Reprise du message précédent :
Non mais si ton propos, c'est de dire que l'article est totalement crétin, et que la paresse journalistique moderne en est réduite à commenter les commentaires twitter d'un évènement, je suis on ne peut plus d'accord.
 
Néanmoins, en te lisant, j'ai plus vu une critique des réactions elles-mêmes, que je ne trouve pas tellement critiquable (il s'agit de trucs à chaud), que du journaliste qui a osé sortir un papier pareil.
 
Après, je vois que nous sommes globalement d'accord, sauf sur les risques réels que posent les propos de Francis Lalanne. J'ai toujours ri de ce genre d'appels quand ils étaient lancés par d'autres (démosophie, dissidence, petitdemange), mais pour la première fois, avec les antivax qui passent à l'acte, vandalisent des centres, se déplacent en grand nombre pour manifester, je pense qu'il faut prendre cela au sérieux.

Ben y a les deux en fait. L'article n'a aucun intérêt dans sa composition, mais c'est aussi parce que les réactions n'ont aucun intérêt. Et quand je dis "aucun intérêt" et "naïveté", c'est bien là aussi par indulgence, parce que je sais bien qu'il ne s'agit que de réactions sur le vif (d'où la vacuité de les citer). Mais si on venait à arriver aux mêmes conclusions après réflexion, ça m'inquiéterait aussi: non il ne faut pas forcément être fou ou drogué pour parler comme ça, et non on enferme pas des gens pour ça. Il y a pour moi des pensées dangereuses des deux côtés, et qui ont toutes deux conduit à des impasses historiques.

Ah mais je pense que le risque est réel. Et je m'inquiète également du risque de la réactance opposée. Quand on oppose à un propos irrationnel et dangereux un autre propos irrationnel et dangereux, je m'inquiète, je te le confirme.

 
Mon propos est de rappeler la loi, et de dire qu'il ne manque qu'une phrase ou deux dans ses dires pour tomber sous le coup d'une possible poursuite pour quinze ans de réclusion. Certes, il les manque, et c'est bien pour cela que je ne dis pas qu'il doit être condamné pénalement, mais cela mérite que l'on s'en inquiète fortement. Je ne fais que rappeler les lois républicaines, pour le coup, et de dire qu'il a bien e la chance de vivre dans notre pays. C'est d'ailleurs parce que les lois de la démocratie sont douces qu'il peut se permettre de tels propos sans broncher.

Sinon Ricardo s'est pas foulé aujourd'hui en nous faisant un micro-caniveau-trottoir de JP, ancien pompier et futur survivaliste qui vit heureux dans son camping-car avec sa femme, sa fille et ses navets.  
En direct de Mufflins, à vous Jules-Edouard.  

Ce qu'il y a de bien avec le père Stone, c'est qu'il insiste dans sa lubie:
https://www.lefigaro.fr/culture/oli [...] a-20210712

 
J'ai pas pour intention d'étaler cette discussion à deux sur 10 pages, mais j'ai quand même envie d'aller au bout de ça, parce que les occasions sont rares. Je te suis sur le rappel des lois, pas de problème. Mais je ne te suis pas sur l'inflexion que tu introduis à nouveau sur une comparaison avec des régimes plus durs (dictatoriaux? c'est quoi un régime républicain qui interdirait à quelqu'un de tenir le discours de Lalanne?) et le fait que la démocratie française serait douce, ou plus douce, ou trop douce finalement. Faudra vraiment que tu m'expliques un jour en quoi une démocratie devrait et pourrait être moins "douce" ou plus "dure", en quoi la démocratie aurait d'ailleurs un quelconque rapport avec une douceur et en quoi ça serait doux de respecter le droit, même pour les connards. Je te tiens en suffisamment haute estime pour ne prétendre que c'est exactement ce que tu dis, ni donc t'en accuser, mais c'est juste que c'est ce que j'entends. Ca me laisse un peu la même impression que quand j'entends une famille de victime cracher sur l'avocat de la partie adverse sous prétexte que l'accusé serait indéfendable.

 
Les régimes autoritaires, qui existent dans le monde et ont toujours existé, ont toujours eu une tolérance zéro avec les appels au renversement du gouvernement, la sédition, etc... Et ne s'embarrassent pas de la définition rigoureuse de cet appel à la sédition. Si ça y ressemble, de près ou de loin, les autorités agissent sans s’embarrasser.
 
Par comparaison à de telles lois et façons de procéder, les démocraties sont donc plus "douces", elles tolèrent mieux la critique du régime. C'est un grand progrès et évite des dérives népotiques nombreuses. Cette forme de douceur, de tolérance, est ce qui justifie que nous soyons fiers de certains aspects de notre région du monde, qui a su développer ce degré de raffinement qui autorise même la critique du pouvoir, suprême tabou sous d'autres latitudes ou longitudes.
 
Je souligne donc, en appuayant sur cette douceur, qu'il est paradoxal que Francis Lalanne affirme que nous vivons en tyrannie, trouve légitime d'appeler à renverser le gouvernement, car avec des lois de pays pas si éloignés, son discours se serait déjà fait interrompre, de même que sa liberté et sa sûreté.
Je souligne donc, en évoquant ce que j'estime être la "douceur" démocratique comparée à la brutalité d'autres pays, le paradoxe qu'il y a pour M. Lalanne à dénoncer comme dictatorial et tyrannique l'un des rares régimes qui autorise sa critique (même s'il est à deux doigts de basculer dans quelque chose que même notre pays ne tolèrerait pas).
 
En ce sens, M. Lalanne a bien de la chance de vivre ici, c'est factuel.

Ah d'accord, puisque ça n'est donc qu'une mise en lumière d'une contradiction du discours de Lalanne sur une soi-disant tyrannie, c'est en effet tout à fait justifié.

Pour terminer sur ce sujet :
- il ne faut pas occulter des dérives de plus en plus inquiétantes des pouvoirs successifs, qu'une certaine gauche attachée à la liberté a dénoncé, consistant à mon sens à criminaliser et à bannir de l'espace social des formes légitimes d'expression (je pense à la difficulté de manifester pacifiquement face aux tactiques de nasse, par exemple, mais pas que).
En tous cas, j'ai conscience de ces dérives. L'actuel sujet Adrexo, par exemple, documenté par Blast et le respectable Denis Robert, me préoccupe.
 
- dans l'autre sens, et tu as bien compris un certain sous-texte de mes posts, je serais sans doute moins traumatisé que toi d'un certain autoritarisme.
Néanmoins, je sais bien que le passage à l'autoritarisme, dont j'estime qu'il est parfois en mesure de régler des difficultés que la stricte démocratie scandinave habermasienne ne saurait traîter, entraîne à mécaniquement d'autres problématiques que la Chine et bien d'autres pays documentent : corruption, népotisme, mise au pas de toute voix dissidente même pacifique...
C'est pourquoi j'estime au final que l'article 16 de la Constitution est un bon compromis, même s'il est très critiqué à gauche. Soyons clair, l'article 16, c'est un bouton "passage en mode dictature" sur le tableau de bord de la démocratie. La démocratie est un véhicule de grande qualité, qui permet de nombreuses choses. Je suis néanmoins heureux que le bouton existe. Tout comme, sans doute, il n'est pas plus mal que le véhicule ne soit pas réglé par défaut sur le mode "article 16". C'est pourquoi il est très important de ne mener au pouvoir que des gens avec suffisamment de discernement pour savoir, le cas échéant, appuyer sur le bouton, puis avoir la force de caractère de renoncer à ce pouvoir extraordinaire le moment venu et repasser en mode "normal".
 
Donc voilà, comme ça mon sous-texte est transparent. Et j'estime que les complotistes, s'ils continuent à se structurer au rythme où ils vont, pourraient (même si je ne l'estime pas probable tant ils sont fous et désorganisés) parvenir à créer une situation de chaos suffisante, ambiance gilets jaunes insurrectionnels partout, pour qu'en dernier recours l'article 16 soit un jour un recours nécessaire.
 
 
Je pense qu'on en est loin, mais que l'hypothèse n'est pas totalement impossible. Au moins, tu ne me soupçonneras pas d'avoir d'autres arrières pensées que ce que j'ai exprimé.

C'est en effet leur but selon moi, semer le chaos en espérant en récolter les fruits, une sorte de terrorisme social

J'aime cette façon de ne pas se cacher.
C'est une marque de respect, et je l'apprécie en tant que telle.
On pourrait discuter de ça très longtemps, mais ça ne serait plus que des questions d'ajustement d'un côté et d'opinion de l'autre. Parce que finalement nous craignons tous deux des extrémités dans les deux directions. Qu'importe le placement précis du curseur de chacun. Comme je te le disais il y a peu, il m'est agréable que nous tombions d'accord sur nos désaccords.
Je suis juste un peu peiné que tu associes inquiétudes des dérives du pouvoir et attachement à la liberté à un giron de gauche. Enfin, ça me peine pour mes concitoyens de droite que j'espère et pense être également concernés par ces mêmes sujets  

Maintenant, je vais aller essayer de comprendre l'article 37 de la Constitution...

https://www.liberation.fr/politique [...] OJF7MJYEE/
 
Qui écrit les titres chez Libération ?    Charlotte la quarantennaire qui va raconter son titre trop loool à ses copines autour d'une manzana à Bastille le soir venu ?

mais c'est pas faux. Il n'est plus rien et tente d'être un petit quelque chose.

 
c'est parti pour les 500.000 !!! (ou myions je sais pu)

Pfoulala le jackpot pour les complotistes.  

Va poster ça sur le topic covid qu'on rigole.

Et Philippot qui nous parle d'apartheid un tweet sur deux, on savait que c'était un mange-merde mais là il atteint des sommets.

Le youtubeur ciné Dirty tommy est contre le pass sanitaire!

Et aussi contre le vaccin, mais il explique pas pourquoi.

Son chat: "Les médias mainstream sont là pour nous lobotomiser!"
Lui : "Je suis d'accords" ...

Pfffff

 
https://www.frandroid.com/produits- [...] 1626813233

 
décevant, très décevant  

 
je m’exécute M. Martin  

Décevant ? Je suis allé voir la page de ses vidéos, ça me semble raccord

C'est pas Telerama ni Mad-movies (dommage que le forum n'existe plus, il y avait de sacrés connaisseurs. )

 
Si c'est un new age réminiscent, pas de raison de s'inquiéter.
 

 
Je ne comprend pas la notion d'utilité s'agissant d'une conviction spirituelle. Ça me paraît antinomique. Ce qui est utile, c'est ce qui sert une fin quelconque, alors qu'une spiritualité, c'est précisément se mettre soi au service d'un objectif spirituel.

Il a dit "pas assez de recul".  
 
Grosso modo, faut attendre encore une petite quinzaine d'années.  

 
Avoir le sentiment de donner un sens à sa vie, ou d'être plus heureux, ça peut être vu comme une utilité de ce genre de chose. En tout cas, je connais des personnes qui voient ça comme ça, y compris avec des religions tradi.

et puis il y a l'aspect communauté qui va parfois avec.

Ca ressemble quand même beaucoup à une formulation visant à ne froisser personne. C'est comme le "riche" à la place de "ramassis de conneries" et le "éclectique" à la place de "sans queue ni tête".
 
Tfaçon l'utilité se mesure par comparaison. Et si tu ne donnes pas ton référentiel, ça n'est pas très porteur de sens. Si tu compares ça au fait de passer son temps libre à vider des bouteilles de Jet27, on peut clairement y trouver une forme d'utilité.  

 
Ceci.     Pas une phrase en particulier, juste le post tout entier.

Tiens, pour rebondir là-dessus, outre que c'est effectivement une dimension à prendre en compte, ça me fait penser à la dernière vidéo du Canard Réfractaire. Apparemment, c'est la dernière d'une série de 4 qu'il a consacrée au complotisme (je n'ai vu qu'un petit bout de la précédente, je ne sais pas où sont les autres).

https://www.youtube.com/watch?v=nxg7C-45s1E

Bon, c'est difficilement supportable pour le topic, je vous préviens. En tous cas, en ce qui me concerne, j'ai pas réussi à dépasser les 2mn30 sur la précédente et je n'ai terminé celle que je viens de poster que pour m'assurer qu'il n'existe pas de contradiction en fin de vidéo.

Il y a toutefois quelque chose d'intéressant directement en relation avec ce que tu dis Biezd. En fait, il aborde uniquement la question sous l'angle de la dynamique sociale de politisation des individus. A ce titre, il décrit un processus de politisation qui s'inscrit dans la longueur, en constante évolution, au sein duquel le complotisme peut constituer une porte d'entrée sans pour autant déterminer la suite du processus. C'est quelque chose que l'on connaît bien dans le sens où parmi les plus fervents opposants aux théories du complot du topic, par exemple, se trouvent des "complotistes dé(ou re-) convertis". Le Canard Réfractaire cite d'ailleurs son propre exemple à ce sujet, pensant qu'il doit constituer une bonne illustration de la question, alors que bon... on verra plus loin. Son propos, in fine, est de de "relativiser" l'importance et la gravité du complotisme au sein d'un processus de politisation* et même de dénoncer l'usage du terme "complotisme" en tant qu'invective dont la conséquence serait de fixer un clivage artificiel qui serait de nature à freiner le processus de politisation (j'en vois déjà qui roulent des yeux - dites-vous bien que ce résumé est nettement plus supportable que la vidéo).

Le point que je trouve intéressant, et qui rejoint ce que disait Biezd, c'est effectivement de souligner que du point de vue d'un processus de politisation, le complotisme peut jouer un rôle de porte d'entrée, comme tout un tas d'approches, sans pour autant présumer de l'issue du chemin.

Soit. C'est son crédo, je ne lui reproche donc pas, mais le problème c'est que c'est présenté comme une analyse complète, ou du moins comme une analyse susceptible de conduire à une conclusion générale sur le complotisme, et là, ça pèche gravement, parce que cette cet angle d'analyse n'est recevable qu'en tant que (petite) partie d'un tout. Je n'ai pas vu les vidéos précédentes, mais rien dans celle-ci ne laisse penser qu'elle s'inscrit dans une vision plus globale de la question du complotisme, et le fait que jamais il ne contextualise son analyse comme étant uniquement tournée sous l'angle de la dynamique sociale de politisation des individus me conduit à penser qu'elle se suffit à elle-même.

Et même en l'abordant comme une "partie d'un tout", cette vidéo est remplie de problèmes. Je ne vais pas en faire la liste, mais souligner le plus fondamental à mon sens, qui est la négation la plus totale du rapport au réel dans la question du complotisme. Voila, on peut donc traiter la question du complotisme sans s'interroger sur le réel ni sur la vérité. Sans en faire le détail, tout son discours consiste à mettre opinion et science (en tant qu'approche objectivée du réel) sur un pied d'égalité des valeurs. Le complotisme y est ainsi vidé de toute substance pour être réduit à sa dimension "esthétique" (l'esthétique complotiste qui attire des gens en début de politisation), comme si la déconnexion du réel n'était pas fondamentale dans la genèse et la vivacité du complotisme. De fil en aiguille, le concept de "complotisme" ayant ainsi été vidé de toute substance, le CR arrive donc naturellement à considérer - je vous le donne en mille - que le complotisme n'est pas un concept pertinent mais une simple invective clivante. Pour appuyer son propos, il recourt donc à un faux dilemme entre "complotistes et journalistes", ce qui lui permet de le dénoncer, pour finalement en proposer un nouveau entre "bêtise et... [son contraire qui n'est jamais formulé]", s'appuyant au passage sur la pensée de Bégaudeau de manière tout à fait inappropriée, puisqu'il ne s'agit pas chez ce dernier d'exprimer un clivage (à moins que j'ai raté ce point). En définitive, ce long raisonnement fallacieux conduit le CR à formuler un appel à la "nuance" et à la "subtilité", alors qu'en réalité son discours entier n'est que l'expression d'un relativisme moral que je qualifierai de particulièrement.. "naïf" (terme à ranger avec "riche", "éclectique" et "utile" ) (ses deux phrases sur la vérité relative à chacun sont des plus édifiantes).

Bref, sur un plan rationnel, cette vidéo est à mon sens une véritable catastrophe, tant par sa construction que par son message.
 
Pour terminer, parlons du message justement. A qui s'adresse cette vidéo, et dans quel but? Il est intéressant de noter d'emblée qu'au sein du large éventail politique traversé par des pensées complotistes, c'est bien celui de gauche qui l'intéresse, ce qui l'amène parfois même à des raccourcis dignes des plus fins analystes d'HFR entre gauche et complotisme. Et pour cause, ce raccourci n'est pas si maladroit, puisqu'il sert son propos de désubstantialisation (oui, ce mot existe): les gens de gauche sont des gens biens, donc si une partie est complotiste c'est que le complotiste c'est bien, ou du moins pas si grave. Et par conséquent, si tu es complotiste, tant que tu es de gauche, c'est pas grave. Oui, c'est à toi qu'il parle, jeune (ou vieux) complotiste de gauche: "qu'importe que tu racontes des conneries, avec mes amis, nous t'emmènerons sur le droit chemin de la politisation de gauche, pour que tu grossisses nos rangs."

On est là, à mon sens, dans le plus pur discours politicien, avec la seule acception péjorative du terme "populisme" qui me paraisse viable, celle du mensonge au peuple pour attirer son assentiment. Le CR ment-il? Peut-être pas consciemment. Je le lui souhaite. Mais même de manière involontaire, il n'en reste pas moins que son message est complètement mensonger. Et quoi qu'il en soit, il montre ici une très mauvaise illustration du caractère prétendument anodin de la porte d'entrée en politique via le complotisme.

* Edit: je n'ai pas développé le détail de certains sophismes et erreurs, comme celle qui consiste à mesurer les conséquences (ou ici, la prétendue absence de conséquences) sociales, donc collectives, d'une dynamique uniquement à la lumière de conséquences individuelles, ou encore l'incohérence qu'il y a à prétendre qu'il ne serait pas pertinent de qualifier de "complotiste" des gens en début de politisation (mais quand alors, vu que c'est un processus en évolution constante?), mais ils sont nombreux.

@Floom
 
merci pour ce "CR"

ce qui est triste avec ces gens de gauche qui ferment les yeux sur le complotisme (je sais pas quel autre mot utiliser), c'est qu'ils créaient naturellement de la porosité avec les idées d'extrême droite et favorisent le passage de l'un à l'autre,  voir le développement de l'extrême droite qu'ils sont censés combattre

Et une version bien différente mais qui consiste encore à dire que le complotisme c'est pas grave quand c'est de gauche: celle du Bouseux (qui devrait beaucoup plaire à l'HC: à droite, le complotisme est fondamental, alors qu'à gauche ça n'est qu'une dérive   ):
 
https://www.youtube.com/watch?v=DFSYbtkTh9g
 
Décidément, mon youtube me trolle.
 
Par contre, ne ratez pas le passage sur Tabibian, il est saignant.

Pour se détendre , un de nos avocats complotistes  préférés :
 

 
https://twitter.com/i/status/1417865280496316427
 
 

Le sit-in de Ricardo à Nantes : https://www.laminutedericardo.com/L [...] de-nantes/
 
Y a un monde fou.