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Auteur Sujet :

[Topic] L'avenir de la sportive thermique est dans la spéculation

n°47938496
MantaFahre​r
Blaireau exporté
Posté le 05-12-2016 à 12:15:02  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
fig 2 : la merguezification inconsciente :o


---------------
Oublie trop souvent qu'entre avoir des principes et être un sale con la ligne est très fine.
mood
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Posté le 05-12-2016 à 12:15:02  profilanswer
 

n°47938981
Kronick91
Le Stig, en moins bien
Posté le 05-12-2016 à 12:51:42  profilanswer
 

:D je le comprend ceci dit, je préfère nettement pf motorsport, dm performance ou fast electrik pour entretenir une BMW essence plutôt que la concession BMW. Ils sont passionnés, aiment ce qu'ils font et connaissent les moteurs sur le bout de doigts. Rien à voir avec la concession du coin. Pour Mercedes on a dg qui est bon dans le coin, yatta aurait tout intérêt à y aller plutôt que chez un concessionnaire Mercedes. Par contre c'est pas moins cher en MO faut pas rêver, du personnel qualifié ça se paye.


---------------
Pour en savoir plus, retrouvez moi sur MYM, OnlyFans et sexmodel
n°47939029
iBreaker
Statut : Capitaine
Posté le 05-12-2016 à 12:55:35  profilanswer
 

bad_rabbit a écrit :


 
J'ai un petit doute sur la connaissance de ce moteur chez les garagistes, ils ont sûrement vu que des 220CDI


 
 
Se procurer le plan de service via autodata, les huiles en concession et?


---------------
Représentant de la côte ouest dans la Panzer Brigade...
n°47939193
duck69
Posté le 05-12-2016 à 13:12:41  profilanswer
 

Kronick91 a écrit :

:D je le comprend ceci dit, je préfère nettement pf motorsport, dm performance ou fast electrik pour entretenir une BMW essence plutôt que la concession BMW. Ils sont passionnés, aiment ce qu'ils font et connaissent les moteurs sur le bout de doigts. Rien à voir avec la concession du coin. Pour Mercedes on a dg qui est bon dans le coin, yatta aurait tout intérêt à y aller plutôt que chez un concessionnaire Mercedes. Par contre c'est pas moins cher en MO faut pas rêver, du personnel qualifié ça se paye.


 
Sauf en informatique TMTC
 
 [:cyriadis]


---------------
T'a la variante Duck qui consiste a manger des tomates farcies chez papa/maman, avoir la vie d'un moine au moyen age, acheter des drouilles au moment où elles valent rien, les revendre à *2 10 ans plus tard.
n°47939226
zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 05-12-2016 à 13:16:18  profilanswer
 

Kronick91 a écrit :

:D je le comprend ceci dit, je préfère nettement pf motorsport, dm performance ou fast electrik pour entretenir une BMW essence plutôt que la concession BMW. Ils sont passionnés, aiment ce qu'ils font et connaissent les moteurs sur le bout de doigts. Rien à voir avec la concession du coin. Pour Mercedes on a dg qui est bon dans le coin, yatta aurait tout intérêt à y aller plutôt que chez un concessionnaire Mercedes. Par contre c'est pas moins cher en MO faut pas rêver, du personnel qualifié ça se paye.


 
En théorie je suis d'accord avec toi.
En pratique... les concessions sont largement plus chères en MO que le garagiste du coin pour un résultat au mieux équivalent...
Et les réputations de certains garages sur certaines marques/voitures, c'est souvent beaucoup de vent sur 2-3 forum monomarque/modèle sans vraie expertise objective.
 
Donc oui le personnel qualifié se paye, mais les frais de structure d'une concession aussi, et la réputation injustifiée de certains idem.

n°47939361
MantaFahre​r
Blaireau exporté
Posté le 05-12-2016 à 13:28:52  profilanswer
 

Perso je comprends que krostig préfère aller chez le spécialiste.
Spécialiste dont la MO n'est pas moins chère car il faut payer la compétence du mécano [spécialisé9.


---------------
Oublie trop souvent qu'entre avoir des principes et être un sale con la ligne est très fine.
n°47940322
bad_rabbit
Posté le 05-12-2016 à 14:35:55  profilanswer
 

Faut voir la différence de tarif aussi, si c'est pour gagner moins de 100€ sur 300€ ou 400€ de révisions c'est pas la peine.
 
Par exemple ma mère à eu le condenseur de clim perforé, sur un devis à 1000€ en concession un petit garage était 800€

n°47940339
abadon302
Posté le 05-12-2016 à 14:37:04  profilanswer
 


En concession c'est plus chère mais pour la plupart des marques tu repars avec 2 ans d'assistance dépannage.  
Les consommables sont aussi différent entre les pièces constructeurs et les pièces aftermarket qu'on trouve chez oscaro.
 
C'est moins du fist que ce qu'on pourrait penser.
 

n°47940517
Elessar777
Tripatt' Faux-reveur.
Posté le 05-12-2016 à 14:49:09  profilanswer
 

croustibat31 a écrit :


 
Pour le Z4 faut essayer. Je trouve la voiture superbe, j'en avais trouvé une bleue cuir blanc intérieur alu, mais ... c'est quand meme assez austère. Et le moteur, bah j'aime pas. donc ca l'a pas fait. Sans compter l'image de "matuvu connard" que se trainent les bmistes.
 
Perso la capote en toile c'est niet, ca s'abime avec le temps, quand tu roules vite, et au premier coup de cutter mis par un connard. Ca + j'ai trouvé les motorisations et l'intérieur de chez mercedes bien meilleur. Si c'était pas mon daily, j'aurai pris une SLK et pas une CLK.
 


 
:lol:
 
j'ai pris quasi 300 compteur avec ma Z4M, la capote ne bougeait pas. tu dis des enormités, parfois, tu le sais crousti-gurumeditation :o


---------------
Cassoulet, again !
n°47940535
Profil sup​primé
Posté le 05-12-2016 à 14:50:09  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par Profil supprimé le 05-12-2016 à 14:50:59
mood
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Posté le 05-12-2016 à 14:50:09  profilanswer
 

n°47940572
yatta91
:o
Posté le 05-12-2016 à 14:52:02  profilanswer
 

Kronick91 a écrit :

:D je le comprend ceci dit, je préfère nettement pf motorsport, dm performance ou fast electrik pour entretenir une BMW essence plutôt que la concession BMW. Ils sont passionnés, aiment ce qu'ils font et connaissent les moteurs sur le bout de doigts. Rien à voir avec la concession du coin. Pour Mercedes on a dg qui est bon dans le coin, yatta aurait tout intérêt à y aller plutôt que chez un concessionnaire Mercedes. Par contre c'est pas moins cher en MO faut pas rêver, du personnel qualifié ça se paye.


 
Madame Yatta n'est pas spécialement intéressée par la Mercedes, son mari ne palpe pas assez pour assumer de vivre avec un parvenu dans un T2 en bouzie lointaine. :o
 
Cela dit, et sans troller, on parle là d'un engin qui sert de base à tous les VTC et les taxis du coin. Donc hormis le déculassage, je ne vois pas ce qu'il y aurait de spécifique à l'entretien du brol ? Même la 5w30 du moteur doit se trouver chez n'importe quel mécanicien, non ? [:garypresident:2]


---------------
un seul n à tuning de m*rde
n°47940573
MantaFahre​r
Blaireau exporté
Posté le 05-12-2016 à 14:52:03  profilanswer
 

Elessar777 a écrit :


 
:lol:
 
j'ai pris quasi 300 compteur avec ma Z4M, la capote ne bougeait pas. tu dis des enormités, parfois, tu le sais crousti-gurumeditation :o


Il n'a pas dit qu'elle bouge mais qu'elle s'abime.


---------------
Oublie trop souvent qu'entre avoir des principes et être un sale con la ligne est très fine.
n°47940816
Kronick91
Le Stig, en moins bien
Posté le 05-12-2016 à 15:06:13  profilanswer
 

yatta91 a écrit :


 
Madame Yatta n'est pas spécialement intéressée par la Mercedes, son mari ne palpe pas assez pour assumer de vivre avec un parvenu dans un T2 en bouzie lointaine. :o
 
Cela dit, et sans troller, on parle là d'un engin qui sert de base à tous les VTC et les taxis du coin. Donc hormis le déculassage, je ne vois pas ce qu'il y aurait de spécifique à l'entretien du brol ? Même la 5w30 du moteur doit se trouver chez n'importe quel mécanicien, non ? [:garypresident:2]


 
Les tacos / vtc sont tous en 220 / 250 / 320 / 350 cdi, c'est rare les taxis mercedes essences sur Paris.  
 
Jamais de la vie je met de la 5w30 là dedans, dès l'achat j'y colle de la full synthèse 5w40, hormis pour rejeter moins de CO2 durant le NEDC elle sert à rien la 5w30, c’est de la flotte.


---------------
Pour en savoir plus, retrouvez moi sur MYM, OnlyFans et sexmodel
n°47940869
zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 05-12-2016 à 15:09:15  profilanswer
 

abadon302 a écrit :


En concession c'est plus chère mais pour la plupart des marques tu repars avec 2 ans d'assistance dépannage.  
Les consommables sont aussi différent entre les pièces constructeurs et les pièces aftermarket qu'on trouve chez oscaro.
 
C'est moins du fist que ce qu'on pourrait penser.
 


 
 [:rofl]

n°47940882
abadon302
Posté le 05-12-2016 à 15:10:17  profilanswer
 


C'est ce que je pensais jusqu'au jours où j'ai travaillé pour un constructeur. Quand ça sort de la même usine par exemple pour les embrayages la composition des garnitures est différente.  
Quand ça sort pas de la même usine ça respecte juste les cotes et la perf mini imposées par le constructeur, rien ne dit que c'est aussi bien que ce qui est monté en usine.

n°47940890
ixemul
Nan mais sans blague ! ⚡
Posté le 05-12-2016 à 15:10:37  profilanswer
 

Kronick91 a écrit :


 
Les tacos / vtc sont tous en 220 / 250 / 320 / 350 cdi, c'est rare les taxis mercedes essences sur Paris.  
 
Jamais de la vie je met de la 5w30 là dedans, dès l'achat j'y colle de la full synthèse 5w40, hormis pour rejeter moins de CO2 durant le NEDC elle sert à rien la 5w30, c’est de la flotte.


 
200 bluetech/CDI les tacos... rarement plus :o


---------------
VA APPRENDRE ET REVIENS QUAND TU SAIS, SINON ABSTIENT TOI C'EST UN GRAND CONSEIL QUE JE TE DONNE... TU ES INCOMPÉTENT ET C'EST UNE RÉALITÉ, TU N'AS RIEN A FAIRE ICI FAUT S'Y CONNAITRE ... -Jojo1998 - RIP - http://tinyurl.com/qc47ftk
n°47941018
Profil sup​primé
Posté le 05-12-2016 à 15:21:07  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par Profil supprimé le 05-12-2016 à 15:24:05
n°47941052
zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 05-12-2016 à 15:22:57  profilanswer
 

abadon302 a écrit :


C'est ce que je pensais jusqu'au jours où j'ai travaillé pour un constructeur. Quand ça sort de la même usine par exemple pour les embrayages la composition des garnitures est différente.  
Quand ça sort pas de la même usine ça respecte juste les cotes et la perf mini imposées par le constructeur, rien ne dit que c'est aussi bien que ce qui est monté en usine.


 
Même en admettant ça, quand la pièce constructeur est à 400€ et la pièce oscaro est à 70e (cas réel), je m'en tape un peu de la garniture frite/salade.

n°47941062
krojules
primesautier
Posté le 05-12-2016 à 15:23:41  profilanswer
 

abadon302 a écrit :


C'est ce que je pensais jusqu'au jours où j'ai travaillé pour un constructeur. Quand ça sort de la même usine par exemple pour les embrayages la composition des garnitures est différente.  
Quand ça sort pas de la même usine ça respecte juste les cotes et la perf mini imposées par le constructeur, rien ne dit que c'est aussi bien que ce qui est monté en usine.


 
Les mecs ont deux lignes d'assemblage/fabrication ?  :lol:  
 
Une avec beaucoup de garniture et l'autre moins because ce sont les gueux de chez Osacro qui achètent ?
 
Ça  m’intéresse que tu développes.


---------------
3 2 1 prêt feu go partez.
n°47941084
Profil sup​primé
Posté le 05-12-2016 à 15:25:06  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par Profil supprimé le 05-12-2016 à 15:26:18
n°47941277
carbon38
Dead Rabbit! :o
Posté le 05-12-2016 à 15:36:37  profilanswer
 

La vraie question à se poser c'est "est ce que les ingés chez les constructeurs sont suffisamment con pour prendre une solution à 400€ alors qu'une pièce à 70€ fait le taf" (le corollaire étant "est ce que HFR est plus intelligent qu'eux" )
 
On est plus dans les années 70, ça coûte cher de prendre des marges de sécurité et elles sont réduites au minimum.

n°47941329
zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 05-12-2016 à 15:40:17  profilanswer
 

carbon38 a écrit :

La vraie question à se poser c'est "est ce que les ingés chez les constructeurs sont suffisamment con pour prendre une solution à 400€ alors qu'une pièce à 70€ fait le taf" (le corollaire étant "est ce que HFR est plus intelligent qu'eux" )
 
On est plus dans les années 70, ça coûte cher de prendre des marges de sécurité et elles sont réduites au minimum.


 
Genre ce sont les ingés qui fixent le prix de vente de la pièce labellisée constructeur  [:afrojojo]  [:afrojojo]  [:afrojojo]

n°47941369
carbon38
Dead Rabbit! :o
Posté le 05-12-2016 à 15:42:34  profilanswer
 

Nan, plutôt genre "comment tu sais que le QC est le même et que ta marge de 2% va pas foutre le boxxon a un autre endroit de la bagnole?" :o

n°47941415
zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 05-12-2016 à 15:45:25  profilanswer
 

carbon38 a écrit :

Nan, plutôt genre "comment tu sais que le QC est le même et que ta marge de 2% va pas foutre le boxxon a un autre endroit de la bagnole?" :o


 
Sur des disques de frein, comment dire...

n°47941441
carbon38
Dead Rabbit! :o
Posté le 05-12-2016 à 15:47:23  profilanswer
 

On parlait pas de disques de frein déjà  :o

n°47942054
Athrun Zal​a
Posté le 05-12-2016 à 16:26:38  profilanswer
 

krojules a écrit :


 
Les mecs ont deux lignes d'assemblage/fabrication ?  :lol:  
 
Une avec beaucoup de garniture et l'autre moins because ce sont les gueux de chez Osacro qui achètent ?
 
Ça  m’intéresse que tu développes.


 
Bah pour avoir bossé en intérim dans l'agroalimentaire c'était pas rare de faire du cassoulet william saurin le matin, de nettoyer la ligne et de faire du cassoulet lidl l'après midi, ça sortait de la même usine, de la même ligne et pourtant la composition était bien différente  [:glaurung]  
 
P'tet pareil dans ce cas :o

n°47942129
krojules
primesautier
Posté le 05-12-2016 à 16:31:52  profilanswer
 

Athrun Zala a écrit :


 
Bah pour avoir bossé en intérim dans l'agroalimentaire c'était pas rare de faire du cassoulet william saurin le matin, de nettoyer la ligne et de faire du cassoulet lidl l'après midi, ça sortait de la même usine, de la même ligne et pourtant la composition était bien différente  [:glaurung]  
 
P'tet pareil dans ce cas :o


 
Dans le cas cité, tu bossais pour deux marques différentes.
 
L'exemple du dessus c'est, un disque d'embrayage Valéo (par exemple) pour Renault, PSA etc.. et un autre (même référence) mais pour les réseau de vente aux particuliers.
 
Moi qui travail pour un équipementier auto (entre autre) ce n'est même pas envisageable d'un point de vue logistique, alors niveau indus...
 
Et puis v'la l'image de marque que tu te cognes en faisant du "bon" et de la "merde".


---------------
3 2 1 prêt feu go partez.
n°47942216
kadcoincoi​n
Posté le 05-12-2016 à 16:37:30  profilanswer
 

ixemul a écrit :


 
200 bluetech/CDI les tacos... rarement plus :o


 
l'autre jour, j'ai eut droit à une CLS350CDI en tacos :o original :o

n°47942219
duck69
Posté le 05-12-2016 à 16:37:50  profilanswer
 

Athrun Zala a écrit :

 

Bah pour avoir bossé en intérim dans l'agroalimentaire c'était pas rare de faire du cassoulet william saurin le matin, de nettoyer la ligne et de faire du cassoulet lidl l'après midi, ça sortait de la même usine, de la même ligne et pourtant la composition était bien différente  [:glaurung]

 

P'tet pareil dans ce cas :o

 

je confirme !

 

ou les yaourts qui sortent de la même machine avec deux DLC différente ....

Message cité 1 fois
Message édité par duck69 le 05-12-2016 à 16:39:28

---------------
T'a la variante Duck qui consiste a manger des tomates farcies chez papa/maman, avoir la vie d'un moine au moyen age, acheter des drouilles au moment où elles valent rien, les revendre à *2 10 ans plus tard.
n°47942510
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 05-12-2016 à 16:59:54  profilanswer
 

duck69 a écrit :


 
je confirme !
 
ou les yaourts qui sortent de la même machine avec deux DLC différente ....


 
La DLC dépend du produit fini (composition) et de son étude de vieillissement donc rien de surprenant  [:cosmoschtroumpf]  


---------------
@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°47942536
krojules
primesautier
Posté le 05-12-2016 à 17:01:57  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :


 
La DLC dépend du produit fini (composition) et de son étude de vieillissement donc rien de surprenant  [:cosmoschtroumpf]  


 
Et accessoirement des 30 jours de mer pour arriver à destination (Antilles, Polynésie).


---------------
3 2 1 prêt feu go partez.
n°47942544
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 05-12-2016 à 17:02:29  profilanswer
 

krojules a écrit :

Moi qui travail pour un équipementier auto (entre autre) ce n'est même pas envisageable d'un point de vue logistique, alors niveau indus...
 
Et puis v'la l'image de marque que tu te cognes en faisant du "bon" et de la "merde".


Quand le cahier des charges de ton client A n'est pas le même que celui de ton client B, tu changes les réglages de ta ligne de prod, spa bien compliqué.
Faurecia fabrique (fabriquait ?) les intérieurs pour Peugeot et Audi, ils avaient pas 40 lignes différentes et pourtant, la qualité du cuir est pas la même, l'épaisseur de la mousse non plus, etc...
 
Y'a par exemple le cas des pneus montés d'origine sur les bagnoles qui, soit disant, sont impossibles à avoir en after-market, y compris chez le même fabricant/équipementier.
 
Bref, la logique industrielle, la logique financière et la logique tout court sont loin d'être identiques.


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
n°47942726
krojules
primesautier
Posté le 05-12-2016 à 17:17:04  profilanswer
 

Shooter a écrit :


Quand le cahier des charges de ton client A n'est pas le même que celui de ton client B, tu changes les réglages de ta ligne de prod, spa bien compliqué.
Faurecia fabrique (fabriquait ?) les intérieurs pour Peugeot et Audi, ils avaient pas 40 lignes différentes et pourtant, la qualité du cuir est pas la même, l'épaisseur de la mousse non plus, etc...

 

Y'a par exemple le cas des pneus montés d'origine sur les bagnoles qui, soit disant, sont impossibles à avoir en after-market, y compris chez le même fabricant/équipementier.

 

Bref, la logique industrielle, la logique financière et la logique tout court sont loin d'être identiques.

 

Toi tu parles de changement dans le CDC du client, en gros un P/N différent avec modification, en plus de la pièce d'aspect. De plus ce sont des pièces que tu dois pouvoir trouver que très difficilement en dehors du réseau de la marque.

 

L'exemple du dessus, et si j'ai bien tout compris, c'est la même pièce (même numéro de série) qui est différente selon chaîne d'assemblage/stock fabricant ou revendeur particulier genre Oscaro.

 

Et pour les pneus (j'ai entendu ça aussi sur les pièces d'échappement) c'est "soit disant" pas les mêmes pièces.

 

Je ne dis pas que tout ça est impossible, je demande juste à voir des preuves concrètes.

Message cité 1 fois
Message édité par krojules le 05-12-2016 à 17:18:52

---------------
3 2 1 prêt feu go partez.
n°47942733
krojules
primesautier
Posté le 05-12-2016 à 17:18:05  profilanswer
 

doublon.


Message édité par krojules le 05-12-2016 à 17:18:26

---------------
3 2 1 prêt feu go partez.
n°47942819
chin jo
Posté le 05-12-2016 à 17:25:57  profilanswer
 

Le seul exemple que j'ai connu ce sont mes bougies de 206.
60 000 km pour la première monte.
Moitié moins pour la seconde monte, voiture entretenue chez peugeot.
Je n'ai pas l'explication.


---------------
A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°47942876
Profil sup​primé
Posté le 05-12-2016 à 17:31:25  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par Profil supprimé le 05-12-2016 à 17:36:08
n°47942927
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 05-12-2016 à 17:34:51  profilanswer
 

krojules a écrit :

L'exemple du dessus, et si j'ai bien tout compris, c'est la même pièce (même numéro de série) qui est différente selon chaîne d'assemblage/stock fabricant ou revendeur particulier genre Oscaro.


Je sais que ça se pratique par exemple sur les écrans de PC, où la même référence chez le constructeur embarque plusieurs dalles différentes en fonction de ce qui est dispo ce jour là sur la ligne d'assemblage.
 
Dans le domaine de l'automobile, t'as Lotus : une Elise du lundi n'a pas les mêmes pièces que l'Elise du mardi, qui elle-même n'aura pas les mêmes pièces que celle du mercredi... pourtant, c'est toutes des 111... :D


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
n°47942954
nico_g
Posté le 05-12-2016 à 17:37:13  profilanswer
 

C'est surtout celle du lundi qu'il faut éviter : lendemain de cuites du WE...

n°47943055
Knightcore
Posté le 05-12-2016 à 17:47:34  profilanswer
 

bad_rabbit a écrit :

Faut voir la différence de tarif aussi, si c'est pour gagner moins de 100€ sur 300€ ou 400€ de révisions c'est pas la peine.

 

Par exemple ma mère à eu le condenseur de clim perforé, sur un devis à 1000€ en concession un petit garage était 800€


Un écart de 25% c'est quedal effectivement :o
Heureusement que dans la vie on n'est pas à 100 balles près pour chaque vidange :o


---------------
Topikatransäks
n°47943178
abadon302
Posté le 05-12-2016 à 18:01:05  profilanswer
 

krojules a écrit :


 
L'exemple du dessus c'est, un disque d'embrayage Valéo (par exemple) pour Renault, PSA etc.. et un autre (même référence) mais pour les réseau de vente aux particuliers.


 
Cdc constructeur pour l'embrayage "faire mini 150 kkm" Cdc after market "ça marche", quand la voiture as déjà 150kkm tu veux juste payer la pièce pas chère, la différenciation du consommable after market / usine vient de là.  
 
Ce qui n'est pas consommable (hors courroies) par contre c'est tout pareil y a pas deux ref ça serait trop compliqué, typiquement le lève vitre qui casse.

n°47943285
MantaFahre​r
Blaireau exporté
Posté le 05-12-2016 à 18:12:54  profilanswer
 

Shooter a écrit :


Je sais que ça se pratique par exemple sur les écrans de PC, où la même référence chez le constructeur embarque plusieurs dalles différentes en fonction de ce qui est dispo ce jour là sur la ligne d'assemblage.
 
Dans le domaine de l'automobile, t'as Lotus : une Elise du lundi n'a pas les mêmes pièces que l'Elise du mardi, qui elle-même n'aura pas les mêmes pièces que celle du mercredi... pourtant, c'est toutes des 111... :D


Parce que Lotus se fournit chez Oscaro. Selon l'arrivage, c'est du Bosch, du Bendix, du Valeo...


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Oublie trop souvent qu'entre avoir des principes et être un sale con la ligne est très fine.
mood
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Posté le   profilanswer
 

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