Reprise du message précédent :

 
Les fils de l'intrigue ramènent précisément à cela.

J'avais détesté ce film.

D'une part, sur son parti pris de mise en scène.

L'horreur des camps est certes souvent cachée, que ça soit par du flou de mise au point, de la composition en arrière-plan ou du hors-champ. Mais, contrairement à ce que certains ont loué, ce n'est pour moi pas du tout de la pudeur, ou un choix de faire du suggestif. Parce que côté son, on entend tout, avec force détails.

Si le choix avait été de montrer des gros plans de suppliciés et de cadavres mais dans un silence total, personne n'aurait évidemment parlé de suggestif ou de pudeur. Là, on a juste inversé les deux sens principaux. C'est donc, pour moi, un choix de Tartuffe.

Ensuite, à propos du personnage de Saul.

Qui s'obstine à vouloir une cérémonie religieuse (et dans les normes! car il faut un rabbin, un vrai! ...) pour celui qu'il pense être son fils décédé... et, ce faisant, mettant en danger les projets (et la vie, certes en suspens) de nombreuses personnes qui comptaient sur lui. C'est plutôt ce que j'appellerais un profond égoïsme, teinté pour le coup d'aveuglement bigot: privilégier sa famille, même complètement morte, sur d'autres pourtant encore vivants (et qui, à défaut de réussir à s'en sortir, auraient au moins pu avoir plus d'impact sur les criminels). Même en sursis, un vivant ne devrait-il pas être devant un mort? L'obsession religieuse étant pour moi un élément aggravant. Donnant un positionnement de valeurs de ce personnage que je ne peux pas approuver.

Certes, un film n'est pas détestable parce que son personnage principal le serait - il est tout à fait justifiable d'avoir pour témoin un anti-héros. Et même, un propos avec lequel on est en désaccord n'empêcherait pas de voir les qualités artistiques d'une œuvre (cf. Birth Of A Nation ou encore les grandes fresques d'Eisenstein).

Mais ici, ce choix m'interroge sur le sens du projet. Si ce personnage a des côtés un peu désagréables, est-ce pour vouloir refuser par avance une trop forte identification, et se défendre d'un côté éventuellement mélodramatique et manichéen du traitement ?

Mais pourquoi alors s'en préoccuper ? A part si le but intrinsèque, c'est de filmer les camps "comme si vous y étiez", mais avec quelques précautions préliminaires pour éviter de paraître putassier (et espérer donc se voir décerner un brevet d'éthique et de pudeur). On va tout montrer quand même, mais par le son, pas l'image. On va être dans la peau d'un personnage, mais anti-héros avec des choix controversés (voire détestables) au lieu d'un héros trop évident (à moins que Saul soit vraiment un héros pour le réalisateur, mais ça ne change alors pas mon appréciation du film).

Il me reste donc, au final, l'impression d'un pur exercice de style, parfois techniquement brillant, mais dans lequel je ne peux m'empêcher de ressentir quelque chose à l'arrière-goût hypocrite, un bruit de Kapo qui me déplaît assez fortement.

Autant regarder Auschwitz par Uwe Boll...

Marrant, c'etait exactement l'un des arguments de ma femme  

Sauf que tu apposes un raisonnement rationnel et censé à une personne qui se trouve en Enfer, littéralement, et qui a perdu pour survivre toute humanité. Cet enterrement, c'est une lueur d’humanité qu'il veut s'obstiner à faire revivre, c'est justement rapporter la moralité et l'humain dans un monde où tout cela à disparu. C'est la citation que je mettais, lorsque tu la remets dans le contexte de la discussion avec son chef de groupe qui lui dit privilégier les morts pour les vivants. Je pense qu'il est impossible de chercher à comprendre et rationaliser une réaction dans ce contexte historique. Il faut se laisser porter, comme le personnage, dans l'horreur et la lueur faible d'un solace qu'elle qu'en soit la forme  

D'un certain point de vue, Mulholland Drive est un remake (partiel) de Sunset Boulevard.

Même sans démêler ces fils (et ne pas tout comprendre de ce qui est montré et la "logique" des enchaînements), rêve et cinéma y apparaissent proéminents. C'est AMHA plus important et essentiel qu'identifier ce qu'est le "monstre" évoqué plus haut, ou qui sont les deux vieux, ou ce que représente la clef, etc...

C'est marrant cette volonté de vouloir hiérarchiser les choses. Surtout quand elles sont cohérentes entre elles.
 
Mais bon, j'ai bien compris que tu souhaitais dire que dans un film de Lynch, chercher à comprendre n'est pas forcément nécessaire.

 
Bien sur qu'il y a des elements horrifiques, je taquinais sur la "genrisation" en horreur. Aucune idee du classement pour etre honnete. C'est vraiment un film etrange aussi bien dans ces themes, son approche et ce qui s'y passe. Mais ca m'avait vraiment transporte dans ces prairies fleuries  

C'est donc quelqu'un de bien.

Ceci dit, en ce qui me concerne, la question de la mise en scène est au moins aussi importante que celle du personnage (et du discours sous-jacent).

Ce n'est pas, pour moi, une lueur d'humanité, mais le brouillard de l'obscurantisme (et de l'égoïsme).

Saul se contrefout des morts. Le seul qui l'importe, c'est son fils. Il en ferait souffrir et crever plein d'autres pour y parvenir que ça ne lui ferait ni chaud, ni froid.
Et en plus de ça, il ne lui faut pas n'importe quoi: pas juste une sépulture décente, mais un vrai rabbin avec tout dans les normes.

Je qualifierais plutôt ça d'une perte d'humanité, justement. A moins certes qu'on appelle humanité ces relents qui nous rendent le monde plus nauséabond que ce qu'il pourrait être (Saul, du moins ce qu'il en reste, me semblant plus proche des ultras religieux intolérants avec leurs dogmes, que des bons samaritains compassionnels).

Peut-être que le propos du film serait que ces camps auraient transformé Saul en un monstre d'inhumanité, complètement déconnecté de toute forme de décence. Mais le fait même qu'on puisse y voir le contraire (c'est à dire que son comportement serait celui d'un espoir de survivance d'humanité) soulignerait alors plutôt un échec si tel avait été le discours.

Et au passage, ce n'est pas parce que le personnage principal dirait quelque chose, qu'il faudrait être en accord avec lui.

C'est juste que je vois très souvent des questions sur "mais qu'est-ce que tel élément veut dire", alors que Mulholland Drive est AMHA tellement plus qu'une intrigue un peu tordue.

Oui, voilà. Ce n'est pas un "film d'horreur" ni un "film d'épouvante" (pas plus qu'Irreversible qui a été cité un peu plus haut) mais ça reste un film angoissant et qui peu par moments faire (très) peur.

Je suis assez rôdé aux films de genre, mais celui-ci m'a davantage mis mal à l'aise que bien des oeuvres horrifiques.
Ça doit aussi dépendre des peurs personnelles, de quoi on a vraiment peur dans la vie.

À propos, j'ai jamais eu peur devant l'Exorciste ! J'adore ce film, pour ses qualités cinématographiques, mais il me fait pas peur. J'ai plus peur devant The Omen d'ailleurs je crois... Mais j'ai pourtant l'impression qu'il fonctionne encore chez plein de gens, y compris des athées (je pense cependant qu'il marche mieux chez les chrétiens croyants) et pour vous ?

 
Tout a fait, on peut meme remplacer "personnage principal" dans ta phrase par "Gros Boulet" et ca marche encore  

 
 
Megamind.

Et on peut bien sûr avoir deux définitions complètement antagonistes de ce que serait faire preuve d'humanité.

 
Le début est TRES bien, mais après ça se gâte, malheureusement

 
Moi pas du tout, comme quoi

 
tant mieux pour toi, sans aucun troll
Mon avis n'a rien d'universel c'est pour cela que je lui ai conseillé de le regarder !

J'avais des doutes avant de le voir, vu les retours mitigés, et finalement je regrette pas du tout de l'avoir regardé, j'y ai largement trouvé mon compte
 
Je préfère ce genre de cas, plutôt que les retours dithyrambiques (Je me rappelle Man of Steel sur ce topic) qui créent une attente très élevée, rarement comblée.

 
Un homme qui porte son slip au dessus de ses collants, ca aurait du te mettre le doute

Justement non, dans MoS ils ont enfin corrigé cet aspect ridicule (ainsi que d'autres).

Je sais que j'ai matte ca en VoD, mais rien ne m'est reste. J'avais meme oublie qu'il avait eu une education vestimentaire  

Le principal reproche que je ferais à Man Of Steel, c'est la personnalité de Clark Kent.
Alors qu'en "vrai" c'est un orphelin de l'espace mais qui a été élevé, a grandi depuis tout bébé dans une famille typique du Midwest, et qui ne découvre que plus tard ses origines, ce n'est pas du tout l'image de Clark qui est présenté dans ce film. Superman est un boyscout profondément influencé par son éducation du Midwest, par son père et sa mère, qui a un sens du bien et du mal issu de son éducation "américaine", et ce n'est pas ce qu'on voit trop dans ce film. Il est trop "christique" et pas assez terrien selon moi.
 
C'est dommage parce que Cavill est parfait dans le rôle. Je suis plus réservé quant à Amy Adams en Loïs Lane (Margot Kidder restera la meilleure Loïs au cinéma)
Même si le premier Superman a vieilli (surtout les trucages), Reeve incarnait à la perfection Superman, et surtout Clark Kent avec son côté très gauche et maladroit, ce qui manque un peu à Cavill, qui en Clark Kent fait trop balèze, alors qu'en Superman il est parfait
 
Le premier Superman reste pour moi le plus fidèle (en tout cas à l'idée que je me fais de Superman) et encore inégalé.

 
Si tu as trouvé que ce film était une bouse, c'est compliqué de trouver un interet... moi j'ai aimé la relation complexe et pas si impossible entre le père et sa fille, un sujet pas si souvent traité.  
Et rarement avec un père (aussi) fantasque. Le sujet economique je l'ai trouvé un poil long mais ça reste un film à voir je trouve... il  y aurait sûrement des coupes à faire pour faire un film  plus tourné vers la comédie, mais c'est aussi ce qui rend ce film inclassable.
J'ai été convaincu par l'actrice, un peu moins par les gouts culinaires de son perso en matière de dessert

Amazing je pense tout l'inverse du Clark Cavill, plus proche pour moi de la persona de Sup', avec ses doutes et son cheminement jusqu'à effectivement devenir le Sup' avec la règle d'or "ne pas tuer".

Et puis c'est surtout moins hypocrite je trouve. Reeves qui tue Zod avec sourire, je trouve ça franchement moyen par rapport à MoS où devoir en arriver là brise le cœur du héros.
D'ailleurs y'a une scène de bar aussi dans le vieux Sup' reeves, où il humilie le lascar, là où Cavill prend sur lui. Ce qui l'empêche pas de faire "ce qui est bien".

Les scènes avec Costner et Crowe montrent bien l'ambivalence du personnage, à la fois sur-humain "he'll be a god to them"@jor-el, et presque "trop" humain "who ever that man is, he's going to change the world" @pa Kent.

Reeves ne tue pas Zod, il lui flingue ses pouvoirs et le renvoie dans la prison zarbie avec ses deux sbires.
 
Et rien que pour le combat entre Kryptoniens, MoS enterre tous les Superman précédents

Y a quand même un problème d'échelle de valeur dans ces combats.

Je n'ai jamais vraiment pu ressentir d'enjeu, car on ne sait jamais s'ils se font mal ou pas.
Leurs puissances dépassent notre entendement, et si l'on n'a pas des marqueurs de dégâts vraiment visuels (blessure apparente, sang, visages exprimant la douleur) bah on a l'impression qu'ils peuvent continuer à se tabasser des heures sans que ça change quoi que ce soit.

Man of Steel est un chouette projet je trouve, plein d'ambitions, mais qui n'a pas les moyens humains et intellectuels d'atteindre ses ambitions, disons, "supérieures" aux films de super héros classiques, qu'il tente de surpasser.

 
Tue pas Zod ? Genreça c'est quoi https://youtu.be/07Rq1TlbFWY
 
Mais en plus, autant dans MoS Zod le coince dans cette situation impossible (le tuer ou sauver des humains), autant là Zod a même plus de pouvoir, mais Superman fait quand même le choix de le tuer. Avec le sourire.  
 

 
Ce sont deux dieux qui se battent, sur Terre ils sont effectivement quasi invincibles sauf si on utilise de la Kryptonite. C'est le game avec Sup'.  
L'idée est justement de montrer ce pouvoir immense, repris dans BvS où Bruce considère que c'est un véritable danger pour le monde et qu'il doit y mettre fin    
Ils détruisent une ville quasi entière. Mais je trouve que la réalisation fait qu'on ressent bien les coups, comme on le ressent dans la wharesouse scene de BvS.  
On voit clairement que Zod est un combattant aguerri et arrêtera jamais. Y'a un certain nombre de fois où après des coups, Sup' est au sol, Zod prend cher aussi à lorsqu'il s'en prend à Martha. S'pense que la parabole est nette quand ils vont carrément se battre dans l'espace et qu'un satelitte de Wayne tombe. https://youtu.be/2dibzqnrUo4
'fin pour moi en terme de ressenti de la violence physique et psycho exercée sur les personnages en combat, c'est au dessus de n'importe quel film de SH hormis peut être IW (et encore, on sait quand même que c'est pas la fin...) et EG. (et BvS bien sûr)

Le seul truc vraiment cool c'est la liaison physique entre MoS et BvS, moi j'avais trouvé ça excellent.

Mais passé cela bah ce sont des films qui s'oublient vite et vieilliront pas trop bien.

Bah le top comment sur youtube résume bien :

Les 80s ça faisait pas dans la subtilité...

Tain je dois pas être le seul ici à l'avoir bien usé ma VHS de Superman 2  

J'ai revu y'a un mois l'aventure intérieure (autre VHS BEAUCOUP poncée), bah vla comment ça a bien mal vieilli ahahaha !
Le héros alcoolique joyeux, la nana (Meg Ryan ) qui est juste là pour rouler des pelles aux deux héros...  les blagues sur les nains....

J'ai pas dit que c'était pas cohérent ou compréhensible, c'est juste qu'à voir ça m'emmerde un peu.
En gros : deux types se battent, j'ai besoin de savoir qui est en train de gagner. Tout simplement  
Sinon, je ne veux pas les voir se BATTRE.

Si dans Dragon Ball les personnages n'étaient jamais essoufflés, épuisés, blessés, ce serait bien bien relou quand même !

Ah oui tiens  
Bon c'est qd même assez pourri comme mort ; p-e pour ça que je ne m'en souvenais pas

Demandons à MOZINOR de refaire les bruitages du combat de MoS      

 
Ils sont essouflés et épuisés, juste c'est des braves ils vont jusqu'au bout  

Le topic était reparti sur des bonnes bases, et paf ça repart sur les marveleries pour savoir c'est qui le plus fort entre Superslipman et un hippopotame.

 
Pedro l’Enfant Tapir les déglingue tous

Je vous conseille Yves, une comédie romantique sympathique un peu absurde à la Quentin Dupieux avec un frigo doté d’intelligence artificielle. Avec Doria Thillier, Philippe Katerine et William Lebghil.  
 
En ce moment sur Canal.

Rien à ajouter.
 
Ah si, le slip rouge. C'est beau un slip rouge.
Même dans le comic-book ils lui ont juste laissé la ceinture en rouge, ben ça fait comme s'il avait plus de slip en fait.  
 
EDIT : bordel même en été la levée de boucliers des ghoules du DCEU dès qu'on dit du bof sur MoS  
 
Ah, et je défends donc Superman de Richard Donner, mais seulement le 1er, pas Superman II (celui avec Zod et cie justement) qui a beaucoup plus mal vieilli et n'a pas été fini par Donner justement, et ça lui donne un côté un peu bancal une fois qu'on le sait. Je l'aime bien quand même mais c'est du pur affect madeleinique, j'en suis conscient.

Vu ce soir Thelma & Louise
Sympa mais je trouve que ça a quand même (mal) vieilli. Les situations, les musiques, ça sent les années 90 à fond. Et les ralentis...
Mais bon. Se laisse voir.
 
Salle trop chaude au Forum. Ca casse grave

Ça, c'est la version tronquée du scénario d'origine. Mais la fin complète a été filmée, et Zod, Ursa et Non sont embarqués par la police après leur défaite.
 
https://www.youtube.com/watch?v=plWlvikXFSU
 
Je dis ça non pas pour te contredire, mais juste pour apporter un élément en plus (que pour S2 la mort de Zod n'était pas prévue, et elle est au mieux ambigüe, alors que pour MOS oui ).

J'ai vu Amadeus (en retard de vingt ans sur tout le monde   ).
 
Bah c'était vraiment pas mal.
IMO la majeure partie se joue sur le mec qui joue Mozart.
Le reste est bon, mais sans plus.
 
Bon rythme en tout cas.
Et j'adore le rire du mec aussi
https://www.youtube.com/watch?v=pD2XZHnDKvo

 
Salieri est marquant aussi tout de même!

J'ai pas pu m'enlever de la tête son rôle dans Alarme Fatale