire pas grande confiance, je dois bien te l'avouer.
 
Le deuxième point, qui est complémentaire du premier, est un étonnement sur le fait que si tu reconnais que Soral est un manipulateur malhonnête en ce qui concerne les juifs, pourquoi considérer qu'il ne puisse pas faire la même chose sur les autres sujets (lesquels d'ailleurs ?) pour lesquels tu lui fais confiance ? L'aspect complémentaire ici est donc que selon toi il faut douter de tout et que finalement, toute source est bonne à prendre, y compris un Soral. Pour moi, c'est totalement différent : toute idée pertinente étant forcément relatée par plusieurs personnes honnêtes, prendre comme source un type que l'on sait être absolument malhonnête sur certains sujets est une aberration. Je ne pense pas que Soral ait une analyse si unique du monde et si puissante et pertinente qu'on ait jamais besoin de le citer comme référence car vu le paquet d'immondices qu'il est capable de citer à coté, en terme de crédibilité on frôle le zéro absolu.

 
Deux pages avant , ce culot monstre...
Le pire c'est que Fabien44 revient a la charge    
 
 

 
Oui, je le reconnais, et comme je suis au contact d'une personne connaissant trés bien le sujet, je lui demande donc de m'expliquer ce que signifie la Déclaration de 1948, a qui et selon quels critères elle permet la création d'un etat et de citoyens Israeliens.
 
J'ai cru que le critere etait d'etre Juif ou non, mais je me suis trompé et apparement le critère etait autre. J'attend donc que les sapiences de Dworkin me permettent de mieux comprendre.

 
Non, pas plus que si demain une loi octroyait le droit a tous les francais/japonais/kenyans/norvegiens expatries de revenir sur la terre de leurs ancetres.  
 
"Juif" designe une religion mais aussi une nation (juif en hebreu se dit "yehoudi", terme signifiant "habitant du royaume de Yehouda" ). Et le concept de nation est exempt de toute consideration raciale). Fait partie de la nation juive, toute personne dont la mere est juive ou toute personne s'etant convertie (=ayant fait sienne la responsabilite du Tiqqun Olam selon les 613 commandements de la Loi de Moise et d'Israel).
 
De la meme facon qu'est francais toute personne nee de parents francais, et qu'aujourd'hui, si ma femme voulait devenir francaise, elle devrait "se convertir", c'est-a-dire accepter la loi francaise, apprendre le francais, faire une demande 5 ans apres le mariage, passer des examens de culture generale francaise, et s'engager a respecter les lois de la republique.

Relis les 2 pages qui suivent. Tu vas t'étouffer à rire autant.

Ces smileys utilisés comme cela sont considérées comme des insultes, et donc sujet à sanction. Petit rappel
 
 
 

Ok pour l'usage récent de ce terme. Mais rien qui ne va dans le sens d'un mot religieux. Au contraire même du, pour compléter ce que disait Ethel juste au-dessus, terme holocauste souvent utilisé pour désigner le génocide des juifs, qui était lui d'origine religieuse (et au sens détourné vu que les juifs ne sont pas sacrifiés d'eux même pour leur dieu comme le signifie ce terme).
 
http://irpourdemain.over-blog.com/ [...] 21200.html
 

 
D'habitude je suis courtois, mais là, t'es vraiment bouché !    
 
 
Soral parle de la Shoah comme d'une vérité révélée...   REVELEE §§§§ .... Il fait l'analogie avec la résurrection du Christ.  
 
Indice chez vous, : Il n'y a AUCUNE preuve de la résurrection du Christ. Tu y CROIS ou n'y CROIS PAS. On appel ça, la FOI.  
 
D'après Soral il faut donc CROIRE SUR PAROLE la Shoah.
 
Alors que des preuves, y en a ... et pas qu'un peu  ...      

Tu devrais relire un peu le truc parce que la Torah est donnée directement par Dieu aux hommes...  
Mahomet comme tous les autres prophètes parlaient avec Dieu et retranscrivaient. Inspiration divine je crois c'est le terme.  
Au-dessus de l'ancien testament en terme de sainteté, c'est le soleil mec. Tu peux pas test.  
De toute façon, les musulmans reconnaissent Abraham et Moïse comme des prophètes donc bon...

 
Ca confirme donc deux choses que je disais:
 
1- l'utilisation alternative de concepts religieux et historiques selon la situation
 
2- c'est bien un état Juif pour un peuple Juif, acquerant une terre parce que membre d'une religion ou d'un peuple ayant, par des textes sacrés, un droit "religieux" a occuper cette terre.

 
Oui pardon, la c'est de ma faute, j'ai oublie aussi de preciser : tu fais une confusion entre la loi du retour et le droit a la citoyennete.
 
La loi du retour stipule que tout Juif ou qu'il soit a le droit de revenir s'etablir en Israel. Ca implique des avantages, des aides, un accompagnement, mais ca ne veut pas dire qu'un non-juif n'a pas le droit de demander la citoyennete israelienne (j'utilise volontairement le mot "citoyennete" et pas "nationalite", car en Israel ce sont 2 choses differentes et c'est le bordel).  
 
J'ai des collegues indiens qui ont obtenu la nationalite israelienne apres avoir passe quelques annees a travailler ici, par exemple. Un non-juif ne peut pas beneficier des avantages de la loi du retour, mais peut tout a fait demander a recevoir la citoyennete.

Oui mais ils etaient musulmans pour les musulmans

Nope, Abraham est le destructeur des idoles, le premier qui reconnaît le Dieu unique, ni musulman ni rien du tout ouais.

Pour un musulman, abraham est musulman il me semble

 
Ouaip, idem pour les Juifs, le terme "Juif" n'apparaitra d'ailleurs que bien, bien plus tard, lorsque le royaume de "Judee" sera cree (ils en seront les habitants, d'ou l'ethymologie du mot)

 
"revenir", ok, on est donc bien dans la definition mystique d'un retour car il n'y a jamais été avant, a priori; et comme tu le dis, la Judéité constitue bien un traitement de faveur et rend les individus inégaux devant ce que la juridiction permet (cf. le marriage)
 
PS: c'est la deuxieme fois aujourd'hui que je poste et que ma connexion est rejeté et que mon mot de passe devient subitement invalide et que je dois le resetter, donc je ne vais pas jouer a ce petit jeu plus longtemps, peut-etre que je reviendrai, peut-etre que j'aurai un n-ieme ban, @+.

 
Mais meme sans ca, il dit ouvertement cautionner les theses de faurisson et affirme qu'il a ete condamner pour avoir dit la verite. Je vois pas comment faire plus clair, serieux ...

 
C'est a titre d'exemple que Maimonide dit ça en désignant une population...
Le truc qui me choque c'est le mot nègre (a l'époque tout le monde parlait comme ça) et la critique virulente des non religieux ...
En tout cas cela montre bien que Soral n'est pas quelqu'un de sérieux
 
Lis le début
Tous les hommes qui n'ont aucune croyance religieuse, ni spéculative, ni traditionnelle, comme les derniers des Turcs à l'extrême nord, les nègres à l'extrême sud et ceux qui leur ressemblent dans nos climats
 
C'est assez comique qu'un guignol (soi disant catho) comme Soral condamne avec fermeté les écrits de Maimonide alors que un théologicien comme Thomas St Aquin  le respectait

Ouais le terme en lui-même, je savais pas
 
Le peuple "élu", c'est le Sinaï le point culminant. Et élu parce que tous les gens qui étaient là on vu la face de Dieu et ont reçu la Torah. Ce que les détracteurs ne savent pas, c'est qu'il y avait des égyptiens et d'autres pélerins absolument pas hébreu dans le tas, le eirev rav, ils sont élus aussi... Pour ça que j'ai jamais compris la branlette des antisémites sur le "peuple élu"

 
Non ca n'a rien d emystqiue. Et puis l'exemple que tu donnes est mauvais, le mariage civil n'existe certes pas [encore], mais ca n'empeche pas les musulmans de se marier selon LEURS lois de mariage, idem pour les chretiens, les druzes, les circassiens, les maronites, les orthodoxes, etc, et de faire valider le plus naturellement du monde leur mariage au ministere de l'interieur.
 

 
A mon avsi c'est un bug, si t'etais ban, tu pourrais meme pas revenir du tout, meme avec un autre pseudo (a moins de changer d'IP)

Je pense pas que ça soit vraiment pertinent de montrer les incohérences de l'état hébreu pour promouvoir les thèses de Soral.  
Israël fait pas mal de la merde de mon point de vue mais je vois pas en quoi ça légitime l'antisémitisme du logos master. c'est une technique de cancre : "bouh, l'autre il est vilain aussi !".

 
C'est surtout que le concept d'Election D.ivine n'a jamis renvoye aucune notion de superiorite quelconque, mais uniquement a une notion de responsabilite, celle d'observer les 613 commandements de la Loi de Moise et d'Israel, dans le cadre du Tiqqun Olam (letaken Olam beMalh'ut S.haddai = parfaire/reaprer le monde au royaume du Tout-Puissant).
 
Ce sont les antisemites qui ont detourne le concept "d'election" pour lui accoller une notion de superiorite/domination.

Chez les juifs non, en effet, mais par contre chez les rastas fumeurs de Marie-Jeanne c'est pas le cas    
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_%C3%A9lu
 

Bon vu que clairement tu ne sais pas de quoi tu parles, petit rectificatif (c'est cadeau )

1- Le fait de reconnaitre ces personnes comme prophètes (et c'est même ce dont j'ai l'intime conviction) ne change en rien le fait que les livres qu'ils ont amené (La torah,etc...) ont été gardé par des hommes, alors que le Coran, c'est Dieu qui en a la garde... et qui d'ailleurs a garanti et continu à garantir son inaltération... Sur ce point oui un minimum de foi est demandé hein, a moins que tu veuilles une démonstration mathématique, j'ai tout mon temps

2- Merci d'utiliser le terme Muhammad (PBSL) et non pas Mahomet qui est une déformation latine insultante introduite par les chrétiens pour discréditer l'Islam...

3- L'Ancien Testament est considéré par l'Islam comme un livre saint, mais surement pas la version actuelle que tu peux trouver en librairie, et dans laquelle tu trouveras des écrits abominables, comme la pratique de l'inceste par le prophète Lot (PBSL) avec ses filles. Excuse moi de ne pas voir en l'inceste une pratique noble et digne d'un prophète, digne de sainteté, mais peut être que nous n'avons pas la même conception de la religion...  

4- Abraham (PBSL) n'est pas juif hein, déjà cela montre ta vaste connaissance du sujet...

Voilà... et j'attends toujours !

Ah ben excellent exemple.  
Les attaques sur le judaïsme, c'est aussi pertinent pour légitimer l'antisémitisme qu'un mec qui en voudrait à tous les noirs du monde parce qu'il y a 300 mecs qui ont une vision suprémaciste du monde basée sur une vision tronquée d'un livre sacré.  
C'est ça qui m'exaspère dans cet argumentaire basé sur la religion et les écrits saints.  
J'irai jamais m'en prendre à un musulman ou un chrétien parce que il y a des trucs qui me chiffonnent dans leurs livres. Je m'en prends à eux si ils font ou disent quelque chose d'eux-même. Enfin chais pas, c'est vraiment du racisme primaire sinon.

Ils sont forts, ces rastas

 
Non mais c'est surtout que la notion de race n'existe pas pour un chrétien ou un musulman.
 
Pour un juif, comme te diras Dworkin, c'est "plus compliqué"

Je sais pas ce que tu ne comprends pas dans "donner directement pas Dieu" et "retranscrit par un prophète avec l'inspiration divine" mais ça me semble clair à moi.  
Après, je ne suis pas croyant donc j'écris bien ce que je veux, je suis ni dans une mosquée ni une synagogue donc voilà. Maintenant, j'essaierais de faire un effort parce que si je peux arrondir les angles, c'est toujours mieux.  
Non Abraham n'est pas juif, je ne vois pas où je dis ça  
Les traductions des livres saints, un beau marronnier, c'est un sujet très complexe, je n'ai aucun doute sur ton intérêt pour une version particulière. Mais par pitié, c'est quoi le putain de rapport à part enculer des mouches que de ramener ça dans le débat sur Soral ? Le mec ne sait même pas ce que c'est que l'araméen.

 
Ah non ce qui n'est pas forcement simple, c'est de definir "Juif", mais le judaisme n'est porteur d'aucune consideration raciale d'aucune sorte.

 
C'est juste qu'à la base tu faisais un raccourci faux et mensongé (du à ta méconnaissance de l'islam je te l'accorde...)
 

 
L'islam a clairement montré sa prise de distance vis à vis des écrits précédents, c'est juste ce que je voulais préciser.  
 
Même prophètes oui ! Même livre, non !
 
Voilà maintenant on peut continuer de se moquer de Soral, puisque d'après Ernestor, c'est le but principal du topic...

 
Ah bon, "revenir" (ton terme) dans un pays ou on n'a jamais mis les pieds n'est pas mystique ? Helas, l'emploi de ce mot dans un de tes posts precedents trahit bien cette dimension ! Si demain je vais au Guatemala ou je n'ai jamais mis les pieds il ne me viendrait pas a l'idée de dire que "j'y retourne".
 

 
Et pourquoi la loi du retour definit-elle donc la judéité ou non selon la mère et le cordon ombilical ?
 
 
 

 
Ce n'est pas forcement une dimension mystique, non (ca peut l'etre aussi, oui, si la demarche est principalement motivee par un sentiment religieux/la foi), mais c'est surtout et avant tout une dimension "nationale" (non raciale). Je connais des gens qui n'avaient jamais mis les pieds de leur vie en Irlande, dont les parents ont de lointaines ascendances irlandaises, et qui ont eu le sentiment de "revenir" a leurs sources la premiere fois qu'ils ont atteri a Dublin.
 
Je dis pas que c'est forcement "rationnel", mais ca va bien au-dela du simple fait religieux. Y'a des dizaines de milliers de Juifs qui immigrent en Israel chaque annee et qui ne sont pas du tout religieux.
 

 
Pourquoi la loi francaise stipule-t-elle que je suis francais automatiquement si ma mere est francaise ? Et pourquoi ma femme doit patienter 5 ans, apprendre le francais, passer des tests de culture generale, etc ? Pourquoi dans certains pays tu ne peux jamais devenir citoyen, meme si tu y restes 20 ans ?  C'est de la segregation raciale ?
 
Non, c'est seulement que chaque pays decide seul des lois concernant la citoyennete/l'immigration/etc.

 
 
Son "inaltération" ? Comment expliques-tu que la plus vieille version du Coran, trouvée au Yemen, soit différente de la version actuelle ?