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JMDays 2024 : Qui veut faire une Mini-moant de quelques jours avant son début (31/05-2/6)


 
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Auteur Sujet :

[TOPIKUNIK] Débuter la moto - 40 000 pages, toujours Moant

n°4352037
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 06-12-2004 à 19:40:10  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

el_marco a écrit :

le truc que j'arrive pas trop à piger .. c'est comment ca rajoute du couple...
 
y'a un déclic que j'ai pas car pour moi :
 
chambre à combustion :
residus de gaz (qui va meme pas resservir à l'explosion suivante puisque déjà détonnée)
pression augmentée = chaleur aussi :(
combustion moins efficace => moins d'energie transmise au piston
 
pour moi je vois donc une perte de puissance, un ralentissement du piston => perte de régime
perte de regime => perte d'entrainement moteur
 
pour moi ca fait un moteur qui s'étouffe.. pas un moteur qui prend du couple ..


 
y a une valeur limite marco ;)
 
les motoristes de yamaha sont pas cons au point de la depasser et de faire un moulbif' asmhatique (quoi que....  [:azylum]).
 
bon, je vais tenter une autre approche :
 
quand tu dessines un moteur 4 temps, un des points fondammentaux pour son rendement et la facon dont il va s'exprimer, c'est le dessin de la culasse....
 
c'est CA qui conditionne pour bcp comment ton moulbif va marcher...
apres ca depend de ce que tu veux privilegier, mais si c'est de la puissance, que forcement tu vas aller chercher dans les hauts regimes de ta plage de fonctionnement, il va te falloir optimiser le remplissage pour les hauts regimes.... donc tu vas adopter de grands conduits et tu vas percer pleins de troutrous dans ta culasse pour y loger le plus de soupapes possible....
 
revers de la medaille : tous ces grands conduits multiples, qui sont performants a un certain regime (haut placé ans les tours donc), ils le sont parce que JUSTEMENT la force d'aspiration des pistons est suffisante pour aspirer l'air offert par ce debit potentiel....
 
les pistons ont moins de force a bas et mi regime, rien ne sert de leur offrir plus de section pour aspirer d'avantage d'air qu'ils ne le peuvent. voila la raison ;)


Message édité par Elessar777 le 06-12-2004 à 19:41:30
mood
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Posté le 06-12-2004 à 19:40:10  profilanswer
 

n°4352063
ahcarien
Cémoi, Cémoi...
Posté le 06-12-2004 à 19:42:52  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :

simple...
 
tu joues sur la vitesse du front de l'onde gazeuse.... donc la vitesse de remplissage du moteur (et de son vidage lors de la phase d'echappement)...
 
l'explosion etant conditionné par le remplissage (un moteur est plus ou moins bien optimisé pour fonctionner sur differentes phases de regime... ceci est conditionné par son architecture, retiens cependant le concept : Gazs lents optimisés = couple a bas et mi regime, au detriment du haut, Gazs rapides optimisés = couple plus faible en bas et a mi regime, puissance privilegiées), si tu freines les gazs en bas et a mi regimes, tu doppes la valeur de couple, si tu les acceleres en haut, tu augmentes la puissance... l'exup permet d'essayer d'optimiser mieux le couple en bas et a mi regime sans pour autant sacrifier les hauts regimes, la puissance et l'allonge du moteur.

he non :) la vitesse de l'onde est toujours la meme kelke soit la longueur/forme de la tubulure.  
 
la valve permet de jouer sur la vitesse des gaz en sortie, ki eux aussi ont tendance a sortir toujours a la memem vitesse sil ne sont pas freiné : cette vitesse est determiné par la pression interne au cylindre en fin de combustion(on la supposera toujours egale dans ce cas meme si pa tout a fait vrai).  
 
les gaz d'echappement sortent toujours a la meme vitesse et le moteur est accordé pour un certain regime (haut en general sur les machine ekipé de l'exup), le souci est ke la sorti des gaz d'echappement facilite l'entre des gaz d'admission. cela est surtout utile au regime d'accord du moteur. hors, a plus bas regime, les gaz d'echappement autont donc tendance a emmené une partie de ceux d'admission avec eux et ainsi, baisser la kalité du remplissage. Ainsi, a bas regime, la valve(ki est percé en son milieu) est completement fermé, les gaz ont ~18-20mm pour passer. Cela freine ces dernier et les "bloke" a la soupape. Ainsi, lors du croisement des soupape (moment ou toute les soupape d'un cylindre sont ouverte partiellement en meme temp) les gaz frais ne file pas directement a l'echappement, permettant un bon remplissage du cylindre privilegiant le couple. plus le regime augmente et moins les gaz sont freiné permettant au moteur de s'exprimer.
 
l'onde de pression est une des variable de l'accord du moteur, elle est fonction de la longueur et du diametre de la tubulure d'echappement. le but est de faire en sorte ke cette onde de pression parcours la ligne juskau bout (elle devient alors onde de contre pression et repart dans l'autre sens) et k'elle retourne donc a la soupape au moment ou celle ci est ouverte pour empecher les gaz frais de sortir.
 
:)

n°4352069
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2004 à 19:43:21  answer
 

J'aime bien ces grands posts explicatifs, j'adore comprendre comment tout fonctionne, jusqu'aux questions de base :)

n°4352087
nonox
Kuchiyose no Jutsu
Posté le 06-12-2004 à 19:45:30  profilanswer
 

et vila, je vousl'avez dis qu'avec 777 et lolo vous auriez des explications bien plus saine!!! :D


---------------
I like you, when the world is mine, your death shall be quick and painless...
n°4352089
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 06-12-2004 à 19:45:39  profilanswer
 

ahcarien a écrit :

he non :) la vitesse de l'onde est toujours la meme kelke soit la longueur/forme de la tubulure.  
 
la valve permet de jouer sur la vitesse des gaz en sortie, ki eux aussi ont tendance a sortir toujours a la memem vitesse sil ne sont pas freiné : cette vitesse est determiné par la pression interne au cylindre en fin de combustion(on la supposera toujours egale dans ce cas meme si pa tout a fait vrai).  
 
les gaz d'echappement sortent toujours a la meme vitesse et le moteur est accordé pour un certain regime (haut en general sur les machine ekipé de l'exup), le souci est ke la sorti des gaz d'echappement facilite l'entre des gaz d'admission. cela est surtout utile au regime d'accord du moteur. hors, a plus bas regime, les gaz d'echappement autont donc tendance a emmené une partie de ceux d'admission avec eux et ainsi, baisser la kalité du remplissage. Ainsi, a bas regime, la valve(ki est percé en son milieu) est completement fermé, les gaz ont ~18-20mm pour passer. Cela freine ces dernier et les "bloke" a la soupape. Ainsi, lors du croisement des soupape (moment ou toute les soupape d'un cylindre sont ouverte partiellement en meme temp) les gaz frais ne file pas directement a l'echappement, permettant un bon remplissage du cylindre privilegiant le couple. plus le regime augmente et moins les gaz sont freiné permettant au moteur de s'exprimer.
 
l'onde de pression est une des variable de l'accord du moteur, elle est fonction de la longueur et du diametre de la tubulure d'echappement. le but est de faire en sorte ke cette onde de pression parcours la ligne juskau bout (elle devient alors onde de contre pression et repart dans l'autre sens) et k'elle retourne donc a la soupape au moment ou celle ci est ouverte pour empecher les gaz frais de sortir.
 
:)


 
a part pour la vitesse de l'onde, j'ai dit quasi tout pareil :o

n°4352091
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2004 à 19:45:54  answer
 

ahcarien a écrit :

he non :) la vitesse de l'onde est toujours la meme kelke soit la longueur/forme de la tubulure.  
 
la valve permet de jouer sur la vitesse des gaz en sortie, ki eux aussi ont tendance a sortir toujours a la memem vitesse sil ne sont pas freiné : cette vitesse est determiné par la pression interne au cylindre en fin de combustion(on la supposera toujours egale dans ce cas meme si pa tout a fait vrai).  
 
les gaz d'echappement sortent toujours a la meme vitesse et le moteur est accordé pour un certain regime (haut en general sur les machine ekipé de l'exup), le souci est ke la sorti des gaz d'echappement facilite l'entre des gaz d'admission. cela est surtout utile au regime d'accord du moteur. hors, a plus bas regime, les gaz d'echappement autont donc tendance a emmené une partie de ceux d'admission avec eux et ainsi, baisser la kalité du remplissage. Ainsi, a bas regime, la valve(ki est percé en son milieu) est completement fermé, les gaz ont ~18-20mm pour passer. Cela freine ces dernier et les "bloke" a la soupape. Ainsi, lors du croisement des soupape (moment ou toute les soupape d'un cylindre sont ouverte partiellement en meme temp) les gaz frais ne file pas directement a l'echappement, permettant un bon remplissage du cylindre privilegiant le couple. plus le regime augmente et moins les gaz sont freiné permettant au moteur de s'exprimer.
 
l'onde de pression est une des variable de l'accord du moteur, elle est fonction de la longueur et du diametre de la tubulure d'echappement. le but est de faire en sorte ke cette onde de pression parcours la ligne juskau bout (elle devient alors onde de contre pression et repart dans l'autre sens) et k'elle retourne donc a la soupape au moment ou celle ci est ouverte pour empecher les gaz frais de sortir.
 
:)

aaaaaaaaaaaah ok [:wam]
 
ben putain en fait, monter un échappement de kéké sans adaptation du moteur lui-même, c'est une grosse connerie :/

n°4352096
el_marco
om mani padme hum
Posté le 06-12-2004 à 19:46:08  profilanswer
 

michounette a écrit :

J'aime bien ces grands posts explicatifs, j'adore comprendre comment tout fonctionne, jusqu'aux questions de base :)


 
 
j'adore de plus en plus la mécanique moi :D

n°4352100
Tolor
Mais heu...
Posté le 06-12-2004 à 19:46:46  profilanswer
 

Ma vulgarisation extreme est juste aussi :whistle:


Message édité par Tolor le 06-12-2004 à 19:47:00

---------------
Je ne crois qu'aux statistiques que j'ai moi-même falsifiées
n°4352101
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 06-12-2004 à 19:46:52  profilanswer
 

attendez, parce que la , lolo va reprendre tous mes posts et ca va etre fessée cul nul :cry:
 
tant pis [:azylum]


Message édité par Elessar777 le 06-12-2004 à 19:47:12
n°4352107
nonox
Kuchiyose no Jutsu
Posté le 06-12-2004 à 19:47:14  profilanswer
 

michounette a écrit :

aaaaaaaaaaaah ok [:wam]
 
ben putain en fait, monter un échappement de kéké sans adaptation du moteur lui-même, c'est une grosse connerie :/


 
hé oui!!!!! :D


---------------
I like you, when the world is mine, your death shall be quick and painless...
mood
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Posté le 06-12-2004 à 19:47:14  profilanswer
 

n°4352109
el_marco
om mani padme hum
Posté le 06-12-2004 à 19:47:17  profilanswer
 

michounette a écrit :

aaaaaaaaaaaah ok [:wam]
 
ben putain en fait, monter un échappement de kéké sans adaptation du moteur lui-même, c'est une grosse connerie :/


 
oué :D
 
mais ça on l'a toujours dit ..  
 

n°4352119
ahcarien
Cémoi, Cémoi...
Posté le 06-12-2004 à 19:48:13  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :

c'est ce que j'ai cru lire ca et la en effet :jap:
 
le systeme des voitures est insensible au fonctionnement, contrairement au systeme moto ou tu peux parait il sentir quasi exactement le regime de passage d'un mode a un autre....

oui car en moto, a partir d'une certaine pression d'huile, tu as un petit loquet ki vient se placer entre la coupelle est la soupape(un truc dans ce style mais je sais plus exactement kelle piece) ce ki permet l'ouverture de toutes les soupape du cylinde ki en ouvrait ke la moitié auparavant et on le sent bien le regime ou ca change pour avoir fait l'experience : c'est 7800trs et des pacotilles di mes souvenir sont bons. :)

n°4352121
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2004 à 19:48:13  answer
 

nonox a écrit :

hé oui!!!!! :D

salaud !! [:fuck_scott]

n°4352122
el_marco
om mani padme hum
Posté le 06-12-2004 à 19:48:14  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :

attendez, parce que la , lolo va reprendre tous mes posts et ca va etre fessée cul nul :cry:
 
tant pis [:azylum]


 
 
de toute maniere comment croire en la véracité des explications de 2 types qui se trainent :D

n°4352125
canaille
beyond the limits
Posté le 06-12-2004 à 19:48:34  profilanswer
 

Tolorfen a écrit :

MAJ en anglais :gratgrat:

DTC


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You cannot refer to something as your sister's without showing a picture of the sister in question. || made in Mattighofen
n°4352127
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 06-12-2004 à 19:48:43  profilanswer
 

michounette a écrit :

aaaaaaaaaaaah ok [:wam]
 
ben putain en fait, monter un échappement de kéké sans adaptation du moteur lui-même, c'est une grosse connerie :/


 
oué, c'est pour ca que j'arrete pas de repeter qu'il faut au minimum regler la carbu/injection en conséquence...
 
coller un silencieux NH plus libre, ca appauvri naturellement le moteur...

n°4352129
canaille
beyond the limits
Posté le 06-12-2004 à 19:48:50  profilanswer
 

Tolorfen a écrit :

MAJ en anglais :gratgrat:

update :o


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You cannot refer to something as your sister's without showing a picture of the sister in question. || made in Mattighofen
n°4352142
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2004 à 19:49:48  answer
 

Elessar777 a écrit :

oué, c'est pour ca que j'arrete pas de repeter qu'il faut au minimum regler la carbu/injection en conséquence...
 
coller un silencieux NH plus libre, ca appauvri naturellement le moteur...

ouais enfin, en ce qui concerne mon ancien CB (ça me fait drôle de dire ça) avec le hurleur Ixil, je n'ai pas senti de baisse de perf particulière :o

n°4352153
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 06-12-2004 à 19:50:20  profilanswer
 

ahcarien a écrit :

oui car en moto, a partir d'une certaine pression d'huile, tu as un petit loquet ki vient se placer entre la coupelle est la soupape(un truc dans ce style mais je sais plus exactement kelle piece) ce ki permet l'ouverture de toutes les soupape du cylinde ki en ouvrait ke la moitié auparavant et on le sent bien le regime ou ca change pour avoir fait l'experience : c'est 7800trs et des pacotilles di mes souvenir sont bons. :)


 
oué :o
 
tu confirmes qu'il y a donc 2 types de cames sur le meme arbres ? haut regime et bas regime ?
 

n°4352156
canaille
beyond the limits
Posté le 06-12-2004 à 19:50:44  profilanswer
 

michounette a écrit :

Ok, alors maintenant question plus fondamentale : en quoi une évacuation lente des gaz permet d'obtenir un couple plus important qu'une évacuation rapide des gaz ? :??:
 
Non parce que pour moi, l'échappement c'est qqchose de passif, c'est le piston qui remonte et qui envoie le mélange brûlé voir dehors s'il y est, je capte pas comment ça peut jouer sur les perf au vilebrequin... la façon dont ça ralentit le mouvement du piston peut-être ? :??:

tu joues juste sur un accord en fait.
 
 
les pots, de surcroit ceux de 2 tps, sont concu pour marcher sur une plage de regime.
avec la valve, tu peux modifier le volume de gaz et leur vitesse, et donc varier (augmenter) la plage ou l'accord est optimum.
 
bon, en 4 tps, ca a plutot but de dompter et domestiquer les canassons sous EPO


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n°4352158
nonox
Kuchiyose no Jutsu
Posté le 06-12-2004 à 19:50:54  profilanswer
 

michounette a écrit :

ouais enfin, en ce qui concerne mon ancien CB (ça me fait drôle de dire ça) avec le hurleur Ixil, je n'ai pas senti de baisse de perf particulière :o


 
et pourtant le couple baisse bien mais par contre la prise de tour est un peu plus vive clairement!!!


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n°4352162
ahcarien
Cémoi, Cémoi...
Posté le 06-12-2004 à 19:51:32  profilanswer
 

michounette a écrit :

hiiiiiiiin j'avais pas pensé à ça :gratgrat:
 
question suivante : de quel ordre de grandeur est la pression dans le cylindre au moment de la compression ?

la pression du cylindre varie de la pression atmo (1bar) a ~15bar en fin de compression pour monter ensuite a ~40bar en fin de combustion :)

n°4352167
canaille
beyond the limits
Posté le 06-12-2004 à 19:51:59  profilanswer
 

1013.4 [:la_mouche]


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n°4352169
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 06-12-2004 à 19:52:08  profilanswer
 

canaille a écrit :

tu joues juste sur un accord en fait.
 
 
les pots, de surcroit ceux de 2 tps, sont concu pour marcher sur une plage de regime.
avec la valve, tu peux modifier le volume de gaz et leur vitesse, et donc varier (augmenter) la plage ou l'accord est optimum.
 
bon, en 4 tps, ca a plutot but de dompter et domestiquer les canassons sous EPO


 
y a plus de canassons cachés dans le pot d'un 2 temps que dans celui d'un 4 ans, dixit chais plus quel preparateur connu.

n°4352170
el_marco
om mani padme hum
Posté le 06-12-2004 à 19:52:15  profilanswer
 

nonox a écrit :

et pourtant le couple baisse bien mais par contre la prise de tour est un peu plus vive clairement!!!


 
 :ouch:  :ouch:  :ouch:  
 
c'est possible d'avoir du couple négatif ???

n°4352173
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2004 à 19:52:29  answer
 

canaille a écrit :

tu joues juste sur un accord en fait.
 
 
les pots, de surcroit ceux de 2 tps, sont concu pour marcher sur une plage de regime.
avec la valve, tu peux modifier le volume de gaz et leur vitesse, et donc varier (augmenter) la plage ou l'accord est optimum.
 
bon, en 4 tps, ca a plutot but de dompter et domestiquer les canassons sous EPO

avec ça plus l'explication de lolo, j'ai tout compris :)
 
en fait, l'exup, c'est comme si tu pouvais changer de pot en fonction du régime, pour que l'onde machin bidule soit toujours pile poil pour empêcher les gaz frais de se faire la malle au lieu de se faire cramer la gueule :o

n°4352178
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2004 à 19:53:15  answer
 

ahcarien a écrit :

la pression du cylindre varie de la pression atmo (1bar) a ~15bar en fin de compression pour monter ensuite a ~40bar en fin de combustion :)

ah bah oui, les gaz brûlés se dilatent... 40 bars punaise :ouch:

n°4352180
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 06-12-2004 à 19:53:23  profilanswer
 


 
mon cul oui, j'ai donné un ordre de valeur, parce que ca change tout le temps :o
 
ta pression a leicester, n'est pas la meme qu'a panam, ni qu'a chamonix :o
 
et toc :o

n°4352183
canaille
beyond the limits
Posté le 06-12-2004 à 19:53:34  profilanswer
 

el_marco a écrit :

:ouch:  :ouch:  :ouch:  
 
c'est possible d'avoir du couple négatif ???

nan c une valeur absolue couillon :o


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n°4352187
el_marco
om mani padme hum
Posté le 06-12-2004 à 19:53:53  profilanswer
 

michounette a écrit :

avec ça plus l'explication de lolo, j'ai tout compris :)
 
en fait, l'exup, c'est comme si tu pouvais changer de pot en fonction du régime, pour que l'onde machin bidule soit toujours pile poil pour empêcher les gaz frais de se faire la malle au lieu de se faire cramer la gueule :o


 
et qu'est-ce qu'elle devient la crasse propre ????
 
 
elle se redépose dans les fiiiiibres !!!!

n°4352188
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 06-12-2004 à 19:54:03  profilanswer
 

el_marco a écrit :

:ouch:  :ouch:  :ouch:  
 
c'est possible d'avoir du couple négatif ???


 
 
la salope :lol:

n°4352189
canaille
beyond the limits
Posté le 06-12-2004 à 19:54:04  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :

y a plus de canassons cachés dans le pot d'un 2 temps que dans celui d'un 4 ans, dixit chais plus quel preparateur connu.

et y a plus de cannassons dans une boite a air que dans une ligne


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n°4352195
Profil sup​primé
Posté le 06-12-2004 à 19:54:27  answer
 

n'empêche, la culasse encaisse des hausses de pression considérables des dizaines de fois par seconde... c'est costaud quand même !!

n°4352196
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 06-12-2004 à 19:54:32  profilanswer
 

michounette a écrit :

avec ça plus l'explication de lolo, j'ai tout compris :)
 
en fait, l'exup, c'est comme si tu pouvais changer de pot en fonction du régime, pour que l'onde machin bidule soit toujours pile poil pour empêcher les gaz frais de se faire la malle au lieu de se faire cramer la gueule :o


 
oui.

n°4352203
ahcarien
Cémoi, Cémoi...
Posté le 06-12-2004 à 19:55:04  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :

heu....
 
les gazs sont admis, sur un moteur atmo, a pression atmospherique (j'omet volontairement les boites a air en supression au dessus de 160-180....) donc, aux alentours de 1000milibars ou hectopascal... si je me goure allez y :)
 
donc... apres ca depend du taux de compression de la moto.... sur le RS je crois que c'est 12:1 :)

ceci est un rapport volumetrique ki dit ke dans ton cylindre, tu peux mettre 12x le volume de ta culasse; le taux de compression se mesure, il ne peut pa etre calculé comme le rapport volumetrike ;)

n°4352206
canaille
beyond the limits
Posté le 06-12-2004 à 19:55:21  profilanswer
 

michounette a écrit :

avec ça plus l'explication de lolo, j'ai tout compris :)
 
en fait, l'exup, c'est comme si tu pouvais changer de pot en fonction du régime, pour que l'onde machin bidule soit toujours pile poil pour empêcher les gaz frais de se faire la malle au lieu de se faire cramer la gueule :o

ouaip, mais apres c des details encore plus sodomisateur de drausophiles.
 
Note qu'on a quand mem besoin de catalyseurs, et pas etonnant pour de smoulbifs qui sortent 180cv/litre


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n°4352212
canaille
beyond the limits
Posté le 06-12-2004 à 19:55:57  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :

mon cul oui, j'ai donné un ordre de valeur, parce que ca change tout le temps :o
 
ta pression a leicester, n'est pas la meme qu'a panam, ni qu'a chamonix :o
 
et toc :o

conditions normales de temperature et altitude :o  
 
 
 
cai quoi, la normalité [:zazurtz]


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n°4352220
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 06-12-2004 à 19:56:55  profilanswer
 

michounette a écrit :

n'empêche, la culasse encaisse des hausses de pression considérables des dizaines de fois par seconde... c'est costaud quand même !!


 
des variations de pression je dirai :o
 
parce que les depressions conséquence de l'echappement/admission doivent pas etre degueux non plus. alors les variations de l'un a l'autre, oué, ca commence a etre de belles contraintes :o
 
faut bien ca pour bouger c'te feignasse de piston :o

n°4352223
canaille
beyond the limits
Posté le 06-12-2004 à 19:57:12  profilanswer
 

michounette a écrit :

n'empêche, la culasse encaisse des hausses de pression considérables des dizaines de fois par seconde... c'est costaud quand même !!

que dire des pistons, se promenant a 25m/s a un regime proche du rupteur.
 
25m/s = 90km/h
le machin fait 6cm dans un sens a une vitesse MOYENNE de 25m/s, s'arrette, et reparre de plus belle dans l'autre sens.
 
moi je dis chapeau :o


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n°4352233
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 06-12-2004 à 19:58:13  profilanswer
 

canaille a écrit :

conditions normales de temperature et altitude :o  
 
 
 
cai quoi, la normalité [:zazurtz]


 
c'est une moyenne :o
 

n°4352237
canaille
beyond the limits
Posté le 06-12-2004 à 19:58:54  profilanswer
 

ouais enfin en meca flux on m'a dit 1013.4 :o


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mood
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Posté le   profilanswer
 

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