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la morale ou l'interpretation que tu en fais? c'est quoi la morale selon toi?

 
Bah je sais pas, ça reste ambigu justement.
 

Et le nom du film/série avant les spoilers?

Parce que la morale d'un film doit être forcément positive ?

Commencer un film (lui-même bourré de référence au culte chrétien/bondieuseries, sans parler d'une seule autre religion) avec une citation de Job/la bible, ça a beau être une "vue du réalisateur", ça reste ce que je pense : aborder la métaphysique avec le christianisme. Je parlais des bondieuseries surtout pour le cumul, le fait d'en entendre parler du début à la. Ca m'a gonflé. Mais vraiment.

Pas la peine de m'apprendre la définition de la métaphysique, j'ai un bon dictionnaire sous la main. Quand je parle de "trouver une alternative" pour aborder la métaphysique, je ne pense pas forcément à l'athéisme. N'y a-t-il que deux nuances pour aborder un sujet aussi vaste ? Ce que j'aurais aimé, personnellement, c'est trouver une solution écartant les religions que l'on connait, en apportant d'autres réponses que la bible/le culte chrétien/quand on crève on va au paradis rejoindre ceux qu'on aime. Croire en une force/entité créatrice, supérieure, ce n'est pas forcément croire en un culte avec des rites définis par un bouquin. Croire en l'existence de l'âme et penser que la matière a peut-être une origine immatérielle n'est pas forcément être chrétien. C'est à cela que je voulais en venir, tout simplement. Je voulais simplement sortir du manichéisme.

Un film non-narratif et anti-dramatique, pour moi, c'est un film qui n'est pas facilement accessible. J'aime bien quand on sort des sentiers battus au niveau de la narration, j'aime bien quand ça part en couille aussi. Mais j'aime pas me faire chier, et malheureusement, durant ce film, ça a été le cas. Je ne descend pas le film, hein, il a de sacrés avantages, mais je l'ai vécu comme une purge. Je suis certainement passé à côté, je ne possède peut-être pas la corde qu'il est sensé m'avoir fait vibrer.

C'est effectivement le point noir du film, cette histoire de Justine qui sait les choses. Mais c'est la seule chose qui m'a fait chier durant le visionnage, le reste m'a plu, surtout que cette idée ne reste présente que quelques minutes en tête : il ne nous rabâche pas la tête toutes les 10 minutes avec ça. C'est presque un détail. Mon esprit a surtout été emporté par la mélancolie qui se dégage du chapitre de Justine, et par la détresse qui se dégage de Claire durant sa partir du film. Je n'avais plus rien à branler du reste du monde, ou même de l'univers. Tout ce qui m'importait, jusqu'à la fin, c'était ce qui allait advenir d'elles. Pari réussi pour LVT à ce niveau.

C'est bien, utiliser l'argumentation d'un autre pour apporter ta conclusion prétentieuse, laissant croire que j'ai un raisonnement binaire...

Déjà, rien que cette manie de vouloir à tout prix trouver une morale, une signification cachée un peu tordue, dans toute œuvre  
 
C'est bien les amateurs de bondieuseries cinématographiques, ça.

 
un prophète.

Si justement,cette prétention    
Certains vous voyez pas que vous êtes ridicule,tout le monde sait que Fast Furious 5 est un bon film évidemment.  

On ne peut pas dissocier ces deux affirmations de Justine, car elles sont juxtaposées, et surtout parce que Trier montre clairement que l'une, portant sur un fait qu'elle n'avait aucun moyen de deviner, est VRAIE. Et à travers Justine déstabilisant Claire, on a Trier déstabilisant le spectateur, hein...  
 

Déjà, soyons précis: le Livre de Job fait partie de l'Ancien Testament. Ce n'est donc pas spécifique au christianisme, ça inclut aussi le judaïsme, et l'islam. D'autre part, c'est un des rares textes canoniques abordant la question du mal ainsi que celle de la rétribution sous un angle interrogatif. Qui sont des questions assez centrales quand on parle de métaphysique... et qui sont communes à la plupart des croyances, dès qu'on mentionne une entité surnaturelle.
 

Certes, mais alors, on parlerait de "New Age" et autres termes du même style. D'ailleurs, dès que tu donnes une réponse (et que tu sors donc du strict cadre des interrogations), tu entres dans une croyance particulière, qu'elle corresponde ou non à une réligion établie, ou à un mode de pensée existant (y compris déisme, athéisme, etc...). Et pour moi, ce n'est ni mieux, ni pire, que brasser des thèmes que des religions existantes ont aussi évoqué. Et tout aussi "manichéen", hein...
 
Un film comme The Fountain, tiens, tend un peu à le faire (vu que le support religieux de la partie "passé" est plutôt décrié, dans mon souvenir, et que la partie "future" n'est en rien biblique). Est-ce pour autant une réussite? A chacun son opinion.
 
 
D'ailleurs, perso, j'ai eu l'impression que la réponse de Malick n'était pas "la Bible" et encore moins "le culte chrétien", mais l'introspection personnelle (surtout quand on voit à quel point les rituels et la messe sont inefficaces... ce ne sont pas les rituels ou la parole du prêtre qui réconfortent les personnages, mais leurs réflexions et leur raisonnement - qui suivent certes le parcours de Job, mais avec une différence importante: eux, à la fin, ne sont pas explicitement "récompensés" ). Quand à la séquence finale, je ne suis pas persuadé qu'elle représente "le paradis" (il serait d'ailleurs bien vide), mais plutôt une forme de projection mentale, renvoyant à l'importance du souvenir et de la mémoire. Enfin, notons que certaines des voix off (en particulier, celle de Jack/Sean Penn) s'adressent aux autres membres de la famille d'avantage qu'à "Dieu".
 

OK, c'est ton point de vue. Mais moi, perso, je reste persuadé que ce sujet là n'était pas traitable avec une trâme narrative et dramatique.
 

Ce point noir là m'a semblé important, car c'est quand même un des axes forts de la réflexion abordée (quid de la fin de la vie?). Et aussi parce que les personnages, en ce qui me concerne, ne m'ont in fine pas touché - Trier est tellement manipulateur (avec des personnages employés à des fins de démonstration), que cela m'a empêché d'avoir réellement de l'empathie pour leur sort une fois sorti de la salle.

 
Bon film non, mais c'est un divertissement efficace un peu nawak et pas du tout honteux, surtout comparé aux purges qu'étaient les précédents épisodes.
 
On ne peut pas mater que des chefs-d'oeuvres et d'ailleurs on se ferait chier si c'était le cas.

 
Oui j'imagine qu'il aurait été plus confortable que le film se termine avec un bon gros "ATTENTION LE MECHANT GAGNE MAIS DANS LA VIE C'EST JAMAIS COMME CA CETTE FIN N'EST PAS MORALE MAIS BON C'EST DU CINEMA" en vert fluo sur l'écran, et puis on aurait faire du soutien psychologique à la sortie de la salle des fois que des spectateurs ébranlés aient envie d'aller en prison pour y devenir un caïd de la pègre

Mon coup de coeur de la semaine : Morning Glory (avec Rachel McAdams et Harisson Ford) !
 
Très bon film, frais, dynamique et sans prétention. La pétillante Rachel McAdams tranche avec la froideur et l'aigreur d'Harisson Ford ; c'est très agréable, sans tomber dans la caricature.
 
Super BO aussi !

Ok. =>
 

Moi, je constate, hein. Voir une citation de Job suffit à te "gonfler vraiment". A partir de là...
Un film qui traite en partie de la vision chrétienne de la vie/de la mort n'est pas forcément une "bondieuserie" (si ça c'est pas un terme pédant, justement).
 

 
Ça va, tu te sens bien ?

 
Evidemment. Mais si Justine est représentée avec un comportement prophétique, et même si Lars von Trier lui donnait raison dans le film (ce qu'il ne fait pas, elle est juste crédibilisée suffisamment pour pas qu'on puisse prendre à la légère son propos. C'est terriblement différent, elle a un rôle apparaissant comme folle -ce qui rassure les gens-, pour la faire comprendre il faut un univers fou. Donc cet univers fictif lui donne raison pour cela, mais il me semble que même dans cet univers fictif elle est trop pessimiste au regard des faits. Elle noircit.) cela ne signifie pas qu'il y ait une prétention prophétique de Lars von Trier. C'est cela que j'oppose aux bondieuseries classiques des films.  
Il en reste à la création d'un doute/un questionnement pour le vrai spectateur, et à la question de l'identification à Claire ("et si j'étais à la place de Claire, que ressentirai-je?" ). C'est ce deuxième point qui me parait le plus intéressant, et c'est pour ça que je rappelle qu'il filme des personnages (et qu'on a pas l'impression que ce soit le questionnement "et si on était seuls?" qui soit le but premier).
 
 

 
C'est donc toi qui parlais de "bondieuseries" et non Gros Boulet, je m'y perds
 
 
Bon pour Malick je développe la même idée que celle que je donnais sur l'idée de "filmer", pour rappeler qu'on est au ciné. Tree of Life là pour le coup je vais pas nier que ça suscite du questionnement chez le spectateur, mais ça reste un film dans la construction : Malick filme le questionnement. Le fait que ce questionnement perce et soit vu comme imposé c'est qu'il est reconstruit à la perfection parce que visiblement il connait le sujet, et que l'objet soit un classique de la religion. Il a montré comment on pouvait dérouler des thèmes bibliques de façon hyper déstabilisante dans un monde très réaliste. Mais le choix de la chrétienté, c'est le choix d'un sujet : l'univers puritain sudiste. Il aurait voulu faire une prêche de son point de vue comme on l'accuse de l'avoir fait, il aurait sans doute pris un univers où ses distinctions avec le canon auraient été claires.
 
En vrai je suis pas sûr du tout que Malick soit si chrétien, panthéiste oui mais Le Nouveau Monde travaille la même religiosité. Quand on montre la profondeur spirituelle de certains peuples on crie au génie ethnologique, là arriver à montrer de la profondeur dans la pensée sudiste c'est le Prix Nobel qu'il mérite.    
 
Il déroule un truc inspiré des versets de Job, c'est la base du film, et comme c'est fait à la perfection il ressort que le sujet est profond. Mais le déroulé est une lecture personnelle (pour commencer il a viré "Dieu répondit" des versets, et laissé seulement les personnages interrogatifs, sans réponse, au mieux une révélation interne. L'hérétique ).
 
Après les goûts et les couleurs, ça dépend du sujet du film.
 
edit (je remonte et ai vu que tu critiquais le fait de revenir à l'époque puritaine à l'ancienne -celle de maintenant ne mérite même pas qu'on s'y attarde, ce sont des intégristes-) : je rappelle aussi que le film commence par défoncer l'inefficience des enseignements religieux. Les persos du film ce sont des perso qui ont une base chrétienne très très forte, qui la tienne au-delà de la raison sans doute, mais qui ont eu toutes les raisons pour lesquelles ces bases sont candides. On dit que la voie du père ne marche pas, rappelons que la voie de la mère non plus d'après les premières minutes.

C'est L'ENSEMBLE qui m'a gonflé, jai oublié le mot "fin" après "du début à la.", mais la phrase est claire, c'est le cumul. C'était trop.

Je pense que ça doit être ça : le sujet ne m'intéresse pas. C'est sa vision du métaphysique qui ne correspond pas à la mienne. Après, c'est très philo, et comme c'est abordé de façon personnelle, si je n'arrive pas à m'imprégner du sujet, le message ne passe pas de mon côté.

Chaque film étant intrinsèquement une oeuvre de fiction, aucun film n'est en soi prophétique. Ce qui me gêne, ce n'est pas que Trier s'érige lui-même en prophète ou non, mais que Trier érige Justine en prophète dans son film. Dans le cadre de ce film, justement, je n'ai pas l'impression que Justine soit "plus noire", car bien au contraire Trier lui donne raison sur toute la ligne (la fin, où Justine est la plus solide et la plus apaisée, va clairement dans ce sens).
 
 
Pas à mon sens. Trier montrant Justine ayant raison sur les haricots, c'est du même niveau que montrer un prophète prédire l'avenir et avoir raison. Certes, ça reste moins gros que montrer directement un miracle surnaturel. Mais c'est GROS quand même (pour ne pas dire grossier).
 
En tout cas, c'est par exemple plus bondieusant que... The Tree of Life, tiens, qui ne montre directement aucun miracle, aucune manifestation de surnaturel avéré (ça, c'est pour -neon-).
 
 
Par rapport à Claire, ça n'est plus vraiment du questionnement, mais de la vérité envoyée en pleine face.
 
Quant à l'identification, chez moi, ça n'a pas vraiment marché - comme je l'ai dit plus haut, parce que Trier utilise ses personnages à des fins de démonstration (ce qu'il a fait dans tous les films que j'ai vus de lui), et que de ce fait, ça m'empêche d'avoir pour eux une quelconque empathie (si empathie il y a eu, ça avait été pour Justine dans la première partie, et c'est tout).
 
 
Sauf que Trier mont(r)e cette assertion comme si elle devait être vraie dans son film (il juxtapose; ce n'est pas innocent)! Désolé, tel que c'est mis dans le film (et par rapport à l'univers du film), ce n'est pas envoyé comme une simple affirmation gratuite de Justine. Et comme tu l'écris, même Trier semble le reconnaître! Et le raisonnement que tu fais sur les mediums, tout le monde ne le fait pas - si c'était le cas, je ne suis pas persuadé que croyances, sectes et religions auraient eu un tel succès.
 
Notons justement que les prophètes eux-mêmes donnent du poids à leur parole religieuse en accomplissant des prophéties et des miracles... qui sont pourtant, d'un point de vue strict, pas forcément des justifications de la parole religieuse en question. C'est exactement ce mécanisme là que Trier a appliqué...
 
 
Que Trier raconte ou non des conneries dans ses oeuvres, de même que n'importe qui peut raconter des conneries, on s'en tape. Le film, lui, veut raconter qu'il n'y a pas de vie ailleurs que sur Terre (en crédibilisant Justine, ce qu'il fait de la façon qu'on sait...). C'est certes un cran moins gros que montrer la Mer Morte en train de s'ouvrir, mais c'est quand même là. Et je le mentionne, car c'était dispensable, et que ça en fait un film qui n'est plus neutre au plan des croyances.

 
j'ai édité pour revenir sur ta question première que je n'avais pas vu aussi.  Pourquoi les puritains, encore eux? Parce qu'il rentre dans le mou pour commencer, ça fait des persos qui ont une base religieuse qu'on connait (et qui est celle de Malick) avec les éléments de destruction de cette base (la désillusion). Et zou, lancez le questionnement.

Tu extrapoles et exagère un peu je trouve. Cette histoire de prophète, on n'en entend parler que 2/3 minutes durant tout le film. Avec le recul, on pourrait penser que c'est une manipulation de LVT pour souligner (maladroitement, faut l'avouer) que les personnages montrés durant le film, et notamment les deux protagonistes principaux, qui ont deux caractères différents, sont, au final, seuls face à leur/la mort.
La façon dont LVT a isolé ces personnages du monde (qu'un PC+Internet pour tout contact avec l'extérieur) permet de nous focaliser sur ces éléments, la deuxième partie du film nous laisse avec 4 personnages, ça se décante encore un peu, et on finit à 3, après avoir même isolé le reste de l'univers avec une simple remarque de Justine.
Même si, à la fin

 
Ca colle bien au côté pessimiste de LVT, en tout cas, bien mieux qu'une histoire de prophète, sous cet angle il n'y a plus rien de bondieusant.

Toutes ces discussions sur Melancholia et TTOL ne me donnent vraiment pas envie de regarder ces deux films

Pourquoi ?

Idem, mais j'ai vu et adoré Melancholia
Fais pas gaffe, ils se posent beaucoup de questions mais on est pas obligé

Il a regrossi ?

Je me pose pas assez de questions faut croire, c'est pour ça que j'aime pas ToL.

Vu Les Marches du Pouvoir.
Bah bof.
C'est tout, merci de votre attention

On avait prévenu

 
Qui est cette jolie jeune fille ?
 

 
Je ne lis pas les commentaires avant d'aller voir un film, j'aurais dû.
Enfin c'est pas un navet, mais bon, il est très dispensable.

Je reviens tout juste de La couleur des sentiments. Film sur la ségrégation aux USA. Mais là, le film se focalise sur les bonnes.
Vraiment excellent, pas du tout manichéen. Emma Stone est une excellent actrice, j'adore son visage, ses expressions, elle est tout mimi
L'histoire est vraiment bien amené, le scénario très bon, de même pour les répliques.  
Allison Janney, qui m'avait fait mourir de rire dans Juno, est excellent aussi, très touchante.  
 
Et j'adore Octavia Spencer, sa tête, ses yeux, ses expressions
 

Avec qui ?

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