Reprise du message précédent :

Ouais mais c'est différent de ce dont tu parlais et sur lequel je rebondissais, à savoir "un message peut être pas si courant dans les films, mais à 100% dans l'air du temps (au point que ça en devient d'ailleurs bien casse burne de s'entendre rabacher ce même message en boucle)" qui faisait clairement référence à l'écologie. Parce que bon, j'ai pas l'impression que l'autoflagellation des pays colonisateurs ait une tribune quotidienne et permanente dans les medias.
 

Ah parce que se demander s'il est juste de décider pour autrui c'est pas binaire ? A part oui et non ya quoi comme autre réponse ? Si y en a, elles sont aussi valables pour Avatar que pour Watchmen. Le fait que le "méchant" soit clairement identifié ne change rien.
 
M'enfin tu fais exprès de pas comprendre là... Comme un autre avant toi, tu mélanges le déroulement du film et sa morale. Morale qu'on peut tirer dès le départ dans Avatar, et seulement à la fin dans Watchmen. Mais même morale. Petite définition histoire de :
 

Source Larousse
 
 

D'un côté il y a ceux qui critiquent le film intelligemment et sont ouverts à la discussion, de l'autre il y a les cons de trolls qui chient dessus -parfois sans même l'avoir vu- à grands renforts de mauvaise foi et de termes blessants et condescendants vis-à-vis de ceux qui l'ont apprécié.
Je n'estime pas que tu fasses partie de la seconde catégorie.

Tu as surtout l'air de confondre morale et question ouverte, si être un troll c'est rétablir la vérité, alors oui je suis un con de troll !

Page 23:
 

 
C'est pas ce qu'elle dit, en tout cas en VF.
Elle sort un truc du style "arrête de te tripoter"

en effet    
excellente mémoire    

 
Ça m'a fait rire, et en même temps ça annonçait leur mode d'accouplement.
Si tu regarde à la fin du script:
 

 
Ça y est pas dans le film ça non ?

Dans le budget du film, quelle est la part de la campagne marketing ?

150 millions de campagne
237 millions pour le film
387 millions au total, arrondi à 400 millions par beaucoup de journaliste
 
http://www.thewrap.com/article/tru [...] atar-11206

euh non! je ne crois pas avoir vu ce plan non plus    
par contre... une bonne raison d'acheter le dvd    ---> http://www.premiere.fr/Cinema/Doss [...] 29/2174505

 
 
"Ne jouez pas avec ca, ca rend sourd"

c'est ca  

Il y avait bien eu "Danse avec les loups" avant cela, et on est pil poil dans le même type de scénario et de morale, même si transposé à une autre époque. Et si, l'autoflagellation des pays occidentaux est assez répandue, même si c'est pas à la une des médias.
 

Merci, mais je connais ce mot. Cela dit, je vois pas en quoi tu compares Watchmen et Avatar vu que la morale de ces films ne sont pas les mêmes, contrairement à ce que tu en dis.
 
Reprend la discussion, je n'ai pas cité Watchmen comme film semblable dans sa morale à Avatar mais pour montrer un exemple de film où la conclusion, ou la morale si tu préfères, n'est pas binaire ou simple, où les choses sont ambiguës et complexes. Tout le contraire d'Avatar donc où tout est clairement à sa place, et que la morale est binaire. Sinon, si tu n'es pas d'accord avec ça, merci de me trouver quelqu'un qui en sortant de la salle s'est dit "peut-être que les humains avaient raison de détruire l'arbre des navis, moi j'aurais peut-être fait pareil".  
 
Bref, là c'est toi qui ne veut pas comprendre.
 

Le souci c'est que c'est en réponse à mes posts (pas forcément directement, mais dans la suite logique de la discussion en tout cas) que ton propos sur les trolls est apparu

Mauvaise foi...
 

C'est toi qui a mis Watchmen et Avatar en parallèle. Et si tu refuses obstinément de voir en quoi les morales de ces films sont similaires, je ne peux rien pour toi.    
La morale de Watchmen est également binaire. On est d'accord avec les agissements d'Ozymandias ou on ne l'est pas, point barre.
Et oui, il y en a qui peuvent se dire que la destruction de l'arbre est une bonne chose, puisqu'elle permettrait aux humains de se sortir de la merde.
 

Bah oué mais on n'est pas que 2 sur ce topic, avant tes messages il y en a eu d'autres, il y en a d'autres qui se sont intercalés, tout ça...

Absolument pas. C'est dans l'air du temps. C'est d'ailleurs pas pour rien qu'on entend souvent à droite des gens raler contre cette repentance, qu'on a pas s'excuser pour notre passé et j'en passe. Mais bon ...

Elles n'ont au contraire rien n'à voir. Et la morale de Watchmen n'a rien de binaire. La question posée par le film n'a aucune réponse simple. D'ailleurs, cela ressort bien du comportement des héros du film, certains refusent que ça arrive, d'autres ne savent pas quoi faire et après, il y a ceux qui acceptent le sacrifice.

Et relis bien mes posts, je n'ai pas mis ce film en comparaison parce qu'ils étaient identiques dans leur morale.

Là c'est toi qui tombe dans le mauvaise foi. Vu comment le film est tourné, il n'y a PERSONNE qui peut sortir du cinéma en se disant que la destruction des navis est légitime et se comprend. Arrête un peu là. Quant à la morale de Watchmen, là encore, c'est de la mauvaise foi. La fin du film m'a dérangé (dans le bon sens du terme) car je n'ai pas trouvé UNE réponse à la question posée, je ne sais pas quoi penser.  Mais je dois pas être normal, ça doit être ça ....

Sauf que là en l'occurence, j'étais le seul à critiquer (gentiment en plus) le scénario. Mais bon ...

Merci

 
Ouais en fait, c'est pas leur mode d'accouplement, mais ça y participe

Pareil pour moi : Avatar est un film mineur, inconsistant par certains aspects, mais un honnête divertissement, souvent réussi esthétiquement, et très recommandable. Mais même comme ça, on est systématiquement mis au bûcher par les fanboys sur ce topic. Ça rappelle un peu celui sur Michael Jackson. D'ailleurs ce sont parfois les mêmes intervenants qui hurlent au troll tous les 5 messages.  

Souvent ? Suffisamment souvent pour que ça en devienne gonflant ? Mauvaise foi je te dis.
 

Réponse binaire = oui ou non. Le cheminement pour arriver à la réponse n'est pas nécessairement simple... ou compliqué.
Et puis je vois pas ce qu'il y a de simple dans ce questionnement : notre survie vaut-elle plus que celle d'autres espèces ? Encore faut-il se poser la question.
Et tes arguments sont également valables dans Avatar :

La grosse différence entre Avatar et Watchmen, c'est que Watchmen laisse les choses en suspens et donc on ne sait pas vers quel côté vont pencher ceux qui hésitent. De fait, les spectateurs se posent naturellement la question.
 

Je te quote :

Tu as tout de même confronté les deux films. Et tu confonds clairement -à dessein ?- morale et contexte (pour aider, j'ai mis le passage incriminé en italique). Le contexte de Watchmen est certes plus élaboré, mais la morale -ou plutôt le questionnement moral- qui suit la projection du film n'est pas plus ou moins complexe à résoudre. Dans Avatar ça paraît évident parce que c'est totalement déconnecté de la réalité des choses sur la Terre (qu'on ne voit pas d'ailleurs, et c'est bien dommage), du coup on ne se pose pas vraiment la question de la légitimité des actes des humains. Il n'empêche que l'exploitation de Pandora est quand même une question de survie... Et en conditions de survie, on a souvent tendance à écraser le voisin...
 

Là c'est toi qui tombe dans le mauvaise foi. Vu comment le film est tourné, il n'y a PERSONNE qui peut sortir du cinéma en se disant que la destruction des navis est légitime et se comprend. Arrête un peu là. Quant à la morale de Watchmen, là encore, c'est de la mauvaise foi. La fin du film m'a dérangé (dans le bon sens du terme) car je n'ai pas trouvé UNE réponse à la question posée, je ne sais pas quoi penser.  Mais je dois pas être normal, ça doit être ça ....
[/quotemsg]
Là je suis d'accord sur un point : le montage d'Avatar oriente définitivement le spectateur en faveur des Na'vis. Il n'empêche qu'il est également clairement expliqué au début du film que la Terre est dans une grave crise énergétique que seul l'Unobtanium peut résoudre. Bref, ce minerai, la Terre en a besoin. Ce n'est pas assez mis en avant dans le montage cinéma (mais ça le sera certainement dans la version longue) et c'est dommage car ça nuit au film. La preuve, trop de gens estiment que c'est excessivement manichéen et simpliste.
 

Relis le topic, et particulièrement les posts de Szam et Nirwan qui se sont intercalés entre les nôtres...
 

Gonflant ? Ce que j'ai dit qui me commençait à me gonfler c'est le trip écolo balancé toutes les 2 secondes par le film.

C'est ce que je dis depuis le début mais c'est pas grave Ca t'empêche pas de m'avoir dit que j'avais tort alors qu'on est d'accord.

Sauf que le passage à mettre en italique n'était pas celui là mais "Il y a pas non plus à réfléchir contrairement par exemple à la morale de Watchmen, qui là te fait te poser plein de questions.".

Quant à ton interprétation de la nécessité pour l'espèce humaine de cette exploitation de Pandora c'est TON interprétation. Dans le film ça n'est absolument pas mis en avant. C'est juste là pour expliquer la raison des hommes sur cette planète et poser donc la base du scénar. Ca n'intervient plus une seule fois dans la suite où on présente les humains non pas comme luttant pour quelque chose d'essentiel pour eux mais juste comme une bande de charognards sans scrupules prêts à tout pour se faire du pognon. Donc ne met pas en avant ton interprétation quand Cameron n'a pas jugé bon de le faire. C'est le film de Cameron dont je parle ici, pas ce que tu veux en voir. Et Cameron a surement fait ça parce qu'il voulait un film grand public. A partir de là, fallait pas embrouiller le spectateur avec des réflexions complexes sur le fait qu'on fait le mal pour le bien d'autres ou je ne sais quoi. Fallait un film que les gosses et les grands mères puissent regarder. Et c'est le cas. On en demande pas plus de toute façon.

Le post de Szam est totalement dans la lignée de ce que je disais et c'est sur ce post que tu as réagis. Justement.

Tout un microcosme ce topic, trolls, fanboys, gens raisonnables (dont je ne fais pas partie )...

Je n'irai pas jusqu'à dire mineur parce que visuellement et esthétiquement, c'est une vraie réussite, quelque chose qu'on avait encore jamais vu. Pour ça, il marquera surement (au moins un peu) l'histoire du cinéma.
 
Cela dit, c'est un peu étrange en effet le manque de recul de certains qui n'acceptent pas la moindre critique, surtout quand elles viennent de gens qui recommandent d'aller voir ce film

La critique est facile, l'art est difficile...

Tu esquives, une nouvelle fois... Mais j'en ai assez de te rappeler tes propres termes.  
 

Le fait que les choses ne restent pas en suspens dans Avatar n'exonèrent pas de se poser des questions.
 

Ce que j'ai mis en italique n'est pas ce que tu estimes comme la morale d'Avatar ? Pourtant, la construction de ton message laisse penser l'inverse. Mais soit. Je veux bien que tu me dises quelle est, selon toi, la morale d'Avatar, puisqu'il y en a une. Tu ne l'as peut-être pas vue, apparemment c'est le cas si j'en crois ce que tu dis ci-dessus. Mais dans ce cas, ne reproche pas tes propres manquements au film.
 

Je n'interprète rien, ce que je dis est exposé clairement dans le film. Je n'invente rien et tu l'admets toi-même ("C'est juste là pour expliquer la raison des hommes sur cette planète et poser donc la base du scénar" ). En revanche, tu choisis délibérément de minimiser l'importance de ce fait établi et de porter ton attention uniquement sur le comportement et les motivations des protagonistes principaux.
 
Ne pas insister lourdement sur un fait n'implique pas que ce fait soit secondaire. En l'occurence, ça ne l'est pas, même si la forme laisse penser le contraire. Disons qu'il y a plusieurs niveaux de lecture et que comme beaucoup, tu en es resté au plus évident et t'es laissé abuser par l'enrobage "divertissement familial en relief". Pour faire un parallèle avec un Disney, Blanche-Neige est loin d'être un film innocent, et pourtant ça échappe à la quasi-totalité des gens qui l'ont vu. Ben Avatar, c'est pareil.    
 
Et le simple fait qu'on continue de parler sur ce film -voire de se fritter à son sujet - démontre qu'il n'est pas si simpliste qu'il en a l'air. Certains n'ont pas été sensibles à l'ensemble du message, soit. Mais ça ne remet pas en cause l'existence et la pertinence dudit message.
 

Le post de Szam est clairement méprisant.  
Relis les quotes, quoi, mince.
 
M'enfin bon, s'il te plait de croire que c'est toi que je visais en parlant de troll, qu'il en soit ainsi.  

Disons que ça devient difficile de faire le tri entre les posts constructifs comme les tiens et les posts de trolls à la con... Et il y a une différence entre ne pas accepter une critique et y opposer des arguments. Simplement, à cause des trolls (que la modération a laissé proliférer au delà du raisonnable ), on est sur la défensive. C'est difficile de débattre sereinement quand il y a autant de parasites.

Ah ben mon post était volontairement provoc', mais c'est toujours mieux que les tartines de mauvaise foi que t'étales pour tenter de faire passer une idée indéfendable et retomber sur tes pieds.
 
Non, y'a pas une personne qui est sortie d'Avatar en se demandant si les héros ont fait le bon choix, c'est un film on ne peut plus manichéen.  (mais c'est pas dramatique non plus hein, c'est pas ça qu'on demandait au film)

Personnellement, le film, j'lai vu 4 fois... Je n'y suis pas retourné avec la frénésie du "encore encore c'est trop bon", seulement, ce film me touche, aussi basique soit il. C'est beau et ca fait appel à mon âme d'enfant. En plus, à chaque fois, c'est un peu comme si c'était la 1ere fois.... Je suis joyeux aux memes moments et triste, de la meme façon. Je peux comprendre tout à fait qu'il ne plaise pas, mais moi, il me fait décrocher de la réalité pendant quelques heures et rempli ainsi parfaitement son devoir de divertissement. Il y a des gens comme moi à qui il n'en faut pas beaucoup parfois, et je suis bien content de celà

 
Voilà on est d'accord, c'est un disney
 

 
On est d'accord.

C'est à cause de grand bénèt comme toi qu'il y a que des daubes au cinema  

C'est bon la daube. Un plat simple, mais bien préparé, un vrai régal   Plus sérieusement, c'est vrai que c'est pas très creusé, mais moi, j'ai trouvé ca.....immersif...et ca a suffit à m'embarquer... Après parle moi de l'adaptation des XMen, de Spiderman et j'en passe...là...ce sera pas de ma faute si y a que de la daube au ciné... Après...c'est pas le propos

T'as ton avis, j'ai le mien, point.  
 
Et si j'use de mauvaise foi, c'est qu'en face on en use également. Tires-en les conclusions qui s'imposent.

Tu préfères les neuneus , ils ont le mérite d'ètre à ton niveau    
 
et bondiou , on corrige ses fautes avant de corriger celles des autres

<<<<<= Je suis Space , le nom du pseudo est indiqué à gauche de la flèche

.o.

Même si globalement je suis plutôt d'accord avec drixmok, il faut reconnaître que tu as raison sur ce point : pas une seule fois dans le film il n'est question d'une situation désespérée sur Terre, pas une seule fois l'unobtainium n'apparaît comme un minerai à même de sauver une humanité hypothétiquement désespérée. Non, la seule fois qu'il est question de l'utilité de ce minerai, c'est Selfridge qui explique qu'il vaut 20 millions le kg. Il ne dit pas qu'il sauvera des vies ou qu'il permettra de régénérer l'atmosphère sur Terre ou quoi que ce soit d'autre, non. Il explique juste qu'il vaut un prix faramineux. Il est clair que ça accrédite l'hypothèse de personnes venues sur Pandora dans un but uniquement mercantile. Et dans la mesure où Cameron n'a pas jugé utile de développer plus que ça cet aspect de l'histoire, je ne vois pas pourquoi il faudrait le comprendre autrement. Le film dure 2h40, il y avait largement la possibilité de faire des coupes ailleurs pour expliquer ce point crucial (?) du scénario.

 
C'étais pas crucial dans le scénario du film.
 
C'étais dans le script (La terre prenait une partie importante), il à pas développé, à mon avis il y à une raisons : fallait que ça soit grand public.
 

J'entends bien mais ce petit détail "pas crucial" conditionne quand même énormément l'identification et le fait qu'on épouse plus volontiers la cause des Na'vi que celle des humains. Entre "ce minerai vaut 20 millions de kg" ou encore "ces singes bleus sont assis sur un tas de pognon" et "ce minerai est notre seule chance de perpétuer notre espèce", le détail a son importance et donne une tout autre perspective à l'histoire.
 
Après, le "c'était dans le script", mouais. 99% des gens qui sont allés voir le film au cinéma n'ont aucune connaissance de ce script (en n'en ont probablement cure). Ils retiendront ce que le film leur a montré, pas la prime intention du scénariste/réalisateur.

 
J'ai pas préciser mais je mettais ça pour appuyer ton post  

Wow elle aura vite pénétré l'interweb celle-là ! c'est la keupine d'un snowbarder qui a raté sa course lundi soir c'est ça ?

je pense qu'il ya une partie du "vrai debut" qui aurait pu etre intégrable...

non a mon avis c'est plûtot pour faire tenir le film en 2h40 qu'il a du jarter tout ca...

edit: spa plus mal d'ailleurs vu que le tout fonctionne pas trop mal et que sacrifier de la grosse scene plein de FX... bof bof