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Auteur Sujet :

[Topic] L'avenir de la sportive thermique est dans la spéculation

n°25114258
Nico65
Posté le 06-01-2011 à 08:45:03  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

etheriel a écrit :


Surcoté par rapport à quoi ? C'est comme tout : c'est le marché qui pilote
Si le mec vend son elise 30k€, c'est qu'il y a un marché à 30k€. Si c'etait "surcoté", ça ne se vendrait pas...


si on parle de surcoté c'est bien qu'on ne regarde pas l'offre et la demande. Une Elise d'occasion coute le DOUBLE en France d'en UK, c'est ça surcoté

 
chin jo a écrit :


D'un autre coté, 70 ch c'est "quand même" 38% de mieux ce qui doit se sentir. Frais et conso resteront certainement similaires à la tienne actuelle, ce qui est plutot très bon pour cette gamme de voiture


oui mais le reste de l'auto est identique à quelques détails près. Elle est si bien cette Z4 pour vouloir en acheter deux de suite ? Elle m'a toujours tenté, même si samedi je vais voir une S...0 :)

Message cité 2 fois
Message édité par Nico65 le 06-01-2011 à 08:48:05
mood
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Posté le 06-01-2011 à 08:45:03  profilanswer
 

n°25114492
ours02
Posté le 06-01-2011 à 09:31:27  profilanswer
 

Nico65 a écrit :


si on parle de surcoté c'est bien qu'on ne regarde pas l'offre et la demande. Une Elise d'occasion coute le DOUBLE en France d'en UK, c'est ça surcoté


 
il ne faut pas oublier que Lotus ça reste artisanal, c'est pas de la grande série allemande. les vrais conduites à gauche sont rares. donc c'est couteux.
mais d'un autre côté c'est une voiture dont la décote est très faible.


---------------
Nouveaux albums! https://www.flickr.com/photos/12372 [...] 3080957133
n°25115772
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 06-01-2011 à 11:40:41  profilanswer
 

chin jo a écrit :

C'est le coeur du pb dans ton cas. Perso je venais d'un 1.6 16v 110 chevaux donc le choc était grand que ce soit 192-218-231-265 chevaux ; ça simplifie la vie au moment du "choie".
D'un autre coté, 70 ch c'est "quand même" 38% de mieux ce qui doit se sentir. Frais et conso resteront certainement similaires à la tienne actuelle, ce qui est plutot très bon pour cette gamme de voiture ; la M c'est franchement plus (main d'oeuvre x2, conso, assurance etc...).
 
:hello:  
 


 
J'ai retourné le problème dans presque tous les sens. Il est clair que si je remplace la 2.5i par une 3.0si, le budget "usage" restera très sensiblement le même (20€ d'assurance en plus par mois, les consommables sont les mêmes, la conso d'essence est annoncée en baisse :D).
Accessoirement, si je craque pour une 3.0si, elle sera "foule eaupchieune" (si tant est que ça ait un sens), ce que n'est pas ma 2.5i actuelle (qui est plutôt no option... :D). Je pense même partir sur une BVA (avec palettes). J'en avais essayé une, j'avais bien aimé. Le seul truc que je regrette sur une 3.0si, c'est l'absence de DGL.
Mais ça veut dire remettre 6-7000 € sur la table que je suis presque sûr de perdre d'ici 2-3 ans quand je voudrai à nouveau changer. Chose qui me semble moins probable si je garde la 2.5i (cote de résistance, tout ça) ou si je passe à la  M (achat loin, genre en Roumanie ou en Azerbaïdjan....).
 
Bref, c'est bien des soucis, tout ça.
 
 
 

Nico65 a écrit :


oui mais le reste de l'auto est identique à quelques détails près. Elle est si bien cette Z4 pour vouloir en acheter deux de suite ? Elle m'a toujours tenté, même si samedi je vais voir une S...0 :)  


 
En passant d'une 2.5i de 2003 à une 3.0si de 2006-2007, y'a effectivement "quelques" détails qui changent, mais ça serait précisément les détails qui comptent.
Après, moi, je suis fan de cette bagnole : que ce soit le look, la finition, l'agrément de conduite ou sa capacité à aller sur piste sans sourciller.
Après, comme je le disais, la S...0 est plus aboutie, plus poussée, plus pointue. Ca dépend de ce qu'on cherche en priorité : une voiture confortable capable de prouesses sportives, ou une sportive capable de rouler tous les jours.


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They will not force us / They will stop degrading us
n°25115806
Nico65
Posté le 06-01-2011 à 11:43:35  profilanswer
 

Citation :

Je pense même partir sur une BVA (avec palettes)


attention, SMG 2 sur 3.0i mais steptronic sur 3.0si. Steptronic c'est une vraie BVA pas une manuelle pilotée

Message cité 1 fois
Message édité par Nico65 le 06-01-2011 à 11:53:37
n°25115820
Pad
Posté le 06-01-2011 à 11:44:38  profilanswer
 

DSG n'est pas une marque, c'est une appellation chez VAG.

n°25115856
Nico65
Posté le 06-01-2011 à 11:47:10  profilanswer
 

pardon, je voulais dire SMG 2 la 3.0i (la même que sur la M3 E46 en un poil plus lent)

n°25115947
Nico65
Posté le 06-01-2011 à 11:53:06  profilanswer
 

Citation :

ou si je passe à la  M (achat loin, genre en Roumanie ou en Azerbaïdjan....)


il faut compter 5000€ de plus à l'achat (entretien je sais pas) entre une 3.0si et une M. Je sais pas si ça gardera sa cote (les M3 non les Z3M oui) mais bon tant qu'à sauter, autant sauter de haut :)

Message cité 1 fois
Message édité par Nico65 le 06-01-2011 à 13:39:20
n°25119143
thehacker2​5
Posté le 06-01-2011 à 16:11:35  profilanswer
 

Nico65 a écrit :

Citation :

Je pense même partir sur une BVA (avec palettes)


attention, SMG 2 sur 3.0i mais steptronic sur 3.0si. Steptronic c'est une vraie BVA pas une manuelle pilotée


Effectivement la Steptronic c'est une BV à convertisseur, mais ça ne l'empêche pas d'avoir un mode manuel, et des palettes au volant en option. ;)

n°25119250
Pad
Posté le 06-01-2011 à 16:18:37  profilanswer
 

Nico65 a écrit :

Citation :

ou si je passe à la  M (achat loin, genre en Roumanie ou en Azerbaïdjan....)


il faut compter 5000€ de plus à l'achat (entretien je sais pas) entre une 3.0si et une M. Je sais pas si ça gardera sa cote (les M3 non les Z3M oui) mais bon tant qu'à sauter, autant sauter de haut :)


En entretien, il faut compter +35/40% si c'est chez BMW.

n°25119407
yoak
négligemment lourd
Posté le 06-01-2011 à 16:29:06  profilanswer
 

thehacker25 a écrit :


Effectivement la Steptronic c'est une BV à convertisseur, mais ça ne l'empêche pas d'avoir un mode manuel, et des palettes au volant en option. ;)


mais c'est le mal la steptro [:baragor]

mood
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Posté le 06-01-2011 à 16:29:06  profilanswer
 

n°25119995
thehacker2​5
Posté le 06-01-2011 à 17:05:26  profilanswer
 

Tout dépend ce que tu recherches.

n°25120124
jambenmous​s
Posté le 06-01-2011 à 17:13:10  profilanswer
 

thehacker25 a écrit :

Tout dépend ce que tu recherches.


 
Profiter des joies du pilotage, maudite flappy-paddle gearbox.
 
Le maniement d'une boite manuelle de qualité sur circuit, si le pédalier est adapté, participe grandement au plaisir.
 
Après, dans les bouchons, c'est une autre histoire.


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Noé s'est fait chier pour rien
n°25121910
chin jo
Posté le 06-01-2011 à 19:27:37  profilanswer
 

Shooter a écrit :


(...), si je craque pour une 3.0si, ça veut dire remettre 6-7000 € sur la table que je suis presque sûr de perdre d'ici 2-3 ans quand je voudrai à nouveau changer (...)


 
Rouler avec la tienne ne te coute presque plus de décote, et n'est pas idiot.
Par contre, suivant le nb de km de la tienne et l'histoire du 3.0si optionné visé, il faudra bien 7000 euros de différence pour concrétiser l'achat AMHA. :/


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A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°25121951
ObsydianKe​nobi
peloton suicida
Posté le 06-01-2011 à 19:31:17  profilanswer
 

jambenmouss a écrit :

 

Profiter des joies du pilotage, maudite flappy-paddle gearbox.

 

Le maniement d'une boite manuelle de qualité sur circuit, si le pédalier est adapté, participe grandement au plaisir.

 

Après, dans les bouchons, c'est une autre histoire.

 

Y avait longtemps qu'on avait pas eu un vieux post moisi à base de BVA=papy dans les bouchons  [:manust]

Message cité 5 fois
Message édité par ObsydianKenobi le 06-01-2011 à 19:31:24

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Long-range goals keep you from being frustrated by short-term failures. RIP VC
n°25121972
gabii
Posté le 06-01-2011 à 19:32:40  profilanswer
 

ObsydianKenobi a écrit :


 
Y avait longtemps qu'on avait pas eu un vieux post moisi à base de BVA=papy dans les bouchons  [:manust]


Et pourtant  [:clooney27]  

Spoiler :

[:petoulachi]

n°25122070
chin jo
Posté le 06-01-2011 à 19:41:59  profilanswer
 

Je ne peux pas dire, ma seule expérience de BVA est une descente de route de montagne catastrophique dans un quatquat trop lourd.
Si ça se trouve ça marche bien dans les bouchons, effectivement :o
 
/ une pièce dans le bouzin :o


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A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°25122471
Lou013
Derp Garage Founder
Posté le 06-01-2011 à 20:18:35  profilanswer
 

ObsydianKenobi a écrit :


 
Y avait longtemps qu'on avait pas eu un vieux post moisi à base de BVA=papy dans les bouchons  [:manust]


 
C'est le combo papy + bva qui te fait rager ? :D  
 
D'habitude un seul suffit  :whistle:  


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[topic des lieux abandonnés] | "Sur HFR chacun a raison et les autres sont des cons"
n°25122763
Delta Six
Posté le 06-01-2011 à 20:44:57  profilanswer
 

ObsydianKenobi a écrit :

Y avait longtemps qu'on avait pas eu un vieux post moisi à base de BVA=papy dans les bouchons  [:manust]


 
http://hfr-rehost.net/3.bp.blogspot.com/_WXezaq54mxk/Sh1icHtzhcI/AAAAAAAAAjM/QEJkpJeoUUg/s400/oh%20no...%20not%20this%20shit%20again.jpg
 


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"If I can liken the whole global car industry to the human body, Toyota is the brain, Aston Martin is the face, Cadillac is the stomach, and Alfa Romeo, that’s the heart and soul." ~ Jeremy Clarkson
n°25126560
Nico65
Posté le 07-01-2011 à 09:29:28  profilanswer
 

tout ce que je disais c'est SMG = manuelle pilotée, Steptronic = BVA. Donc ça doit pas mal changer le comportement

n°25126670
jambenmous​s
Posté le 07-01-2011 à 09:46:31  profilanswer
 

ObsydianKenobi a écrit :


 
Y avait longtemps qu'on avait pas eu un vieux post moisi à base de BVA=papy dans les bouchons  [:manust]


 
Chacun trouve le plaisir qu'il veut dans le pilotage, pas la peine de jouer sur les clichés.
 
En aucun cas je n'ai parlé de papy, ou associé ces braves ancêtres aux boites auto. C'est même souvent l'inverse. Les anciens qui pilotent aiment utiliser les techniques de leur temps.
 
Une boite manuelle bien conçue est un plaisir à manier. Je n'ai pas critiqué les BVA, je préfère les boites manuelles, surtout sur piste, je suis loin d'être le seul dans ce cas.
 
Alors ok, le "maudite fpgb" a pu être mal interprété, c'était juste un clin d'œil à Clarkson, qui comme tous admet malgré ses remarques acides que bon nombre de BVA modernes sont excellentes. Ça n'empêche pas de prendre plus de plaisir en manuel


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Noé s'est fait chier pour rien
n°25126843
Nico65
Posté le 07-01-2011 à 10:05:42  profilanswer
 

surtout que maintenant toutes les Porsche et Ferrari en ont, oui MAIS c'est des manuelles pilotées et pas des BVA à convertisseur de couple qui n'ont rien à faire dans une sportive

n°25126970
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 07-01-2011 à 10:19:58  profilanswer
 

J'avais essayé la SMG (-C ? -B ? -X28b12 rev. 2 ?) sur une Z4 3.0i (donc une "manuelle séquentielle robotisée avec palettes au volant que tant pis si elles fonctionnent bizarrement" ), j'avais vraiment bien aimé.


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They will not force us / They will stop degrading us
n°25126994
jambenmous​s
Posté le 07-01-2011 à 10:22:26  profilanswer
 

Nico65 a écrit :

surtout que maintenant toutes les Porsche et Ferrari en ont, oui MAIS c'est des manuelles pilotées et pas des BVA à convertisseur de couple qui n'ont rien à faire dans une sportive


 
Même là dessus je serais plus pondéré, tout dépend de l'utilisation et des goûts de la personne.
 
Certains veulent juste de la puissance pour que ça pousse, sans rechercher une sportivité exacerbée.
 
La personne qui va aller 2 fois par an sur circuit, et passer le reste de son temps sur le périph' pour aller bosser pourra se satisfaire d'une BVA classique, pilotée ou non.
 
Celle qui s'oriente piste exclusivement + arsouille les WE, ce sera le contraire, ou même boite manuelle, n'en déplaise à certains ici même.


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Noé s'est fait chier pour rien
n°25127004
jambenmous​s
Posté le 07-01-2011 à 10:23:12  profilanswer
 

Shooter a écrit :

J'avais essayé la SMG (-C ? -B ? -X28b12 rev. 2 ?) sur une Z4 3.0i (donc une "manuelle séquentielle robotisée avec palettes au volant que tant pis si elles fonctionnent bizarrement" ), j'avais vraiment bien aimé.


 
Vu que c'est toi qui va la conduire, si ça te plait pour l'utilisation que tu en auras, prends ça !


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Noé s'est fait chier pour rien
n°25127369
Nico65
Posté le 07-01-2011 à 11:01:54  profilanswer
 

jambenmouss a écrit :


Certains veulent juste de la puissance pour que ça pousse, sans rechercher une sportivité exacerbée


donc c'est plus une sportive, c'est une GT. On peut apprécier une sportive au quotidien mais alors on supporte une boite manu ou ça n'a aucun sens. J'ai essayé le pire, une 964 Triptronic, c'est comme mettre des roulettes sur une moto de course

n°25127495
jambenmous​s
Posté le 07-01-2011 à 11:11:14  profilanswer
 

Nico65 a écrit :


donc c'est plus une sportive, c'est une GT. On peut apprécier une sportive au quotidien mais alors on supporte une boite manu ou ça n'a aucun sens. J'ai essayé le pire, une 964 Triptronic, c'est comme mettre des roulettes sur une moto de course


 
Tu connais mon avis personnel sur la question, entre une megane séquentielle de 200cv et une clio manu de 170cv, je m'amuse plus dans la clio sur piste.
 
Je peux cela dit comprendre que ce soit différent pour d'autres. Une Gt peut très bien être une voiture distillant un grand plaisir pour beaucoup de monde, moi le premier, sur route ouverte.


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Noé s'est fait chier pour rien
n°25127552
ObsydianKe​nobi
peloton suicida
Posté le 07-01-2011 à 11:15:06  profilanswer
 

On est d'accord, sportive radicale sur piste ok, boite manu, pas d'ABS, etc pour tous les autres cas, c'est à dire sur route ouverte, une bonne boite auto c'est quand même bien agréable, ça se pilote très bien elle fait ce qu'on attend et pas ce qu'elle veut.


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Long-range goals keep you from being frustrated by short-term failures. RIP VC
n°25127707
jambenmous​s
Posté le 07-01-2011 à 11:26:23  profilanswer
 

ObsydianKenobi a écrit :

On est d'accord, sportive radicale sur piste ok, boite manu, pas d'ABS, etc pour tous les autres cas, c'est à dire sur route ouverte, une bonne boite auto c'est quand même bien agréable, ça se pilote très bien elle fait ce qu'on attend et pas ce qu'elle veut.


 
+1, reste que ce qui peut plaire dans une boite manuelle, y compris sur route, et même à allures légales, c'est qu'elle fait ce qu'on peut en sortir, pas forcément ce que l'on veut en sortir, et c'est ça qui me plait. J'aime sentir et gérer le point de patinage, manier le levier, jusque dans la façon d'y placer la main pour un rapport précis. Une école comme une autre. Il y a le placement des mains sur le volant, celui de la main manipulant le levier, les sensations mécaniques transmises par ce dernier lors du verrouillage, etc...
 
Il faut de tout pour faire un monde. Personnellement, ce plaisir là je l'ai à chaque fois que je change de véhicule, même pour une vieille camionnette à la boite franchement réticente, je prends plaisir à optimiser la chaine de transmission pour plus de fluidité.
 
Pour exemple, conduire une boite manuelle dans le but du confort maximum des occupants, j'aime, c'est ce à quoi sont (étaient...) formés les chauffeurs de limousines.
 
C'est ce qui me manque dans les boites auto, que je ne critique pas pour autant.


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Noé s'est fait chier pour rien
n°25128006
ObsydianKe​nobi
peloton suicida
Posté le 07-01-2011 à 11:45:06  profilanswer
 

jambenmouss a écrit :


 
+1, reste que ce qui peut plaire dans une boite manuelle, y compris sur route, et même à allures légales, c'est qu'elle fait ce qu'on peut en sortir, pas forcément ce que l'on veut en sortir, et c'est ça qui me plait. J'aime sentir et gérer le point de patinage, manier le levier, jusque dans la façon d'y placer la main pour un rapport précis. Une école comme une autre. Il y a le placement des mains sur le volant, celui de la main manipulant le levier, les sensations mécaniques transmises par ce dernier lors du verrouillage, etc...


 
Oui je connais ça. Mais avec le temps.... sans compter que sur les voitures modernes, c'est quand même plus pareil. Bref, sur une voiture de tous les jours, quand je tombe sur une BVM, ça me re-amuse les 5 premières minutes et après ça me casse les couilles de devoir se faire chier à passer les vitesses alors que ma voiture le fait si bien d'habitude...


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n°25128195
jambenmous​s
Posté le 07-01-2011 à 11:56:06  profilanswer
 

ObsydianKenobi a écrit :


 
Oui je connais ça. Mais avec le temps.... sans compter que sur les voitures modernes, c'est quand même plus pareil. Bref, sur une voiture de tous les jours, quand je tombe sur une BVM, ça me re-amuse les 5 premières minutes et après ça me casse les couilles de devoir se faire chier à passer les vitesses alors que ma voiture le fait si bien d'habitude...


 
J'ai pas ce problème, il est rare que je roule plus de 10 minutes d'affilée en semaine  :D


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Noé s'est fait chier pour rien
n°25128336
4SpiK
qtπ
Posté le 07-01-2011 à 12:04:57  profilanswer
 

ObsydianKenobi a écrit :

Oui je connais ça. Mais avec le temps....


 [:haha] C'est donc pour les vieux.

n°25128497
ObsydianKe​nobi
peloton suicida
Posté le 07-01-2011 à 12:19:03  profilanswer
 

4SpiK a écrit :


 [:haha] C'est donc pour les vieux.


 
C'est pas une question d'âge, je roule toujours comme un jeune con, je suis pas vraiment en mode papy :whistle: et même à 25 ans je cherchais une bonne berline BVA pour le quotidien :D  
 
C'est plus de la fainéantise qu'autre chose, j'avoue.


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n°25128877
jambenmous​s
Posté le 07-01-2011 à 12:55:37  profilanswer
 

ObsydianKenobi a écrit :


 
C' Ça n'est pas une question d'âge, je roule toujours comme un jeune con, je ne suis pas vraiment en mode papy :whistle: et même à 25 ans je cherchais une bonne berline BVA pour le quotidien :D  
 
C'est plus de la fainéantise qu'autre chose, j'avoue.


 
C'est vendredi, et je te devais un gram'naz'  :D  


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Noé s'est fait chier pour rien
n°25129439
carrion cr​ow
Immortal until my death
Posté le 07-01-2011 à 13:54:13  profilanswer
 

jambenmouss a écrit :


 
+1, reste que ce qui peut plaire dans une boite manuelle, y compris sur route, et même à allures légales, c'est qu'elle fait ce qu'on peut en sortir, pas forcément ce que l'on veut en sortir, et c'est ça qui me plait. J'aime sentir et gérer le point de patinage, manier le levier, jusque dans la façon d'y placer la main pour un rapport précis. Une école comme une autre. Il y a le placement des mains sur le volant, celui de la main manipulant le levier, les sensations mécaniques transmises par ce dernier lors du verrouillage, etc...
 
Il faut de tout pour faire un monde. Personnellement, ce plaisir là je l'ai à chaque fois que je change de véhicule, même pour une vieille camionnette à la boite franchement réticente, je prends plaisir à optimiser la chaine de transmission pour plus de fluidité.
 
Pour exemple, conduire une boite manuelle dans le but du confort maximum des occupants, j'aime, c'est ce à quoi sont (étaient...) formés les chauffeurs de limousines.
 
C'est ce qui me manque dans les boites auto, que je ne critique pas pour autant.


 
+1


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Des piafs en photo
n°25129727
ObsydianKe​nobi
peloton suicida
Posté le 07-01-2011 à 14:14:24  profilanswer
 

jambenmouss a écrit :


 
C'est vendredi, et je te devais un gram'naz'  :D  


 
Non, un grammar nazi n'exige pas qu'on s'exprime sur un forum comme dans un livre, on écrit en langage courant [:burkhalter]
 


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Long-range goals keep you from being frustrated by short-term failures. RIP VC
n°25130386
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 07-01-2011 à 15:00:23  profilanswer
 

Pour avoir essayé une 370Z avec boîte "double embrayage pilotée avec palettes au volant" sur piste, j'avoue que c'est quand même sympa. Ca a un côté très jeu vidéo, on est d'accord, mais c'est loin d'être déplaisant. Ca permet de se concentrer exclusivement sur la trajectoire.


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They will not force us / They will stop degrading us
n°25130489
jambenmous​s
Posté le 07-01-2011 à 15:07:39  profilanswer
 

Shooter a écrit :

Pour avoir essayé une 370Z avec boîte "double embrayage pilotée avec palettes au volant" sur piste, j'avoue que c'est quand même sympa. Ca a un côté très jeu vidéo, on est d'accord, mais c'est loin d'être déplaisant. Ca permet de se concentrer exclusivement sur la trajectoire.

 

Monde de merde http://www.planeterenault.com/UserFiles/photos/miniatures/histoire/agordini.jpg

 

...

 

:D

 

Edit : Amédé'buts, c'était pas comme ça !

 

Re : un truc pour les manchots, d'ailleurs, en boite manuelle, elle est aussi adaptée aux culs-de-jatte, faisant le talon pointe à leur place (ndr : vendredi inside)

Message cité 1 fois
Message édité par jambenmouss le 07-01-2011 à 15:11:37

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Noé s'est fait chier pour rien
n°25130848
BeGiNNeR02
Posté le 07-01-2011 à 15:30:14  profilanswer
 

jambenmouss a écrit :


 
Monde de merde http://www.planeterenault.com/User [...] ordini.jpg
 
...
 
 :D  
 
Edit : Amédé'buts, c'était pas comme ça !
 
Re : un truc pour les manchots, d'ailleurs, en boite manuelle, elle est aussi adaptée aux culs-de-jatte, faisant le talon pointe à leur place (ndr : vendredi inside)


Comme Alain Proust ?

Spoiler :

Comprenne qui voudra/pourra [:prodigy]

n°25132128
ours02
Posté le 07-01-2011 à 17:15:31  profilanswer
 

Shooter a écrit :

Pour avoir essayé une 370Z avec boîte "double embrayage pilotée avec palettes au volant" sur piste, j'avoue que c'est quand même sympa. Ca a un côté très jeu vidéo, on est d'accord, mais c'est loin d'être déplaisant. Ca permet de se concentrer exclusivement sur la trajectoire.


 
c'est la blague du vendredi?  :D


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Nouveaux albums! https://www.flickr.com/photos/12372 [...] 3080957133
n°25140110
zorgleul
Posté le 08-01-2011 à 17:33:26  profilanswer
 

Et ben moi aujourd'hui, je viens d'acheter çà :
http://img9.imageshack.us/img9/1848/img05572g.jpg
 
Uploaded with ImageShack.us
 
keskécé keskécé ?
 :bounce:  
 
en tous cas je suis bien content :-)

n°25140149
ObsydianKe​nobi
peloton suicida
Posté le 08-01-2011 à 17:37:52  profilanswer
 

Une italienne  [:prodigy]


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Long-range goals keep you from being frustrated by short-term failures. RIP VC
mood
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Posté le   profilanswer
 

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