Reprise du message précédent :
https://www.lesechos.fr/industrie-s [...] ez-1237829
 

Allez, faites moi décoller la fusée Veolia, ça fait trop longtemps que ça glande  

Kodak c’est une belle shitcoin quand même

T'avais fait all-in ?

Lapin, petite AT sur Kodak afin de savoir de quoi il en retourne ?

 
C'est surtout SUEZ qui va monter et VEOLIA ça dépend soit suite a la FUSION avec SUEZ, VEOLIA risque de baisser c'est généralement ce qu'il ce passe le plus gros baisse un peu.

Faux ?
Franchement, qu'est-ce qu'on en sait ?

Sans l'intervention des BC, la crise financière aurait tout aussi bien pu s'aggraver et emporter l'économie toute entière. Virus ou pas. Mais comme on ne refait pas l'histoire...

Non le nouveau plan de financement ne m autorise plus à acheter des actions qui ont fait moins 40% sur une année. Comme Scipion je me tourne vers les valeurs de croissance maintenant : air liquide lvmh hermès l oreal eurofins sanofi

 
 
C'est de la merde et pire quand la moyenne mobile à 20 séances croisera dans une dynamique baissière la moyenne mobile à 50 séances ça va être SHORTS !!!!
 

 
Tu ne veux pas shorter ?

 
 
Alors ça, ça sera facile à vérifier demain. Puisse tu dire vrai lapin, car je vais en profiter pour loucher veolia correctement, j'aimerai multiplier par 2 ou 3 ma position somme toute modeste pour l'instant (1.5k environ)

Bin comme dirait Scipion, pas sur que suez ou veolia surperforme un etf world

 
 
Je ne touche pas au boîte de merde même pour shorter.
 

Perso, je pense qu'en bourse il vaut mieux raisonner en niveau qu'en tendance.

Formule de Gordon-Shapiro : P = D/(r-g) (P = prix, D = dividende ou cash-flow, r = taux d'actualisation des cash-flows, g = taux de croissance perpétuelle des cash-flows)

donc PER = 1/(r-g)

r = taux sans risque + prime de risque du marché actions (equity risk premium)

Pour les USA, on peut approximer :
- le taux sans risque par le taux de l'obligation du Trésor US à 10 ans : actuellement 0,72%
- g par le taux de croissance potentielle de l'économie US (si l'on raisonne sur un indice large comme le S&P500) : environ 2%

Depuis 100 ans, la prime de risque du marché actions US varie entre 2% (juste avant l'explosion de la bulle internet en 2000) et 8% (mi-mars 2020 : c'était le moment depuis un siècle où les actions US étaient les moins chères, comme je l'avais dit à l'époque...). Sa moyenne longue est de 4,2%. Actuellement elle est à 5,5% (selon l'estimation de Damodaran).

Donc la "fair value" pour le PER du S&P500 est actuellement d'environ PER = 1/(0,72% + 5,5% - 2%) = 23,7

Si la prime de risque du marché actions US revenait à sa moyenne historique (4,2%), le PER "intrinsèque" monterait à 34,2.

Si la prime de risque du marché actions US revenait à un point comparable à 2000 (2% = bulle), le PER "intrinsèque" monterait à 138,8. Soit un S&P500 à 20 500. Là OK, on pourrait dire qu'on est en bulle. Pour l'instant : YARIEN.

Perso je reste clairement bullish tant que la prime de risque du marché actions reste au-dessus de 5%, soit un PER de 26,8 ou un S&P500 à 4000.

Pour un S&P au-dessus de 4000 (prime de risque = 5%) et jusqu'à 5500 (prime de risque = 4%), je resterai long sur les actions, mais a priori sans levier, car c'est typiquement une zone où de grosses corrections sont possibles (comme en 2007).

Si la prime de risque descend sous les 4%, je commencerai à réfléchir aux moyens de réduire mon risque. Mais il y a de la marge avant d'y arriver, hein.

Une pensée aux employés Kodak qui suivent ce fil  

Merci, belle demo    
Le calcul est valable pour le Nasdaq 100 ? Une prime de risque  de 4% ca ferait un nasdaq 100 à combien

 
1959. Problem ?

 
Si le NASDAQ 100 grimpe au même rythme que le S&P500, une prime de risque du marché US de 4% l'amènerait vers les 18500 points.
 
Mais ce genre de raisonnement est plus pertinent pour un indice large pour le S&P500. Si on se limite à un secteur particulier, alors il faut ajuster la formule pour intégrer une prime de risque sectorielle et éventuellement changer l'hypothèse sur la croissance perpétuelle des cash-flows.
 
Par ailleurs, à 4% il faut vraiment commencer à se méfier : c'était le niveau de la prime de risque du marché actions US juste avant la correction massive de 2007-2008.

Bof, l’autre jour j’ai utilisé le théorème de Pythagore, -300 av JC, et bien le résultat était correct

Ok

Ben tu diras ça à Damodaran, hein. ça reste un cadre simple et utile pour appréhender le niveau de valorisation des marchés. Le genre de signal qui te dit d'acheter massivement en mars 2020 et te permet d'avoir le sourire 4 mois après.

 
J'ai eu le signal "mon chat à miaulé pendant toute une nuit non-stop" en mars 2020 et 4 mois après j'ai le sourire  

Les calculs  semblent pertinents mais. En 2000 t’avais pas de boites avec un per de 1000 dans l’indice. La tesla c’est délirant et beaucoup d’autres boites aussi

 
Je te laisse jouer au jeu des 10 000 différences entre la géométrie euclidienne et la théorie d'actualisation des actions de 1959.  

 
Ben moi j'ai acheté quand la prime de risque du marché actions US était à 8% (et je l'ai dit ici, hein...) et 4 mois plus tard mon portefeuille a fait +400k€.
 
Peut-être que ton chat fournit aussi un signal intéressant. Tu nous informeras donc ici la prochaine fois qu'il miaule, on ne sait jamais.

On ne vous empêche pas de shorter le marché hein
Perso je continue tranquillou un dca psp5/pust

 
 
C’est très limite de parler en valeur. C’est le pourcentage qui compte. 400 ke c’est plus que ce que la majorité des intervenants ici auront en bourse au cours de leur vie tu en as conscience de ça ?

Ben j'ai investi 100k€ via la marge (= un argent que je n'avais pas) en mars 2000. Mon levier est alors monté à 1,6, alors qu'on commençait un long confinement en Europe et qu'on nous promettait une récession historique. Et je savais que je n'aurais plus de job à la fin de ma mission fin mai. Ce n'était pas facile, hein, ceux ici qui avaient un gros levier à ce moment-là le savent. J'ai pris un risque, et ça a payé, parce que mon analyse était correcte.

La vie de chacun est la conséquence d'une longue suite de décisions. Celle-là était une décision importante pour moi (en tout cas sur le plan financier). D'autres qui ont paniqué doivent assumer les conséquences de leurs choix. C'est la vie. Et j'ai des origines bien plus modestes que la plupart ici, hein.

 
Il devait y avoir quelques chiasses.com avec des valos délirantes mais qui perdaient de l'argent ; je t'accorde que ça fait pas un PER positif mais l'idée est là.

 
 
Tous comme la BOJ au Japon !!!

 
Je crois surtout qu'il ne faut pas prendre les trolls au sérieux.

 
Ce qui m'étonne vs 2008 c'est qu'il y a 12 ans, la FED est intervenue plusieurs fois à de nombreuses semaines d'intervalles pour calmer les marchés.  
 
En mars, la FED est intervenue une fois ou deux à quelques jours d'intervalle, et ca a tout de suite marché, les marchés ont rebondi. L'algorithme que j'avais créé s'est fait complètement prendre à défaut et même en manuel je n'avais pas envie d'investir. Pour moi il n'y a pas eu de cracks ou de soldes en 2020 mais avec le recul je ne m'en veut pas d'être passé à coté. Je pense que beaucoup de monde se sont fait piéger par la violence du rebond, dans toutes l'histoire des bourses de valeurs jamais un crack n'avais duré si peu longtemps (hormis le flash crack d'une heure suite à une erreur de manip)  
 
 

 
Pour moi, c'est plutôt la vitesse (sans précédent) de la baisse qui était surprenante : -35/-40% sur les indices en un mois (la correction de 2007-2008 était nettement plus progressive). On peut sans doute l'expliquer par le fait que ce choc est survenu après un très long bull run : la salade avait vraiment besoin d'être essorée.
 
Mais c'est vrai que le rebond aussi a été très rapide. Il y a 3 raisons pour ça à mon avis :
 
1) même si c'est un choc économique violent (interruption brutale de l'activité économique), c'est une crise plus "simple" que celle de 2008 : la crise de 2008 touchait de plein fouet le cœur du système, les banques - il y avait une incertitude réelle sur leur solvabilité et une perte de confiance complète (avec effets auto-réalisateurs) : c'est pour ça que les banques centrales, notamment la Fed, ont dû multiplier les mesures de soutien en 2008-2009, avec bcp d'innovations et de mesures complexes à l'époque. Cette fois-ci au contraire, le coeur du système ne semble pas menacé.
 
2) les raisons de la crise sont différentes : typiquement les crises endogènes (1929, 2008), résultant d'une prise de risque excessive au cœur du système, sont bcp plus dangereuses que les crises exogènes (déclenchées par un événement extérieur au système) comme celle-ci. Les crises endogènes se prolongent jusqu'à ce que le levier soit suffisamment allégé, jusqu'à ce que les prises de risques excessifs soient reconnues et apurées : ça peut prendre bcp de temps. Rien de tel avec le COVID : c'est juste un choc extérieur (certes violent), qui ne remet pas en cause les fondamentaux du système.
 
3) les banques centrales sont bcp plus prêtes qu'en 2007-2008 : cette année, elles ont essentiellement répété le playbook de 2008-2009, en évitant toutes les erreurs alors commises, et en tirant les leçons de ce qui avait le mieux marché. Un enseignement essentiel, c'est celui de Draghi en 2012 (son fameux whatever it takes) : l'engagement d'une banque centrale de mobiliser des volumes illimités suffit généralement à rétablir la confiance... même sans devoir mobiliser ces volumes au bout du compte. Je pense que ça a pu inspirer le QE illimité de la Fed, qui a été effectivement un signal très efficace.

Ces mesures vont disparaitre un jour au final, et la FED n'achète pas directement les titres, il y a d'autres acteurs derrière qui appuient sur le bouton d'achat. Quand ces mesures prendront fin, est-ce que ces acteurs pourront acheter à ces niveaux de valorisation ? Là est toute la question que je me pose et que j'essaye déjà d'anticiper

Tu dis régulièrement que ta connaissance du fonctionnement des banques centrales t'a aidé à bien anticiper la suite des événements. C'était très bien vu

Justement, quelle part a, selon toi, l'action des BC dans le hausse récente ? C'est la question à l'origine.

J'ai tendance à penser que c'est phénoménal, mais tu vas peut être me dire le contraire... Pour moi, les effets sur le taux sans risque, sur la psychologie des marchés et des acteurs économiques ont été énormes. Sans intervention, ou pire avec des intervention à côté de la plaque, je pense qu'on serait face à une crise qui nous ferait oublier bien vite le virus.

Édit : tu as en partie répondu entre temps

 
ASV ?  

Avec des taux bas voire même négatifs, cela encourage un endettement massif. Et cet endettement massif sert à financer la rente du grand capital (via l'intérêt) en détruisant au passage l'économie réelle. On le voit et scipion l'a bien démontré avec notamment les politiques de buyback des entreprises ou des dividendes versés plutôt que d'investir dans l'appareil productif et favoriser l'économie réelle.
 
On peut en conclure que plus de dette équivaut à plus de rente et que donc cette situation (profitable aux détenteurs de capital mais pas aux salariés dans l'ensemble) risque de perdurer un pti moment.

Je pense comme toi que le rôle des banques centrales dans le rebond a été absolument déterminant. Un peu comme celui d'un docteur dans le rétablissement d'une personne sérieusement malade. Sans le docteur, le malade ne peut pas se relever. Mais parfois (quand l'état du malade est désespéré) le docteur ne peut rien. En l'occurrence, une banque centrale est comme un psy, elle essaie d'influencer surtout les anticipations du malade, de rétablir sa confiance. En lui promettant des doses illimitées de remontant, ça a marché.

Je trouve que les banques centrales ont réagi très vigoureusement à la pandémie - à la fois parce qu'elles considèrent que c'est une crise très sérieuse et parce qu'elles utilisent la doctrine Bernanke/Draghi de la puissance de feu massive. Perso, j'étais/je reste moins inquiet qu'elles sur les conséquences économiques de cette crise - même si je comprends bien que dans une telle situation une banque centrale ne peut pas dire que YARIEN. (Pour moi ça reste un choc exogène de court-terme, comme une petite guerre, un acte de terrorisme, une catastrophe naturelle etc. -> impacts économiques de long-terme limités.)

Encore fallait il avoir accès au "saint"robinet du free pognon des banques centrales !
 
Le pognon des banques centrales hors aide étatiques pour les entreprises et banques, circule principalement en vase clos c'est à dire entre les banques, les trésoreries d'entreprise et surtout les marchés qui jouent le rôle de réceptacle ultime comme un fleuve qui déverse son trop plein dans l’océan.
 
Dans le monde réel non irrigué par ce free pognon illimité des banques centrales, il en serait tout autrement et la bourse aurait dévissée très fortement.

C'est toujours intéressant.
Mais lorsque tu évoque ceci : "Perso je reste clairement bullish tant que la prime de risque du marché actions reste au-dessus de 5%, soit un PER de 26,8 ou un S&P500 à 4000."
Tu prends en compte l'hypothèse d'un 10 ans US toujours à 0,72% ? J'imagine qu'un taux à ne serait ce que 2% change pas mal la donne.

Doucement avec les mots quand même.
 
Tu es un simple asocial, ça se respecte, mais ça ne fait pas de toi Dexter, hein.    
A moins que tu aies dans ton congélateur des morceaux de ton dernier N+1 qui a trop lourdement insisté pour que tu viennes au pot de départ de Martine de la compta    
 
Bref, next, tu n'as pas l'étoffe du vrai justicier qui fait vraiment mal aux méchants que j'attendais (jeter un sale regard au type qui te demande où sont les œufs dans une allée de Franprix ne suffit pas).
 

 
 
Flippant les pépites qu'on trouve sur ce sub...