Reprise du message précédent :

La dernière fois que j'ai lu un article sur le sujet, c'était sur le fait que les femmes désirant y travailler déchantaient très vite et se barraient tout aussi vite devant une certaine animosité masculine dans le milieu.

il faut se décider  

 
Ah ben forcément, si pour toi le sexisme et les inégalités de traitement entre hommes et femmes n'existent pas, tout s'explique.

Les devs/characters designers on peut etre majoritairement les memes fantasmes? C'est vrai aussi dans le cine, la BD, et meme la peinture.  
 
 

La y'a un grand meli melo a base de commentaires sur le marketing. Ca n'a pas grand chose a voir avec le JV. Des babes y'en a dans tous les salons. Lara Croft a ete cree comme un personnage sexy, et son utilisation comme t'elle pour faire de la pub ne me choque pas du coup. Et ca a encore peu de rapport avec le JV lui meme, puisque c'est surtout un probleme lie a l'objectisation de la femme dans la publicite. Valable pour tous les produits. Sur tous les medias.  
 
 

Kojima est peut etre gay on en sait rien.  
 
 
Bref, je suis d'accord sur un chose: tout ca n'est pas propre au JV. On accuse le JV, mais il n'est en rien la cause dans le fait que mettree un personnage ouvertement homo et hypersexualise semble poser probleme aux editeurs. Les mecs derriere le JV sont influence fort logiquement par le monde dans lequel ils vivent. Et ce monde fait de la femme a poil un argument de vente, de l'homosexualite un sujet epineux et peu vendeur,. Est-ce le role du JV de changer ca? Si ca interesse des developpeurs pourquoi pas! Mais il serait incomprehensible de taper sur les developpeurs ne souhaitant pas s'orienter dans cette direction, de quelque facon que se soit. Au public de juger si ce qu'ils proposent convient. Force est de constater que le public aime les femmes a poils, les heroines sexy et les culs sur les jaquettes (meme si evidemment je pense que personne n'est assez con pour baser son avis ou sa volonte d'achat la dessus...)

Non mais on a vraiment besoin d'une argumentation pour admettre que dans une certaine mesure, les personnages féminins sont souvent sursexualisés ? Il y a vraiment quelque chose à nier, ou matière à dire "on peut pas savoir " ?
 
Le but n'est pas de dire que c'est le cas dans l'intégralité des JV et de jeter l'opprobre sur le secteur entier, ni de pousser les devs à la censure, ni d'empêcher les joueurs d'apprécier ces courbes virtuelles, simplement d'éduquer notre regard. Et quand j'en vois dire "c'est pas vrai/on sait pas", c'est un peu comme voir quelqu'un nier que la Terre est ronde
 
Donc +1 avec  

Le but est de faire un constat et de réfléchir à ce qu'on nous donne à voir, pas de censurer quoi que ce soit. Mais j'ai l'impression que certains sont dans le déni sur le constat par peur d'une hypothétique censure.
 
Ou alors on se comprend mal, c'est aussi une possibilité

Je ne suis pas d'accord. Sur rien, et particulierement pas sur la partie en gras qui tient de la caricature.

Tout a fait.

 
Le concept de sexisme est une invention récente. C'est l'idée que  les différences sexuelles naturelles et les rôles qui en découlent sont imputables à une prétendue domination de l'homme.
 
Derrière l'idée sous-jacente des féministes c'est que les différences sexuelles n'existent pas et que les rôles sont des constructions sociales.
 
 

Attends bouge pas, je vais chercher un cadre

 
Oui, il y a beaucoup d'efforts a fournir pour que l'égalité des sexes soit effective. Ca se fera, mais lentement.
En tout cas je suis persuadé que toute tentative de réprimer la créativité ou la liberté d'expression (oui oui, lolilol toussa) ne fera que repousser l'échéance, personne n'aime etre bridé.

Exactement. On est donc d'accord qu'on peut evoluer sans pour autant verser dans l'auto censure bien pensante  

L'egalite des droits quelque soit le sexe serait plus juste. Oui, j'encule des mouches mais c'est a mon sens important.  

 
C'est un peu comme le sexisme c'est hors sujet lorsque l'on parle de jeux vidéos    

Bah voilà. En fait on est d'accord.
(pis ici la censure n'est pas auto, elle vient pas de l'auteure mais de l'éditeur )

 
Oh ca va, tumakompri  

C'est d'autant plus debile que ca avait bien plus de sens originellement et ca apportait un peu de consistence aux persos secondaires totalement useless dans la version finale....

Bien evidemment.

En restant chez Kojima, snake passe l'episode 4 en tenu ultra moulante a remuer du cul de facon pas plus naturelle que catwoman dans batman.

 
La volonté d'Anita Sarkeesian est de prouver qu'il y a du sexisme dans le jeu vidéo. Et pour cela, elle tente de démontrer que les personnages féminins sont non seulement hypersexualisés, et qu'en plus il le sont plus que les personnages masculins. Pour démontrer cela, elle prend un panel de personnages féminins et les compare avec un panel de personnages masculins.
 
Tout ce que je dis, c'est que sa démarche est mauvaise, voire dangereuse, car elle est faussée par toute une série de biais. Par exemple, elle choisit soigneusement ses exemples et se garde bien de fournir des contre exemple (parler de quiet et de bayonetta, mais ne pas mentionner Jade, Faith, Princesse Peach ou Samus Aran, c'est malhonnête intellectuellement).  
 
Donc oui, il y a besoin d'une argumentation. C'est même primordial. C'est ce qui différencie un fait d'une opinion. Un fait est objectif, une opinion est subjective. Si elle affirme qu'il y a du sexisme dans le jeu vidéo, elle doit pouvoir le prouver objectivement.
 
A partir de là, je note plusieurs erreurs dans sa démarche.
 
Tout d'abord, le fait de limiter le problème à deux choix est malhonnête. On appelle cela le faux dilemme (Tu es avec moi ou contre moi). Ici, c'est dire : les personnages féminins sont hypersexualisés -> oui / non. Pour bien faire, il faudrait prendre une liste de tous les personnages féminins, et de comparer combien sont hypersexualisés, et combien ne le sont pas. Comme je l'ai dit dans un message précédent, éliminer les personnages non hypersexualisés est un biais de confirmation car elle élimine les paramètres qui vont à l'encontre de son argumentaire. J'ai donné des exemples plus hauts de personnages qui ne sont pas hypersexualisés (Faith, Jade de Mirror's Edge, Jade de Beyond good & Evil, Elisabeth de Bioshock Infinite, Samus de Metroid, et j'en passe). J'ai fourni des contre arguments: en l'état, elle prouve juste que certains perso le sont. La belle affaire.
 
Partant d'un constat même pas établi clairement, elle tente alors de démontrer que les personnages féminins le sont plus que les hommes. Là encore, elle choisit bien soigneusement ses personnages masculins. Même biais que précédemment. Alors déjà, la première étape, serait de définir ce qu'est une hypersexualisation, et qu'est-ce que cela représente pour un personnage féminin, et qu'est-ce que cela représente pour un personnage masculin (si ça se trouve, la casquette dégueulasse et le regard d'huitre d'Aiden de Watchdogs sont des critères sexualisants). Sans donner de définition claire, elle ne définit pas de périmètre à son analyse, et peut donc y mettre ce qu'elle veut dedans (Geralt est-il hypersexualié ou pas ? La question se pose). Une fois définit l'hypersexualité, il aurait fallu déterminer quels personnages correspondent à cette définition, et quels personnages ne correspondent pas.  
 
Si elle avait fait cela, elle aurait eu une bonne base de départ. Exemple : 60% des personnages féminins sont hypersexualisés, contre seulement 30% des personnages masculins (chiffres fictifs). Là, tu es précis, et tu peux quantifier, et tu peux argumenter.  
 
Elle aurait ensuite pu pousser plus loin son analyse en parlant d'autres jeux. Ici, elle se limite à des personnages forts et nominatifs alors qu'elle pourrait aussi traiter les personnages anonymes. Je pense par exemple aux personnages à la troisième personne dans les rpg, avec leur différence de traitement notamment dans les armures: les mecs ont des full plate intégrale, tandis que les filles ont des mini strings et un pauvre soutif lvl 70. Je pense notamment aux RPG Coréens, que l'on aurait pu opposer aux RPG occidentaux (dans un fallout, tous les personnages sont logés à la même enseigne car les armures sont les même pour tout le monde). Non seulement son analyse n'est pas pertinente, mais en plus, elle est incomplète.
 
Et enfin, une fois qu'elle a soit disant établit que les personnages féminins sont plus hypersexualisés que les personnages masculins, elle s'en sert pour véhiculer l'image d'un milieu du jeu vidéo machiste. Seulement voila, si les arguments qu'elle avance ne tiennent pas la route, son affirmation ne peut pas être prise en compte. Je trouve cela fortement dommage. Il est fort probable que le sexisme existe dans ce milieu, je ne tiens pas à nier ses revendications. La seule chose que je dis c'est : si ça existe vraiment, il faut le prouver. Et sa vidéo là, ne prouve justement rien. Sur un plan rhétorique, ça ne vaut rien, et peut être perçu comme de la propagande féministe orientée, ce qui ne manquera pas de diviser les opinions. Cette démarche est non seulement stérile, mais aussi contre productive pour le mouvement qu'elle défend.

Ca dépend vraiment des personnes. Mais globalement, c'est vraiment pas ca. Et cela se voit au niveau des écoles. En dev, avoir 1 fille par promo, c'est pas rare malgré tous les efforts des ecoles pour en recruter. Donc forcement cela se ressent sur l'après école dans l'industrie.
 
Et il y a aussi un phénomène de groupe qui se fait facilement. Étant entre personnes de sexe masculin la plupart du temps, les devs prennent des habitudes qui leur faut changer a l'arrivée du sexe opposée. Ce qui prend plus ou moins de temps.
 
ex : un pote bosse dans une boite composé a 100% de mec. Ils avaient affichés sur les murs des affiches sexy de films ainsi que des calendriers sexy (pas porno non plus). Cela gênait personne. Ils ont embauché une dame. Et 1 semaine, elle avait fait enlever tout ce qui était affiché et se plaignait a chaque fois qu'il y avait une blague sexiste (qui ne la visait pas forcement). A la fin de sa période d'essai, elle est partie de son plein gré en se plaignant de l'animosité du reste de l'équipe a son égard ne la comprenant pas ... Détail amusant : dans les affiches et les calendriers, il y avait aussi des mecs de représentés parce qu'une partie de l'équipe était homosexuel. Et cela avait géné personne avant.
 
Tout cela pour dire, que oui l'intégration se fait mais qu'elle prend du temps.

Ce débat sur 4 pages

Non mais ma question était

Et tu me réponds "la démarche de Sarkeesian est lacunaire"

C'est ça qui est chiant dans ce débat en fait, c'est la façon dont il a été polarisé et le fait qu'il soit difficile d'en parler sans quelqu'un ramène tout à Sarkeesian (et aux limites de son argumentaire) même quand on essaie de penser hors du cadre qu'elle a fixé.

 
Ouh    
 
Non mais dans le fond je suis d'accord avec la critique de sa démarche, c'est pas la premiere fois qu'on en discute, ici ou sur d'autres topics    
Perso c'est juste sur la sexualisation inutile que j'approuve ses exemples, dans cette vidéo précise en tout cas. C'est pas pour autant que je vais aller lui donner de quoi se payer 50 nouveaux jeux sur son Kickstarter/Paypal    
 
Et au fait, j'ai cru apercevoir Jade dans sa vidéo justement  

Elle prend bg&e en exemple oui. Un des rares bons exemples. Mais qui ne va pas dans son sens

Le débat part de sa vidéo, donc, oui, je me base là dessus.
 
Maintenant, avant que je te réponde oui ou non, définit moi souvent, définit moi hypersexualisé, et donne moi un pourcentage de jeux où les personnages féminins le sont. Sans ça, impossible de répondre à ta question car :
 - Je ne sais pas dans combien de jeux il y a des personnages hypersexualisés. Sans chiffres précis, je peux facilement me laisser berner par ma propre vision en ne retenant que les jeux où c'est le cas et en mettant de coté, même inconsciemment, les jeux où ce n'est pas le cas (Ce que je reproche à Anita par exemple)
 - définir souvent permet de base sur une base commune : si pour toi 30% des personnages hypersexualisés c'est déjà souvent alors que pour moi c'est à partir de 70% (ou l'inverse), on ne va pas tomber d'accord.
 - définir l'hypersexualisation permet aussi de partir sur une base saine où on ne chipotera pas sur tel perso l'est-il ou l'est-il pas.
 
Comme je le disais, la question a l'air simple, mais si on veut la traiter sérieusement, il faut creuser un poil plus.

Ha mais j'ai pas de problème pour dire que certains jeux abusent
Les gros plans sur les culs par exemple, ou l'exemple que j'ai donné des rpg asiatiques avec les meufs à moitié à poil, je trouve ça abusé
Est-ce que ça suffit à faire du milieu du jeu vidéo un milieu sexiste en revanche...

Mais le sujet est intéressant, je vais voir si j'ai le temps de pondre une analyse (parce que ouais, ça prend du temps)

Lance un KS pour faire des videos sur le sujet  
 
Je suis plutot d'accord avec toi cela dit.

Avec les associations masculinistes qui vont lâcher le biff pensant que je vais défoncer de la féministe alors qu'il y a de grosses chances que l'étude leur donne raison (aux féministes hein, pas aux masculinistes)

Ok, donc tu dois pas discuter de grand-chose dans la vie de tous les jours Je te parlais d'un avis rapide à partir de ce que tu connais, pas d'une thèse universitaire
 
Sinon, tu citais Peach en contre-exemple, alors elle est peut-être pas sur-sexualisés mais c'est quand même l'illustration parfaite de la demoiselle en détresse, un cliché un tantinet sexiste (l'objet de la quête du héros, dont le salut n'advient que par celui-ci, tout ça)

Je suis un peu tatillon avec ça oui, car ça mène à tout un tas de dérives actuellement que je trouve dangereuses.
Quant aux débats d'opinion, j'ai longtemps donné, j'essaie de m'abstenir à présent, car les opinions sont subjectives. Les débats d'idées pour échanger des opinions sont productives, mais déterminer qui a tort ou qui a raison en se basant sur ses biais cognitifs comme arguments, trop peu pour moi, surtout sur un débat qui pourrait être finalement tranché assez facilement avec quelques données

Ca, c'est un autre problème. Peach est-elle un personnage véhiculant un cliché sexiste ? Oui, je serais enclin à être d'accord avec ça. Est-elle un personnage hypersexualisé ? Non.

Je trouve ça nul de dire ça. Sauver une femme, c'est le récit universel depuis la nuit des temps, toute civilisation confondue. Pourquoi vouloir remettre ça en cause aujourd'hui ?  

On peut voir du sexisme partout si on commence à chercher, partout. Pour ne plus en voir, faudrait que tout le monde ait les chevexu courts et porte un pantalon. Faut savoir faire la part de choses, Mario qui va sauver peach, ce n'est pas sexiste, sauf pour quelques chiennes de garde peut-être.

C'est le cliché de l'homme qui va sauver la femme qui pour elles est sexiste. Le cas contraire aussi d'ailleurs mais toujours pour la femme.

Peach c'est quand meme la nana qui regne sur le royaume champignon. Donc c'est loin d'etre un personnage sexiste vu qu'on lui a donne les plus hautes fonctions etatiques. D'ailleurs, elle est capturee en tant que chef d'etat, pas en tant que femme. Y'a une vrai incomprehension a ce sujet. Mario, c'est ni plus ni moins que Jack Bauer au royaume des champignons. Il sauve le president. En l'occurence, une presidente. Ce qui est une sacree avancee societale compare au monde reelle. Peach n'est donc pas un personnage sexiste mais bel et bien un personnage en avance sur son temps. Tenez vous le pour dit.

Je te rejoins sur la nécessité de définir précisément les termes de tout travail critique (ce que n'est pas une question posée rapidement sur un forum, qui engage à moins ). Mais du coup la meilleure façon de répondre à un discours à charge (a priori — je ne connais le discours de S que superficiellement), c'est pas de dire "c'est de la merde" comme beaucoup le font, mais de contre-argumenter avec la rigueur dont on lui reproche de manquer (donc go pour les vidéos et le KS )
 
(et dernier point, c'est pas parce qu'elle a un discours à charge qu'aucune de ses remarques n'est recevable sur la caractérisation des persos féminins, c'est juste qu'effectivement ça passe mieux avec du recul et une certaine capacité à le nuancer).

Il n'est pas question de le remettre en cause, simplement de souligner ce qu'il met en jeu Et c'est d'autant plus intéressant à faire que c'est comme tu dis un trope universel.

Je ne connais que les premiers Mario, j'imagine bien qu'ils ont un peu développé le perso par la suite

La présidente qui a besoin d'un plombier pour être sauvée, ça en fait un peu une gourdasse quand même

Personnelle;ent je ne lui reproche pas qu'un manque de rigueur, mais plutot son choix d'exemple. D'ailleurs, je rejoins Fenston: si tu fais des choix, il faut expliquer ta methodologie. C'est la base. Sinon ca devient simplement une opinion, et ca, tout le monde en a une.  
 

Attends... j'étais pas au courant pour le KS, je viens de regarder ça    
150k$ pour pondre cette daube ?    
Sérieux ?    
Je comprends mieux la remarque de gibbo  
 
A coté de ça, elle a quand même reçu des menaces de mort et tout la gonzesse, ça plaisante pas    
C'est un poil plus grave et plus parlant que le boule de bayonetta je trouve...