Reprise du message précédent :

 
Je le crois pas si cynique.

mais on sait pour le tournage d'abyss, je vois pas ce que ça vient faire là honnetement.

je citais un film du même réalisateur qui me semblait plus intéressant, je ne recommencerai plus jamais

j'aime bien abyss, il a réussi a ne pas refaire "rencontre du 3eme type" alors que le studio lui demandait de refaire la meme chose sous la flotte. Mais c'est peut etre moins porteur que titanic, ya pas la même histoire d'amour, le côté fougue d'ado par ex.

Vu le thème, il ne pouvait pas marcher, à mon avis. Quand on prend un sujet qui divise, on ne peut pas faire l'unanimité (c'est tautologique). Et à mon sens, non, il n'est pas du tout loupé, il a juste combiné "trop" d'audaces pour pouvoir aboutir à autre chose qu'un four commercial monumental.
 
"Bien sûr", si j'étais un patron de studio, avec des bénéfices à réaliser pour satisfaire mes actionnaires, je choisirais de produire un Titanic plutôt qu'un Heaven's Gate, et sans me faire prier. Mais si j'étais un multi-milliardaire avec de l'argent à cramer en pure perte, c'est bien Heaven's Gate que je choisirais de produire.
 

Certes, il y a des thèmes qu'on retrouve ailleurs chez Cameron. Soit. Mais ça n'en fait pas non plus un film brillant par son originalité.
 

J'ai bien écrit que j'avais passé un moment agréable, hein... Mais je ne peux pas comparer ce film, avec d'autres oeuvres qui ont essayé de faire que le Cinéma soit autre chose qu'un moyen de raconter de belles histoires.
 

En laissant le film dans son époque, justement, je ne vois pas en quoi le choix de décors réels est louable, vu qu'il s'imposait naturellement.

Des amis veulent me trainer voir very bad trip 2 demain  
ça sera surement dans un ciné en vf en plus, j'espère qu'il y a autre chose sur lequel se rabattre ...

Tiens en parlant de cameron,il paraît qu'il y avait une baston monumentale dans le script de superman (qu'il à écrit et il devait réalisé le film).
Vous imaginez si il mettait le script aux enchères.

Chez moi, ça n'est pas resté (mais il y a peu de choses qui restent ). Faudrait peut-être que je le revoie, mais ce sont des plans qui me semblent surtout marquer pour leur sujet, avec ce que le Titanic représente dans l'histoire collective.
 

Certes. Ca reste quand même une composante de succès public.
 

Donc, moins "calibré", moins "conventionnel"...

Bah, file ailleurs.

 
c'est dans une ville que je connais pas

 
[/quotemsg]
 

c'est pas Hitchock qui disait le sujet de base de tout film c'est "boy meets girl" c'est superpas original mais je pense que le takent est dans la façon dont tu vas partir de cette idée pour arriver au produit fini. Un mec rencontre fille une file sur le Titanic, ils s'aiment, mais ignorent que le bateau part vers la catastrophe. Et puis ya plein de chose dans le film, le carcan de la société à tous les niveaux: Rose avec sa mère, son fiancé ou même avec les passagers parqués par classe. Il y aussi le theme recurrent de Cameron, la confiance aveugle de l'Homme dans la machine. C'est l'élément clé du film.

[/quotemsg]
 

Mouais le carcan de la société est traité de manière lourde,appuyé et c'est vraiment pas l'un des points fort du film.

[/quotemsg]
 
 
 
Cameron a jamais fait dans la subtilité en même temps

[/quotemsg]
 

Ça c'est sûre niveau clichés (Avatar surtout )

... sauf que Hitchcock a fini par traiter d'autres thèmes, en particulier les pulsions et obsessions, et la relation entre film et spectateur (en plus de faire, parfois, des expérimentations formelles). Hitchcock, justement, transcende un matériau de base pour aller plus loin.
 

Le carcan social reste relativement "soft", ce n'est quand même pas un film social à la base. Quant à la confiance de l'homme envers les machines, ce n'est pas chez Cameron que j'en aurai trouvé les illustrations les plus marquantes (bien que ça soit effectivement un thème central de son oeuvre) - là-dessus, c'est 2001: A Space Odyssey que je garderai à jamais en mémoire.

oui certe mais il l'a dit   je te demande pas ce qu'il a fait après c'est mon propos. bah je vois pas en quoi ce qu'a fait Cameron ne l'est pas  
 

j'ai pas dis que c'était non plus un film social, mais ça en parlait. euh franchement Cameron a pas mal fait là dedans quand même oui HAL9000 ok mais bon

Tout ça pour dire que Titanic ressort en 3D donc

voilà.
 
mais qu'est ce qu je donnerais pour une version longue de Titanic qu'on a jamais eu et qu'on aura JAMAIS ya plein de scènes qui manquent (la baston finale entre Jack et le valet de chambre par ex: on aperçoit le valet à un moment avant que le bateau ne se casse en deux, du sang sur le côté de la tête, apparemment il recroise Jack dans les coursive et il lui en colle une )

Ca met quand même une différence entre les cinéastes qui en restent aux bases (ou au basique? ), et ceux qui auront cherché à les dépasser.
 

Et je ne vois pas en quoi Cameron l'est (novateur / transcendant les cadres).
 

... mais de façon assez basique (et induite par la réalité du vrai Titanic, de toute façon).  
 

Certes, mais faire beaucoup, ce n'est pas forcément faire quelque chose de marquant, de percutant.
 

Spoilers 2001.

 
 
Terminator n'est pas assez percutant dans le domaine ?

euh oui je comprends ce que tu dis avec Hal mais bon Kubrick me touche beaucoup moins qu'un Cameron, j'aime pourtant "2001" mais bon  

C'est venu après le Kubrick. Et le cadre du film d'action fait que cet aspect est moins central au film (c'est davantage un contexte, qu'un élément central - les robots néfastes ont eux-mêmes déjà existé au cinéma, cf. Metropolis; et Skynet est une entité relativement distante de l'action immédiate).
 

Bah oui, c'est personnel et subjectif.

My 2 cent - 3 ans après

Il y a une certaine nuance entre quelqu'un qui veut s'attirer les grâces du public, notion plutôt péjorative car centrée sur l'auteur, et quelqu'un qui veut faire plaisir à son public en lui donnant ce qu'il désire. Cameron se situe plutôt, selon moi, dans la seconde catégorie.

Et contrairement à ce que disait moonboots je crois, je ne pense pas qu'il "cherche à tirer les larmes à tout prix", dans le sens où il se donne simplement les moyens d'atteindre des objectifs émotionnels qu'il se fixe vis à vis de son public en exploitant des méthodes universelles et en les dépassant à sa manière. Il est parfois à la limite du mauvais goût en versant un peu trop dans le mélodramatique, mais ça reste à mon sens un défaut à la fois rare et tout à fait mineur qui se trouve voilé par sa grandeur stylistique et sa maîtrise du langage cinématographique.

Tous ses films sont marquants, certains à plus d'un titre, et tous possèdent une certaine aura, tantôt merveilleuse, tantôt terrifiante, parfois simplement envoûtante... L'écriture n'est jamais très subtile, mais en partant d'histoires généralement archétypales qui suivent des schémas très précis et usée, il parvient incontestablement à hisser ses films haut-dessus du lot commun, à leur donner un souffle épique, un rythme et une fluidité rares à travers ses caméras, ses lumières, ses découpages. C'est clairement un conteur hors pair que, personnellement, je rapprocherais volontier d'un Hugo sur certains points.

Dans cette optique, je comprends tout à fait que meriadeck parle de snobisme lorsque la critique consiste à se focaliser principalement sur la finesse, l'originalité ou la profondeur de l'écriture, ou bien encore le manque d'extravagance formelle. Laissons le cinéma expérimental et le cinéma d'auteur à leur place, et ne mélangeons pas tout. Ce ne sont pas ces critères qui font d'un film un grand film, ni d'un cinéaste un grand cinéaste je pense, et prétendre le contraire c'est effectivement perdre de vue que le cinéma, à l'origine, se doit de faire rêver son public, de lui plaire, de l'amener ailleurs tout en lui faisant oublier qu'il voyage. A mon avis un grand cinéaste c'est ça, ni plus ni moins, et c'est en ce sens que Cameron est, à mes yeux, l'un de ces rares spécimens.

Pour moi, la nuance est faible - dans les deux cas, il s'agit de caresser le spectateur dans le sens du poil. Le résultat, à l'écran, sera le même.
 

Tu pourrais remplacer "méthodes universelles" par "recettes éculées" (qui sont celles du mélodrame - au passage, je ne me souviens plus s'il y avait musique violoneuse lourde et autres effets du genre ), et je ne me souviens pas en quoi il les dépasse.
 

Limite dépassée, même.
 

Je ne trouve pas ça "mineur", comme défaut. Les excès mélodramatiques tendent à m'énerver assez profondément, surtout quand on voit bien les grosses ficelles. Pourquoi y aller avec une élégance de pachyderme? Le sujet à lui seul n'y suffirait-il pas? Ne pourrait-on pas traiter cela sobrement? C'est, en quelque sorte, la différence entre la sensualité et la pornographie.
 
Chez Cameron, je vois du grandiose dans le sujet, mais pas de "grandeur stylistique". C'est maîtrisé, efficace, mais sans plus.
 

Côté rythme, narration et montage, oui, il est bon et efficace. Souffle épique, c'est surtout porté par les sujets.
 
Lumières, cadrages, mouvements etc..., non, vraiment, ça ne m'a pas si marqué que ça. La photo est certes de très bonne qualité (encore heureux, vu les moyens...), mais je ne la trouve pas extraordinaire (une "bonne" photographie est devenue est prérequis dès qu'on parle de grosses productions). Pour la composition (cadrages, mouvements, construction des plans), je ne le trouve pas vraiment marquant, en tout cas en comparaison d'autres cinéastes que je trouve bien plus doués.
 

Il ne s'agit pas forcément d' "extravagances", que de recherches et de travail stylistique. Des cinéastes comme Hitchock ou Kubrick ne sont pas des "extravagants", mais leurs plans sont très travaillés et recherchés. Quant à l'écriture, mon souci est qu'elle va fortement vers les stéréotypes - ce n'est pas juste un manque de finesse et de subtilité. Ca se comprend quand même par les enjeux, hein...
 

De mon point de vue, le cinéma, ce n'est pas seulement une drogue de l'oubli, une escapade touristique pour oublier le quotidien, un simple produit de l'industrie du divertissment. Pas forcément, pas uniquement. Le cinéma, ça peut aussi bousculer le spectateur, le prendre à rebrousse-poil, l'induire à réfléchir et penser sur son univers et sur lui-même. Et c'est aussi un langage, une forme, que l'on peut magnifier, explorer, et aussi en repousser les limites.
Désolé, mais je ne pouvais pas laisser passer ça.
 

A mon avis, un grand cinéaste n'est pas juste un conteur efficace. Encore faut-il voir ce qui est montré, et la façon de le faire.

Tropa de Elite 2, ça envois du lourd, ça va bien plus loin que le premier qui était focalisé sur le BOPE et son job dans les favalas de Rio, très bon film que je recommande chaudement

Vu Paul ! Très sympathique, un humour très british, bon rythme, bonne mise en scène, je me suis bien marré

Tu l'as vu en VO ?
 
Moi rien a faire, la voix de Seth Rogen m'a flingué un peu le fun, je trouve qu'il surjoue beaucoup dans ses rôles et qu'il est assez mauvais, du coup même si le doublage colle parfaitement a Paul, entendre sa voix me fait rappeler ses films et son "acting" et du coup ça m'a un peu déconnecté et j'ai pas profité pleinement des côtés WFT

oui bah tu le dis toi-même, il est à la limite et pour moi il est tout à fait dans l'excès, après chacun a son seuil de tolérance, le mien doit être assez faible     je pense bien que pour créer de l'émotion on est obligé d'utiliser des procédés et que le cinéma ce ne sont que des procédés, mais c'est comme le sucre dans les gâteaux, si tu en mets trop c'est vomitif...

mouais, enfin là tu décrètes, tu ne prouves pas... ok un tas de grands auteurs utilisent des archétypes, en soi ce n'est ni bien ni mal, le truc ensuite c'est soit d'en faire un véhicule pour autre chose, soit de donner de la chair à ces archétypes, or la plupart du temps je trouve qu'il n'y amène rien, à part du spectaculaire, mais le spectaculaire ça ne marche qu'un temps, une fois que le film est dépouillé du spectaculaire, qu'est-ce qu'il en reste ? Je le mettrais en parallèle avec un auteur comme Verhoeven qui a travaillé dans un registre tout à fait comparable, eh bien pour moi Verhoeven a beaucoup plus de choses à dire et c'est ça qui rend son cinéma plus solide, il y a différentes strates à son expression, avec notamment des aspects subversifs qui donnent beaucoup plus de richesse à son boulot. Par exemple Terminator est frappant visuellement (Schwarzy, l'univers nocturne, la musique, la violence...), c'est bien, mais sorti de ça il est assez frustrant au niveau du sens, tout ce qu'on en retient c'est un scénario du chat et de la souris à la Tom & Jerry (spécial cacedédi à Meriadeck qui pourra rebondir là-dessus), avec une astuce scénaristique qui ne nourrit pas vraiment le film (le voyage temporel). C'est un film que j'aime bien, on voit bien que Cameron a du talent, des intuitions, mais il aurait pu aller tellement plus loin... (et justement Robocop va plus loin dans le traitement de la société de la sécurité, du rapport homme-machine, etc...)

Faire rêver, plaire, etc... bah bien sûr, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus, le problème c'est que Cameron risque de ne pas rester une référence longtemps parce que beaucoup de ses films reposent sur du vent, et qu'à long terme tu n'es distrait que si tu accroches à quelque chose de dense. Quant au snobisme... faudrait arrêter définitivement avec cet argument, on peut être fan de gros films à grand spectacle et être accablé par Avatar, j'aime beaucoup Verhoeven, je ne pense pas que cela fasse de moi un snob. Le truc c'est que dès qu'on n'aime pas des films qui cartonnent on est soupçonné de poser, ça ne vient jamais à l'idée des fanboys qu'on peut sincèrement être affligé par les films qu'ils portent aux nues, le fanboy est stupéfait qu'on ne partage pas son ébahissement, bah oui mais faut s'y faire hein...

 
Change d'amis  

 
Y a quand même un effet "grand public" et "fait son job" de Cameron indéniable. Il a développé certains trucs personnels sans vergogne (aller filmer le vrai Titanic par exemple, ou comment plomber le budget en une fois mais se donner un panard immense) et tout le film émane de lui forcément, mais quand même il fait un film pour des millions et des millions d'entrée, et donc quand même il lisse. Justement c'est pas une critique car c'est un talent particulier, et il a pigé que 90% de son boulot c'est de faire "son job" et de lui même se mettre les contraintes de film tout public etc., pas d'attendre qu'un studio censure un pseudo-génie qu'il se serait inventé. T'as Jean Yanne un avatar, ce mec a toujours considéré acteur comme un métier de boulanger qui a l'habitude de son boulot avant tout, c'est un peu pareil avec Cameron. A la fois il fait dans le personnel, mais avant tout il fait une baguette qui plait à tout le monde, et sait que ça veut dire choisir une bonne farine etc. (i.e. se méfier des incrustations et des ruses techniques de l'époque qui permettent de faire un blockbuster sans réfléchir), là où d'autres boulanger sont dans le secteur "créatif". Après quand il vend à des millions de personnes on crie au lisse en effet, mais justement viser un public large (et réussir, y a des fois où le fric est engrangé avant que le public ne comprenne l'arnaque... stratégie Luc Besson) c'est très difficile.
 
Mais l'effet "Avatar" est indéniable, déjà dans Titanic : techniquement c'est éblouissant, c'est bien foutu, c'est beau etc. etc. mais chais pas, ça t'apprends pas la vie. Avatar c'est flagrant. La contrainte tout public a un prix : en un certain sens Le Nouveau Monde de Malick est encore plus 'lissé beau' qu'Avatar, mais alors en prenant un public plus restreint, visant l'esthétisme, franchement il a pu s'attaquer à la vraie histoire de Pocahontas de façon beaucoup plus profonde et marquante qu'Avatar ou Disney (le thème de l'amour y est beau mais pas troublant. Chez Malick Pocahontas change d'amant, mais avec les vrais troubles que ça comporte. Y a une vraie grâce au final) . Le film de masse est un genre de film, et heureusement (de toutes façons c'est pas un hasard) que ce sont quelques grands réalisateurs qui mène la barre de ce genre très difficile.
 
edit: tout ça pour dire que Cameron sait qu'il fait du film contraint au conventionnel, c'est juste qu'il le fait bien et très sérieusement. Il doit pas se prendre pour un génie censuré par les objectifs de son studio, il veut exactement cela.

ah mais là dessus on est  d'accord, des gens comme Cameron ou Spielberg ont parfaitement compris ce que veut le Spectateur Moyen et ce que n'aime pas ce même Spectateur Moyen. Comme le disait Spielberg, "Je fais mes films pour le spectateur moyen parce que je suis même un spectateur moyen". c'est pour cela que leurs films marchent comme tu dis, et c'est pour cela aussi qu'ils sont parfois snobés car on leur repproche une certaine facilité.  
"Avatar" perso n'est pas le meilleur film de Cameron, mais plus une fenêtre sur ce que sera le cinéma niveau technique dans quelques années.

euh l'un n'empeche pas l'autre einh.  et "je peux pas laisser passer ça" non mais oh quand même

oui la preuve, des films comme Terminator, Aliens, Abyss sont quasiment oubliés. Honnêtement tu pignoles sur du vent là t'es qui pour "juger" de la pérennité d'un cinéaste? c'est super condescendant

tu seras gentil mais qualifié de "fanboys" dès qu'on essaye de defendre un film, par pitié quoi...

   une des figures majeures de la critique cinématographique contemporaine
 

oui, Cameron doit en être meurtri
enfin je parle surtout des films genre Avatar et Titanic, ce sont vraiment de petits films
 

j'arrêterai quand tu arrêteras avec "snob"

how about no?

autant Avatar est mineur dans la filmo de Cameron autant Titanic certainement pas et ce n'est pas un petit film que tu le veuilles ou non. et c'est avec toi c'est pareil, comme la fois où tu disais "qu'on le veuille ou pas Avatar ne restera pas , meme niveau technique". Fin bref. j'ai pas du tout l'impression de parler face à un ouragan force 12 parfois.

j'arreterais quand on arretera de penser qu'il y a deux cinémas et deux types de spectateurs. je prends mon pied autant devant "Baraka" et "2001" que "la dernière croisade", pour moi il n'y a pas de différence, sauf pour "Vercingetorix"

 
Ouais enfin à y repenser aujourd'hui, j'ai aucun souvenir du Nouveau Monde si ce n'est m'être quand même poliment ennuyé (mais faut pas le dire), et deux ou trois jolis plans sur la musique de Wagner. Alors ok c'est déjà pas mal, mais niveau sens, je me rends compte qu'il ne me reste rien de rien (ce qui n'est pas le cas de la Ligne Rouge par exemple). C'est de la jolie carte postale un peu poseuse pour cinéphile intello (ce que je suis parfois, quand j'ai envie), mais c'est amha pas spécialement beaucoup plus louable ou admirable que la démarche d'un Cameron. Je précise qu'Avatar m'a laissé froid voire m'a royalement emmerdé sur ses 3 derniers quarts d'heure que j'avais envie de passer en vitesse rapide, qu'on ne me taxe pas de fanboy ou que sais-je.

http://famousobjectsfromclassicmovies.com/
 
Marrant

 
Chaud en anglais

Habemus papam ce soir... j'hésite  

Il vaut le coup La Défense Lincoln ?  
 
Je sais pas quoi aller voir ce soir

C'est pour ça que je n'ai pas nuancé le résultat, mais la connotation péjorative associée à ta formulation.

Si tu veux parler de recettes éculées, en rajoutant encore une fois au passage la petite pointe de péjoratif qui va avec (incapacité à renouveler un genre, par exemple), c'est ton problème. Moi je parle de méthodes universelles parce que c'est ce dont il s'agit si on ne cherche pas à y injecter un jugement de valeur.
En outre, si tu veux parler de recettes éculées, va falloir peut-être aussi prendre en compte le fait qu'elles le sont notamment parce qu'elles existent depuis des centaines d'années (voire des milliers pour la dramaturgie dite classique), qu'à chaque fois qu'un mouvement a tenté de les remplacer on a fini par y revenir, et qu'elles sont encore là aujourd'hui et fonctionnent toujours si elles sont bien mises en œuvre. C'est pas pour rien, tu ne penses pas?

Les effets dramatiques/tragiques forcés se comptent sur les doigts d'une main dans le filmo de Cameron. C'est ce que j'appelle un défaut rare et mineur, car il est complètement occulté, à part à de très brèves occasions, par les autres qualités de ses films.
Pourquoi ça manque parfois de subtilité et de retenue dans le traitement? Parce qu'aucun cinéaste n'est parfait et qu'il arrive à tous de faire des erreurs. C'est quoi cette question, sans rire

Des films sur le Titanic ou sur des naufrages catastrophiques il y en a eu plus d'un. Ce n'est donc pas le sujet qui confère à ses films un souffle épique, c'est ce qu'il en fait, la manière dont il les met en scène.
Lier la photo et les moyens, il faudrait m'expliquer le rapport. Moyens financiers? Techniques? Peut importe en fait, c'est pas ça qui fait qu'on sait cadrer, créer une atmosphère, une progression visuelle et une fluidité sur 2h30 de film.
Tu noteras que je n'ai jamais dit que Cameron a une sensibilité artistique digne de Kubrick - qui soit dit en passant sait aussi parfois en faire des tonnes pour pas grand chose. Je dis simplement qu'il a l’œil, qu'il sait construire une image pour qu'elle soit à la fois lisible et en adéquation avec ce qu'il veut montrer.

Je parle d'extravagance en références aux propos suivants que tu as tenu quelques posts avant: "Je n'y vois pas d'audaces narratives[...]pas non plus de plans particulièrement scotchants, de scènes qui risquaient de bousculer le public. J'ai donc trouvé ça assez, disons... conventionnel."
Tu demandes ici clairement de l'extravagance. Revois ta définition du mot peut-être

J'ai mis une condition d'exclusivité dans mon post? Et j'ai parlé d'une industrie du divertissement ou d'un échange entre le réalisateur et le public? Encore une fois, c'est pour ça que je comprends qu'on parle de snobisme, parce que vous semblez impliquer que si ça ne sort pas des conventions, si c'est fait pour le public, et que ça ne découle pas d'une démarche purement personnelle et désintéressé de toute reconnaissance ou appréciation, ça n'est pas de l'art ou du grand cinéma. Comme je l'ai dit, ça revient à mon sens à scinder le monde du cinéma et en foutre la moitié en dessous du reste. Et c'est surtout oublier qu'à la base, le cinéma c'est ça, l'expression artistique pure et la recherche créative profonde et désintéressée étant arrivées bien plus tard.
Je ne peux pas te dire mieux que ça: d'un côté il y a le cinéma d'auteur et l'expérimental, de l'autre le divertissement pur, et entre deux tout un tas de nuances. D'un côté on a les artistes, de l'autre les artisans. Chacun contribue, il me semble, autant que l'autre à ce grand édifice qu'est le cinéma.

En outre, je te signale que tu ne feras jamais réfléchir quelqu'un qui ne veut pas réfléchir, et qu'un réal qui cherche réellement cela peut au mieux essayer d'inclure des éléments de réflexion dans un emballage divertissant - éléments qui passeront souvent des km au-dessus d'une large partie du public - sans quoi le film ne trouvera qu'un public restreint, voir pas de public (et où est alors l'utilité de l’œuvre si ce n'est la jouissance personnelle de l'auteur et l'enrichissement virtuel du monde des arts?). Mais bon, il s'agit là d'un sujet bien plus vaste.

Et à mon avis, être un conteur efficace demande énormément de talent, ce qui en fait un grand cinéaste au même titre qu'un artiste à la personnalité marquée tel Malick. Rares sont ceux qui savent allier les deux de manière élégante.