Reprise du message précédent :

mais ça n'est pas possible

Pour toi peut-être.

Si tu défends une subjectivité totale, alors tu te contentes de dire que tu as aimé ou détesté un film. Pas que tu le trouves "bon" ou "mauvais".
Tu es libre d'avoir n'importe quels goûts, tant que tu ne m'imposes pas ta vision. Le j'aime/j'aime pas, c'est parfaitement inoffensif - et on est bien dans le champ sémantique de la subjectivité.
 
Quand tu déclares quelque chose "bon" ou "mauvais", tu es dans une sémantique qui aspire à l'universalité. C'est incompatible avec une vision subjective réellement assumée, parce que tu es justement en train de critiquer les goûts d'autrui: ce qu'ils pourraient aimer, tu le compare aux pires déchets jamais produits. Et pour quelles raisons ? Seulement parce que toi, tu n'aimes pas... Ahem... Pourquoi imposerais-tu une vision, alors que tu n'as aucun argument objectif?
 
Quand on s'assume subjectif, on évite de déborder de son périmètre, et on emploie le langage approprié.
 

D'abord, j'ai voulu dire qu'un film ne se juge pas "bon" ou "mauvais" sur des critères purement subjectifs. On dit qu'on aime ou on aime pas, point. Ca, c'était le coeur de mon discours, et c'était ce sur quoi ton post avait lancé le "débat". Ca n'impose en rien de définir des critères objectifs de "qualité" d'un film - car on pourrait très bien dire qu'aucun jugement objectif n'est possible, mais la conséquence c'est de bannir les termes "bon", "mauvais", "merde", "génial", etc... - ce que tu refuses, et conduit à mes commentaires.
 
Après, il y aurait des critères d'analyse de films qu'on peut prendre: l'adéquation entre le fond et la forme (souligner en quoi tel choix de mise en scène contribue à donner quel sens, instituer quelle émotion, etc... voir comment l'enchaînement des scènes est construit, le montage...), l'innovation et la vision personnelle (quand elle est en accord entre fond et forme; ce que le réalisateur a approté que d'autres n'ont pas...), et j'en passe... On peut aussi analyser l'importance d'une oeuvre dans l'histoire, etc...
Ca ne définit pas forcément un "bon" film, mais ça permet déjà d'en trier des mauvais. En sachant que, quand ces jugements sont basés sur une argumentation détaillée, celle-ci peut être analysée et comprise de tous, et aussi réfutée. Alors qu'un goût, nul ne pourra jamais le réfuter - et c'est pour ça que la sémantique du "bon"/"nul", ça m'énerve profondément de la voir employée sur un truc qu'on n'explique pas.

Mais ton jugement subjectif personnel ne te permet pas de qualifier un film de "bon" ou "mauvais". Point.
 
Si tu veux qualifier un film de "bon" ou de "mauvais", tu en fais une analyse et tu argumentes. Tu ne te bases pas sur un "j'aime/j'aime pas" qui est du pur subjectif.
 
 
PS: et quand je disais que je voulais éviter de devoir me retaper des pavés dessus... on est en plein dedans, merci...

Ouais... en fait, quand je dis que Identity est un gros navet, je m'emporte un peu quoi...  Et La moustache ? Qu'est-ce que vous avez pensé de La moustache ?

     ah bah voilà
 
non mais là je crois que vous parlez de qualité formelle minimale, mais même de ce point de vue je vois mal qui pourrait définir que tel film peut se réclamer de ce label et tel autre non...

 
Barbant.

l'analyse c'est un autre problème, je ne nie pas l'intérêt d'analyser un film, même un film que je juge mauvais

Moi j'aime pas Moonboots.
 
Mais il ne s'énervera pas, car je n'est pas dit : "Objectivement il est bete"
 
Ce post est didactique.

J'ai hâte de voir la liste pour le deuxième tour (mais je sens que ça va être galère pour le vote ).

ouais ça va on ne va pas prendre des précautions oratoires à chaque fois qu'on va parler d'un film, justement pour moi dire qu'un film est nul ça sous-entend que je ne l'aime pas, pas qu'il est nul EN SOI, parce que je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse, c'est la façon de parler de tous les jours et je me permets de l'utiliser sur HR, il me semble que cela va de soi.

    mais moi je t'aime  

   
 
J'irais même jusqu'au poil de cul dans le potage... mais j'avoue que j'ai cru jusqu'au bout qu'il allait arriver un truc de dingue, sans doute parce que je ne voyais pas du tout ce que ça pouvait être... La moustache, c'est un truc philosophique en fait, une explication par l'exemple de ce qu'est un espoir brisé...  

quelle est la résolution de La Moustache (en spoiler stp) ?

Voilà pour ma part:
 

 
edit: liste complète.  

T'arrives pas à en trouver 30 que tu kiffes ?

Si mais faut que je cherche...

 
Tiens la liste du deuxième tour:

 
Vous pouvez quoter.

c'est une énigme là    

 
Oui.
 
C'est un film que j'aime.
 
De rien

Bon ... allez je me lance :

Et mp envoyé.

Mon amour compte triple

 
Trop de films de meufs, refusé

Il n'y a pas "que" Hollywood aux USA, et même "Hollywood' peut avoir des variantes.
 
 
Terry Gilliam est né aux USA, et y a grandi. Il a certes fait une bonne part de sa carrière au Royaume-Uni, et a fini par en prendre la nationalité.
 
Quand je regarde qui a produit Brazil, je vois Embassy International Pictures. Qui, si je ne me trompe pas, était une société américaine (qui a aussi été producteur de One Upon A Time In America, The King of Comedy, Legend). Dire que, d'un certain point de vue, c'est du cinéma "américain" n'est pas complètement déconnant.
 
 
Rohmer ne m'a pour le moment pas trop attiré...
 
Pour ce qui est du cerveau vs. les tripes, je ne pense pas que Mankiewicz, Kubrick ou encore Allen s'adressent d'abord aux secondes.
 
 
 
Perso, je n'ai pas plus de "mal" à intégrer Ohayo ou Ugetsu monogatari qu'à intégrer Les diaboliques ou The searchers. Le vernis culturel, ça finit par être accessoire - l'essentiel est plus profond. Comme on n'est pas dans du documentaire social, j'ai pas besoin d'avoir fait une thèse sur l'histoire du pays pour comprendre le "fond" du film. Et comme ces cinéastes partagent une grammaire qui est malgré tout commune, j'ai pas besoin non plus d'une thèse pour en apprécier la forme.
 
Et, désolé, je ne pense pas qu'un cinéaste veuille forcément parler de son propre pays dans tout ce qu'il fait. Quand Kubrick tourne Paths of Glory, je ne pense pas qu'il parle en filigrane des USA (le Vietnam n'est pas encore un gros sujet de controverse).
 
 
Quant à la domination, je dirais qu'il s'agit avant tout d'une domination de la société de consommation. Que les USA incarnent sans-doute davantage que la France, raison pour laquelle certains de leurs films ont un impact plus important. Mais le cinéma "commercial" français se porte bien lui aussi.
 
 
Parce que, si on adopte un point de vue social, le cinéma des années 60 ne parle plus directement de "nous", mais de nos parents voire grands-parents. Que ce soit d'ailleurs du cinéma français, américain, italien, japonais... Et si ce cinéma parle de l'humain, alors celui des années 20 est toujours aussi vrai que celui des années 2000.
 
Et si les réalisateurs vont surtout dans un seul sens, c'est aussi parce qu'ils disposeront là-bas de moyens qu'ils n'ont pas ici. Et à cause de la domination de la langue anglaise - qui fait d'ailleurs que Polanski aura utilisé cette langue pour The Pianist qui se passe pourtant en Pologne. On a parfois des contre-exemples, comme Schnabel venant en France pour filmer Le scaphandre et le papillon.
 
 
 
Et il y a quand même une grosse question de genres. Le cinéma américain d'aujourd'hui inclut des genres que le cinéma français ne traite pas - et ces thèmes sont souvent des thèmes porteurs chez le grand public (et pas très dépendants d'un socle culturel spécifique). Quant au "cinéma d'auteur", il me semble trop souvent moins diversifié en France (on ne compte plus les drames intimistes) qu'aux Etats-Unis. Question de contexte aussi peut-être? (nos producteurs sont-ils trop frileux?)
Parmis les "jeunes" cinéastes, assez peu me semblent avoir créé un univers très personnel et s'éloignant des "codes" auteuristes de notre cinéma national. Et puis, tout le monde n'a pas la maestria d'un Wong Kar Wai, d'un Almodovar, des frères Coen, d'un Tarantino... chez nous, il y aurait certes un Jeunet (dont je n'aime pas trop certains discours par contre)... (je connais mal Audiard, je ne me prononce pas sur lui - sortie en salle pour Un prophète à programmer, et rattrapage DVD de sa filmo).
 
 
Mais les personnages quoi?
 
En tout cas, quand je prends Le mépris, Godard a réussi a rendre ses personnages tellement méprisables (à part Fritz Lang) que je me désintéresse complètement de ce qu'ils peuvent faire.
Il y a quand même un mécanisme important pour capter l'intérêt du spectateur, c'est l'identification (y compris à un anti-héros). Dans certain cas, j'ai l'impression qu'on fait tout pour l'éviter, et en conséquence ça ne me touche plus du tout.
 
 
 
voilà.
[/quotemsg]
Dans ma phrase, ce qui était le plus important, ce n'était pas "France" et "Etats-Unis", mais "années 60" et "aujourd'hui". Et en l'occurence, j'ai sans-doute plus de valeurs en commun avec un autre citoyen du monde "développé" d'aujourd'hui, qu'avec un citoyen français de 1960.

 
Ouais je savais que Die Hard et Terminator poseraient problème ...

Dirty Dancing est éliminatoire

Quand on analyse, on n'est plus dans le subjectif. Celui qui est dans le pur subjectif, il n'analysera rien, et décrétera d'autorité qu'un film est bon ou mauvais.

 
Tu sais pas ce qui est bon §§    
SHE'S LIKE THE WIIIIIIIIIIND §

 
Enfin quelqu'un qui met "danse avec les loups", je me sentais seul

Bah non, dès qu'on parle d'appréciation personnelle, d'analyse du pourquoi de cette appréciation, on est dans le subjectif, et je vois pas comment il pourrait en être autrement

 
Les hommes ont été génétiquement programmés pour effacer Patrick Swayze de l'image, sauf dans Point Break & Road House où il est une projection de leur surmoi

 
L'arme fatale c'était quand même vachement sympa.  

Et dans Donnie Darko, parce qu'il s'en prend plein la gueule !

Et pourtant, le language est quelque chose de crucial (tu as lu 1984?). Quand la langue ne permet plus d'exprimer une notion, celle-ci n'est plus directement concevable. Quand la langue se met à confondre des concepts, ces derniers finissent par se fondre.
 
Et donc, à force de tout confondre entre "j'aime/j'aime pas" et "c'est bien/c'est nul", on finit insidieusement par instiller une dictature des goûts, et un renoncement général à l'analyse et au débat. Ca finit par permettre la remise en cause de toute politique culturelle (il ne sert à rien de subventionner, puisque les gens achètent ce qu'ils aiment, et seul ce qu'ils aiment le plus est bon donc mérite notre attention). Et même, par anéantir toute notion de culture, en la remplacement par de la consommation de loisirs.

Ouais mais là c'est subjectif.  

Bon on sfait un top années 80 après ?

L'analyse, en tant que raisonnement, est objective. Les conclusions personnelles que l'on tire d'une analyse sont, elles, subjectives. Nuance.

ça a été dur et je pense que j'aurai des regrets dans peu de temps... mais bon faut se lancer un jour
(MP envoyé, donc liste 'définitive' possiblement quotable)
 
Ma liste, organisée chronologiquement :
 
Titre VO (titre vf ou précisions si nécessaire) - nom du réalisateur - année
 

 
---------------------------------------------------------------------------
et la partie 3615@mylife maintenant (vous pouvez molette en toute sérénité) :
 
Et les nominés qui ont été dans la liste mais finalement non retenus sont :
 

 
Trivia des films dans la liste  
 

Personne pour mettre Domino
 
C'est parce que j'arriverai pas a faire une liste de 30 films, sinon il serait dedans ²

Bon, j'arrête de prendre des précautions oratoires: tes posts, c'est de la merde. Content ?