Reprise du message précédent :
Non Jodie de Hartley, coeurs à vif
 
http://membres.lycos.fr/celtikcail [...] nnet-4.jpg  
 

 

Pourquoi tant d'évidences inutiles assénées ici...

 
 
(merci pour le lien)
Donc si je te suis, le contenu du film est le suivant : Mendes nous dit que passer son temps à montrer l'absurdité et l'ignoble de la guerre est inutile car c'est ce que les soldats désirent. On ne fera aucune éducation  des masses en montrant l'horreur car elle est devenue un modèle désiré par eux. Le fond du film serait donc : la guerre n'est pas un problème de faits, mais un problème de modèle culturel. La mort concrète, les corps calcinés, cessent d'être un problème en soi car la confrontation à ceux-ci n'implique aucun dégoût. Ou plutôt : le dégoût qu'ils impliquent est recherché. Ce qui pose problème aujourd'hui serait de déconstruire ce modèle que ces soldats veulent rejoindre, de défaire leur imaginaire forgé par les films d'antan que sont apocalypse now, full metal jacket etc.  
 
Donc Mendes dirait aussi "ces films ont échoué" ? Il montrerait avec le sien que les films de genre n'ont fait qu'alimenter un imaginaire guerrier au lieu de le dénoncer, ce qui était leur intention. Est-ce bien cela que tu voyais dans Jarhead?
 
Je trouve ton point de vue, si je l'ai compris, très intéressant (même si je reste dubitatif sur la réalisation, qui laisse le spectateur à distance).

 
D'une beauté sublime ou d'une beauté dangereuse ? (pour reprendre le "fond" d'Apocalypse Now qui parle aussi du danger et du risque moral de faire du beau avec des images atroces)
 
Prodigy

Moi je trouve que Jarhead est quand meme un Full Metal Jacket de l'Irak.

J'ai vu aucune ressemblance moi    
 
Surtout pas la scène d'intro

Je n'aime pas du tout Full Metal Jacket, alors me coupez pas l'envie d'aller voir Jarhead
 
Prodigy

A quel niveau ?

"mi lov' iou  long taïm'" se traduit comment en irakien ?

 
Scénaristiquement c'est tres proche je trouve.
 
Bon evidement le denouement n'est pas le meme mais de nombreuses séquences me rappelle FMJ.

 
Ah ouais ouais, moi la séquence avec le sniper et l'instructeur ça m'a rappelé SWAT.
 
En fait moi je trouve que c'est un peu SWAT en Irak ce film .

Mouais, je vois pas trop  

 
La formation (avec un gros clin d'oeil au sergent instructeur), les patrouilles, la séquence Charnier-FMJ/Autoroute-Jarhead....

 
Justement si on s'accorde avec l'idée de "mine anti-personnel", il y a une différence fondamentale : dans full metal jacket, les soldats sont aliénés par la guerre elle-même, ils souffrent de ce qu'ils vivent et en deviennent des handicapés de la vie sociale, si on peut dire. Dans Jarhead, la guerre ne leur inflige pas tout ce à quoi ils s'attendent : du début à la fin l'acte guerrier leur est refusé (ils n'arriveront jamais à tirer cette balle, à tuer quelqu'un). Leur aliénation, leur folie, vient d'eux-mêmes, et pas de ce qu'ils auront vécu.
 
Les rares visions traumatisantes (le cortège de voitures calcinées et les corps noircis, le friendly fire par les avions) ne sont qu'une frustration supplémentaire pour eux, pas un dégoût fondamental : ils arrivent quand tout est fini. Ils se disent "on a raté l'action", ils ne se disent pas "j'aurais préféré ne jamais voir ça". Cette structure revient jusqu'à la fin, quand la guerre est finie et qu'ils reviennent au camp à pied : enfin, se disent-ils, la bagarre. Et non. On sent la déception.
 

Non mais j'ai pas dit que c'etait identique hein

La formation, oui, c'est un gros clin d'oeil ... comme la projection d'Apocalypse Now ou la K7 de Deer Hunter. Les patrouilles par contre   ... Et la séquence ché pas quoi, j'ai pas compris ce que vous avez écrit  

Inutile? Tout dépend du but que se fixe le réalisateur en faisant un film de guerre. Si le but du film est de faire prendre conscience aux gens que la guerre est une chose moralement condamnable et, suite à cette prise de conscience, d'instaurer la paix perpétuelle sur Terre, alors oui le film est inutile car aucun film de guerre au monde n'a permis d'empêcher une guerre. Mais je ne pense pas que c'était le but de Mendès. Son but est de faire un film, le plus beau et le plus intéressant possible.
 

 
L'horreur n'est pas devenue un modèle; elle a toujours été une source de plaisir pour les spectateurs. C'est bien pour ça qu'on laisse 6 ou 7 € à l'entrèe d'un ciné. Ce qui a changé au fil des années, c'est la perfection technique avec laquelle on peut la montrer et le réalisme toujours plus poussé de la reconstitution de la réalité. Ça ne veut pas dire que les masses de spectateurs sont devenues cyniques et immorales, il y a un plaisir naturel au spectacle de la violence et en particulier au spectacle des destructions guerrières. André Bazin appelait ça le "complexe de Néron" (empereur romain qui aurait fait incendier Rome pour contempler ensuite le spectacle depuis son balcon).
Les spectateurs ont confusément conscience de ce plaisir mais y succomber sans justification leur pose problème. Ils ont besoin d'un "message" qui les dédouanne de ce plaisir, une condamnation morale de la guerre, et spécialement pour ce film, étant donné que cette guerre a des retombées toujours actuelles (guerre d'Irak toujours en cours), ils veulent un message politique clair, du genre: les USA sont un pays impérialiste qui massacre des civils innocents.
 

 
Pas compris; trop général, il faudrait que tu développes un peu.
 

 
Pas le dégoût, le plaisir. Plaisir paradoxal, mais que pose tout film d'horreur: pourquoi les gens prennent plaisir à voir des images déplaisantes?
 

Je ne sais pas si on peut le déconstruire. Mais ce qui m'est apparu évident à la vision du film, notamment lors de la scène de la vision en commun d'Apocalypse Now par les soldats, c'est à quel point un film, surtout un film de guerre, est avant tout un spectacle qui, vu comme tel, s’émancipe de toute espèce de discours qu'on veut lui faire tenir. Il faut quand même se rappeler le contexte de la fabrication de ce film par Coppola, le refus de l'armée américaine de participer à la production parce qu'il montrait une image très négative de l'armée (l'officier devenu fou tué à la fin comme un boeuf par un simple soldat), son sauvetage et son triomphe par la festival de Cannes. Un Américain de 20 ans aujourd’hui qui veut s’engager dans les Marines a toutes les chances d’avoir vu Apocalypse Now. Il y verra tout aussi bien une condamnation de l’intervention des USA au Vietnam qu’un vaste jeu vidéo grandeur nature qu’il voudra revivre à son tour. L’influence du film est parfaitement ambivalente même si on est d’accord pour dire que le film de Coppola est plutôt une charge contre le militarisme américain, cela ne gêne pas le travail de propagande de l’armée sur les jeunes recrues puisqu’ils le voient à l’armée pendant la phase d’instruction.
 

Ces films n’ont pas échoué en tant qu’œuvre d’art. Ils ont échoué si on leur prêtre une volonté d’influencer sur le débat politique, mais ce n'est sans doute pas ce que cherchait ni Coppola ni Mendès (en tout cas pas uniquement et pas prinicipalement).
 

Pourquoi à distance ? Tu ne fais qu’exprimer ton désarroi de ne trouver aucun message clair qui permettrait de justifier le plaisir que tu prends malgré tout au spectacle de telles destructions.

 
 
Je te réponds en commençant par la fin : je comprends que tu interprètes ma déception face au film comme l'expression d'un désarroi, mais je me défends d'un tel sentiment. Je n'attendais rien de ce film qui puisse satisfaire un goût d'images de guerre ou de message politique (et tu avais raison de dire que nous n'avons pas besoin de ce film pour ça, on les entend assez ailleurs). Ma déception - quand je disais que ce film n'apporte rien au genre, se base sur la réalisation, le style si tu préfères. En littérature la même histoire sur le fond nous apprend quelque chose si son style rapproche le lecteur du contenu, du "message". Si le livre est mal écrit (ce qui reste subjectif, évidemment) nous n'y avons pas accès. Si Flaubert avec écrit Mme Bovary dans un style différent, ce ne serait pas le même livre, pas le même fond. Style et fond sont indissociables.
 
Je ne pense donc pas que le message soit un alibi pour faire passer le plaisir paradoxal de regarder un film de guerre. L'un conditionne l'autre.
 
Je pense que le style donne accès au message, et aussi inversément que le message rend le style intéressant et beau.  
 
Pour en venir à ta question "pourquoi les gens prennent-ils du plaisir à voir des images déplaisantes", il me semble que cela s'explique par la structure même de l'acte de la guerre : un acte d'opposition à celui qui est désigné comme l'ennemi. S'opposer à un "autrui", une nation, une idéologie, un groupe ethnique, etc. a toujours pour fonction de souder le groupe qui crée cette opposition. L'unité même d'un bataillon de l'armée réside dans le fait qu'il parvienne à détester l'instructeur - les soldats du groupe sont unis comme frères de douleur contre lui, tout en le vénérant.  
 
Les "images déplaisantes" sont donc, je pense, une simple illustration de ce besoin d'opposition. Elle coincident toutes avec la concrétisation de cette opposition. Voir un cadavre calciné ne produit pas cet effet de "plaisir" si on ne sait pas qu'il est dans l'autre camp. Un cadavre calciné non identifié pousse juste le spectateur à se demander "américain ou iraquien?".
 
Ce que j'exprime n'est donc pas je pense un désarroi, un besoin de message qui viendrait me guérir d'une culpabilité à ressentir un plaisir devant un spectacle immonde. Ce que j'entendais exprimer était bien plutôt que le message que j'y ai trouvé était un peu court. Ce film dépendrait la tristesse des soldats à ne pas parvenir à leur modèle, basé sur les guerres antérieures, l'imaginaire des films de guerre passés. Je trouvais ça court pour en faire un film "le plus intéressant possible".
 
Ce qui me paraissait intéressant dans ta critique du film était précisément de penser que Mendes aurait dénoncé l'échec politique des films de guerre, exprimant ainsi le message suivant (je développe donc comme tu me le demandes) : un impact politique est impossible par la dénonciation des faits atroces de la guerre, car ceux-ci nourrissent le besoin d'opposition des hommes envers un ennemi, plutôt que de les attendrir sur son sort. Le problème de la guerre est donc à combattre au niveau culturel (la question devenant alors : peut-on envisager une culture qui n'egendre pas ce besoin d'opposition), et pas au niveau factuel (la question cesse d'être : peut-on faire prendre conscience du "mal" aux gens en leur en montrant les images?).
 
Ce que je ne comprends pas c'est que tu dises que le but principal des cinéastese n'était pas politique... lequel était-il? Faire du beau? Je peux concevoir qu'ils soient intéressés par la sublimation esthétique dans la guerre, mais alors pourquoi selon ce scénario? Ils auraient tout simplement pu faire du schwarzenegger, du delta force, etc., non?

Normal : un tel sentiment est le plus souvent inconscient.
 

 
Justement, c’est un film sur la déception. Ta déception est exactement parallèle à celle des soldats : « c’est tout ? ». Mais la guerre du golfe I est une guerre décevante : beaucoup trop courte après une trop longue attente pour fournir la matière à une épopée.
Ce film n’innove pas par rapport aux films de guerre qui l’ont précédé, pas de scène de bravoure, pas d’innovations techniques, scènes de bataille riquiqui. Mais c’est justement tout le sujet du film (cf. la scène où le soldat pique une crise quand le premier tir que les deux snipers allaient enfin tirer est annulé par un contrordre).
 

Oui.
 

 
Tu te contredis. Si style et fond sont indissociables, comment peux-tu espérer accéder au message par le biais du style? Il n’y pas de message. Comme disait Mc Luhan : le message, c’est le médium.
 

Tu tentes une lecture idéologique, politique ou ethnique du plaisir du spectateur. Il me semble que son plaisir est plus basique que ça. Il joue à se faire peur. Il prend plaisir à contempler des images de chaos dans le fauteuil bien rembourré de son multiplexe, un pot de pop-corn sur les genoux.
 

Non, c’est le plaisir paradoxal d’éprouver le sentiment de sa propre vitalité tout en contemplant un spectacle de mort dont on sait qu’il ne peut pas nous atteindre.
 

Oui, c’est comme ça que j’ai vu le film. Mais n’importe quel message, dès qu’on l’extrait de l’œuvre qui est censée le contenir, est toujours trop court, c’est pourquoi il ne faut pas l'extraire.
 

Pas dénoncé, constaté.
 

Non, tu cherches absolument à politiser. Ils nourrissent le besoin des spectateurs de voir des images violentes. Ce besoin est neutre politiquement.
 

Non, au niveau politique. Mais ce n’est pas le rôle du cinéma.
 

 
Esthétique et artisanal : faire des films.
 

C’est un peu plus compliqué que ça. Il ne s’agit pas d’en foutre plein la vue mais de construire une œuvre dramatique et esthétique cohérente. Et si possible, innovant un tant soit peu par rapport à toutes celles qui l’ont précédées. L’innovation que j’ai cru voir dans ce film, c’est justement d’avoir inscrit explicitement ce rapport aux œuvres précédentes et de montrer que cette relation était isomorphe à celle des protagonistes du film, dans une guerre qui ne pouvait pas répondre à leur attente.

Débat très intéressant en tout cas mais j'attent d'avoir vu le film pour tout lire en détails
 
Prodigy

 
 
Well well well... je ne peux t'empêcher de voir en moi un spectateur soumis à des frustrations inconscientes dans sa position de mangeur de pop-corn, même si je ne me reconnais pas dans ce tableau. Peu importe. Mais renvoyer au caractère inconscient d'un sentiment n'explique pas si celui-ci a été ressenti ou non (je pourrais renverser l'argument et te dire qu'inconsciemment tu n'est qu'un spectateur qui a le désir inconscient de croire que les spectateurs sont là pour éprouver un plaisir paradoxal que le film leur interdit...).
 
Je réponds sur ce qui me semble étrange : comment peut-on affirmer qu'un réalisateur, ou un écrivain, bref, tout artiste qui construit une oeuvre qui a un contenu de sens le fait de façon neutre politiquement, en vue de satisfaire un besoin strictement "mécanique" des spectateurs? Les réas font des films parce qu'il y a des spectateurs ? Ils ont dans les trippes le besoin de faire de l'artisanal parce qu'il y a de la demande ? Ils se disent : les gens ont besoin d'images violentes comme de meubles en bois, je serai leur ébéniste?
 
Ce que tu dis, si je le comprends, est au final que l'oeuvre d'art est autosuffisante en soi, et que tout ce qui est politique, moral, etc., c'est ce qu'on vient y greffer pour des raisons obscures et inconscientes. Des motivations absolument externes à l'oeuvre.
 
Il me semble que cela revient à dire que l'artiste ne cherche pas à communiquer : il ne dit rien. Je pense que la non-communication est un impossible. Le fait de ne rien dire c'est déjà dire quelque chose : toute expression est une prise de position implicite. Ne rien dire, c'est ne pas faire de film. Cela ne signifie pas que le réalisateur IMPOSE une lecture : mais des lectures sont toujours déjà inscrites dans ce qu'il a fait, et il le sait.  
 
Quand je dis que le message et le style se confondent, cela signifie que changer l'un affecte l'autre, pas qu'ils se masquent. Tout texte (film, livre, musique, geste) est un interprété : le spectateur ne peut pas être neutre face à lui. Dire qu'un film est neutre est déjà l'interpréter, et supposer qu'il a un message (qui se voudrait un non message).  
 
Il ne me semble donc pas contradictoire de questionner un film sur sa dimension morale ou politique. Si on se l'interdit, il n'y a plus aucune raison de dire qu'un film est "cohérent" ou "intéressant", ou "beau" --> ce ne sont que des jugements, des interprétations, et il n'y aucune raison de présupposer que les jugements de nature politique sont moins justifiables que les jugements esthétiques.
 
"Faire une oeuvre dramatique" présuppose un contenu au drame, un positionnement de l'auteur et de l'histoire elle-même. Le drame, c'est un contenu, qui peut se décliner sous plusieurs formes. La forme affecte la lecture de celui-ci (Woody Allen posait la question dans son film qui reprend la même histoire en comédie et en tragédie, je ne sais plus le titre).
 
Bon bref, je veux pas refaire une théorie du cinéma, mais je ne vois pas comment on justifie une phrase comme "le rôle du cinéma n'est pas politique", parce qu'il n'y a pas "un" rôle au cinéma : faire du beau c'est toujours prendre position aussi par rapport à ce qui l'est ou pas (décider de ce qu'on va montrer et comment le montrer pour le rendre beau traduit toujours des jugements de valeur etc.).  
 
Si on réduit tout film à "le réalisateur a fait du beau et du dramatique", tout film s'équivaut, toute oeuvre aussi, et aucune n'est réussie ou ratée. C'est du nihilisme. Bon : le nihilisme se défend, il y a des arguments, mais je ne partage pas ce relativisme là. Je pense que toute lecture d'une oeuvre peut se permettre la réduction de celle-ci, grâce à des arguments, pas juste des opinions (c'est pour cette raison que je suis venu chercher d'autres lectures que la mienne sur ce forum).

je vais le voir ce soir.
allez, apres lord of war, peut etre un 2eme bon film americain cette année

J'en ai déjà vu plus que ça moi mais bon.
 
Prodigy

 
 
 
2006? Ca va il y a encore le temps d'avoir des supers films...

Non mais tu comprends les ricains il font au max 1 bon film par an quoi c'est bien connu
 
Prodigy

 
bah entre lord of war, jarhead et gn&gl, plus tout ce qui vient, l'annee commence pas mal cote americain

 
 
 
Clair, vraiment des nazes ces ricains...

 
Brokeback Mountain, Munich, Hostel, le Nouveau Monde, Syriana, Capote, ça va le faire ce début d'année moi je dis
 
Sans oublier Bambi 2 et Donjons & Dragons la suite    
 
Prodigy

Avec leurs films merdiques qui refoulent le patriotisme  

Je reviens de Jarhead, j'ai commencé à lire l'échange sur le forum, mais je suis un peu naze pour aller au bout.
 
Ce que je retiens du film, outre une photographie sublime sur le coup des puits en feu, c'est pas du tout une tentative de dénonciation de la guerre, mais c'est une évidence puisque c'est tiré du bouquin d'un gars qui précisément ne la fait pas. C'est donc un film avant tout sur des "gamins frustrés" qui ne sont jamais confrontés à ce qu'on appelle en général l'horreur de la guerre. De ce point de vue on est donc a des années lumières d'un Apocalypse now ou d'un voyage au bout de l'enfer. D'ailleurs y a pas de face à face.
Ce qui m'a semblé intéressant c'est la propagande du début qui fait monter un maximum la mayo et puis le néant qui suit, avec comme seul événement traumatisant le fait de se faire plaquer par sa copine (on est loin de Kurtz au fond de la jungle ou de la roulette russe). D'ailleurs le passage d'apocalypse now (très bon moment du film où on voit les bleus galvanisés, à se demander si goebbels aurait fait aussi bien) ne va pas au-delà de l'attaque des hélicos, et je me demande si dans les conditions normales ils auraient passé le film en entier.
Maintenant, même si j'ai bcp apprécié le film, la partie centrale avec cette attente interminable au camp à quand même tendance à provoquer l'ennui qu'elle veut montrer. Du coup, ça n'a duré qu'un quart d'heure, mais j'ai commencé à trouver ça long.
Sinon y a quand même un sacré paquet de crétins dans la bande et l'ambiance dortoirs de mecs, virile et grasse, même si elle présente aussi de vrais bouts d'amitié est quand même bien flippante, je veux dire pour les quelques civils (ou chameaux) qui pourraient se trouver confrontés à ces soldats.
Pour le reste, c'est un peu le désert des tartares, et cette infanterie qui est déjà has been avant d'avoir commencé, dépassée par l'artillerie et l'aviation.
Quelque part, le film me laisse un goût amer, il traite parfaitement son sujet, et le film est vraiment sympa, mais au final je me demande si c'est pas le sujet qui est vide : bon on a des mecs qui veulent faire la guerre et tuer des méchants, et puis en fait ils sont dépassés et se font chier et finalement ils font pas la guerre. Mais c'est vraiment ciblé : parce qu'on peut imaginer JArhead 2 avec les mêmes mecs qui retournent en Irak et se font dessus matin et soir à cause des attentats suicide. Quelque part, le film ne m'a pas posé question, je ne me suis pas interrogé sur le sens de ceci ou de cela, c'est une chronique de soldats qui s'emmerdent. A la limite j'aurais ressenti le choc si en face de cette chronique, pendant les beuveries, les matchs de foot, etc. on avait montré (aux mêmes instants) la chronique des civils massacrés sur des erreurs d'appréciation, des gens qui crèvent la dalle à cause de l'embargo, ou je ne sais quoi. Car au fond cette histoire on la connait depuis un paquet d'années que cette opération tempête du désert est terminée et finalement le sort de ces jeunes gens frustrés de morts n'est pas si passionnante que ça.
 
Voilà à chaud, mais je suppose que ça mériterait d'être affiné.  

Ah oui je voulais juste ajouter que je trouve effectivement très intéressante (comme ça a déjà été dit plus tôt dans le topic) la mise en regard d'un certain fantasme américain de l'acte guerrier tel qu'il est vécu par les marines en regardant les films sur le vietnam et la vacuité de leur expérience à venir. A ce titre l'irruption d'un ancien du vietnam à la fin du film est révélatrice. Il passe pour un pauvre type et chacun palpe le fossé insondable entre son vécu et le leur, et pourtant chacun à fait sa guerre et en reste marqué (d'où la phrase facile "toutes les guerres sont identiques, toutes sont différentes" ). Effectivement je pense aussi que Mendès a voulu mettre ça en avant. Mais j'irais pas jusqu'à dire qu'il s'agit de montrer l'échec éducatif des autres oeuvres. D'ailleurs pour rebondir sur Lord of War, la guerre n'est pas affaire d'honnêtes gens, c'est notre côté reptilien  

Je rejoins quelques commentaires ici.
Le film me parait pas complet.  
De belles images, mais pas de beau plans.
Ca tourne en rond. sans structure - surtout au milieu - ... en fait au début aussi. ce n'est pas aussi structuré que Full Metal Jacket. et on ne s'attache à personne.
Le film n'est pas réussi dans la forme je trouve. On ne ressent pas l'attentes des marines, parceque le realisateur a rempli cette attente avec beaucoup (trop) de scène. Alors on n'attend pas. Et on ne ressent pas cet *ennui* (d'un cotés , s'ennuyer dans un film ....ca aurait été nouveau )
 
J'ai trouvé que ce n'était pas un film de guerre. Meme pas un film sur la guerre. Il n'y aucun affrontement.  
 
Et comme d'habitude.... l'airforce. On parle des marines, du patriotisme ... mais on oublie rapidement, que socialement, les marines sont des idiots, et que dans un campus universitaire, quand tu apprends que un-tel va devenir marines .... ce n'est pas la classe.
 
et donc ... l'airforce. de godzilla à jarhead. on revient toujours à l'airforce.
les avions de chasses qui règlent tout. si loin.
Et donc le film n'apporte rien. Autant Full Metal Jacket ne peut pas etre atteint dans la demonstration de la *creation du marines*. Et apocalypse now dans l'horreur de la guerre. Idem pour Deer hunter.
 
Et le fait qu'il y ait toutes ces références à ces trois films, montrent que le film ne se suffit pas à lui même.
 
Dommage. y'avait une bonne ambiance. une bonne musique. mais un film tres moyen.
 
Donc, je retire.  
 
Lord of war est toujours numero 1 - malgré tous ses defauts -

 

Wah, j'en reviens pas qu'ils aient fait une suite. Y a plus Profion, dommage, la présence de Jeremy Irons faisait beaucoup pour le film.  

 
Clair, j'en ai même déjà trop lu à mon goût
 
Mais ça fait plaisir
 
Allez, Jarhead ce soir  

En passant, je sais pas si ça a été dit, vu que l'auteur du topic est fan de Jon Stewart, celui-ci (Jon Stewart hein, pas l'auteur du topic) présentera les futurs Academy Awards en lieu et place de Chris Rock.

Ca l'a été. Par moi.

Ah ?
Ok.

Welcome To Teh Suck dans Jarhead .... c'est une bonne ligne. elle aurait pu etre amené plus.... dramatiquement

 
 
Quels sont ses défauts selon toi?

je parlais de Jarhead dans ce post.
 
la derniere ligne fait référence aux defauts de lord of war ... comme je l'ai dit plus haut dans le topic : toute la partie *dramatique* - famille, amour, suspens ...-