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Auteur Sujet :

[Topic unique] Tesla HFR Club: Suc, efficience et plaisir de conduire

n°47455426
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 20-10-2016 à 13:47:06  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Joyrock a écrit :

Moi je trouve ça pas con de prévoir le hardware a l'avance.
Dans 10 ans si on est au point et que la législation arrive, pouf ta vieille voiture devient autonome. :o


Dans 10 ans le hardware des machins qui conduisent tout seuls n'auront rien à voir avec ce qu'on fait aujourd'hui, vraiment.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
mood
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Posté le 20-10-2016 à 13:47:06  profilanswer
 

n°47455580
bAAm
Posté le 20-10-2016 à 13:58:42  profilanswer
 

Clairement le hardware qu'ils proposent ne permettra jamais une conduite 100% autonome, c'est du pipo. Je suis en phase avec qui a déjà été dit, ils ont juste changé de fournisseur pour leurs capteurs et calculateur après s'être fait tej par Mobileye et doivent maintenant refaire tout ce qu'ils leur fournissaient en terme de features... Mais Elon met un peu de praliné autour de tout ça pour faire passer l'arrière goût.
 
 
Sinon le "se garer tout seul après avoir déposé au boulot" ça ça arrivera surement pour de vrai bien avant de totals véhicules autonomes. Les premiers à avoir bossé / communiqué dessus c'est Renault avec leur projet Next Two y a déjà un peu de temps, aujourd'hui beaucoup d'acteurs (constructeurs et surtout fournisseurs de services) bossent sur un valet mode.
D'un point de vu pratique cela se traduirait par des parkings réservés à ces véhicules se garant seuls et des voies à basse vitesse reliant les zones alentours à ce parking. Comme ça les gens conduisent jusqu'à leur travail/maison, sortent de leur voiture devant leur destination, et la voiture continue toute seule à 10 ou 20km/h dans une file spéciale jusqu'au parking.
Renault a fait des démos fonctionnelles de ça (et avec des journalistes, pas dans un spot youtube avec montage) y a déjà 2 ans... mais bon c'est pas Tesla donc tout le monde s'en fout :o


---------------
You can never be too rich, too thin, too young or have too much bandwidth.
n°47455636
4sch3
Asche n'était plus dispo...
Posté le 20-10-2016 à 14:02:15  profilanswer
 

bAAm a écrit :

mais bon c'est pas Tesla donc tout le monde s'en fout :o


Et j'espère que tu comprend pourquoi :D  


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Je me professionnalise : Amify Studio - Prestation de mixage, mastering audio, etc
n°47455639
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 20-10-2016 à 14:02:35  profilanswer
 

4sch3 a écrit :


Et j'espère que tu comprend pourquoi :D  


Pourquoi ? :??:


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n°47455650
MantaFahre​r
Blaireau exporté
Posté le 20-10-2016 à 14:03:28  profilanswer
 

Grâce aux oeillères.


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Oublie trop souvent qu'entre avoir des principes et être un sale con la ligne est très fine.
n°47455708
YuFr
Posté le 20-10-2016 à 14:07:16  profilanswer
 

bAAm a écrit :

Clairement le hardware qu'ils proposent ne permettra jamais une conduite 100% autonome, c'est du pipo. Je suis en phase avec qui a déjà été dit, ils ont juste changé de fournisseur pour leurs capteurs et calculateur après s'être fait tej par Mobileye et doivent maintenant refaire tout ce qu'ils leur fournissaient en terme de features... Mais Elon met un peu de praliné autour de tout ça pour faire passer l'arrière goût.
 
 
Sinon le "se garer tout seul après avoir déposé au boulot" ça ça arrivera surement pour de vrai bien avant de totals véhicules autonomes. Les premiers à avoir bossé / communiqué dessus c'est Renault avec leur projet Next Two y a déjà un peu de temps, aujourd'hui beaucoup d'acteurs (constructeurs et surtout fournisseurs de services) bossent sur un valet mode.
D'un point de vu pratique cela se traduirait par des parkings réservés à ces véhicules se garant seuls et des voies à basse vitesse reliant les zones alentours à ce parking. Comme ça les gens conduisent jusqu'à leur travail/maison, sortent de leur voiture devant leur destination, et la voiture continue toute seule à 10 ou 20km/h dans une file spéciale jusqu'au parking.
Renault a fait des démos fonctionnelles de ça (et avec des journalistes, pas dans un spot youtube avec montage) y a déjà 2 ans... mais bon c'est pas Tesla donc tout le monde s'en fout :o


Justement, ce que tu décris nécessite des aménagements pratiques. Ce que veut proposer Tesla (qui vend du vent pour l'instant, on est d'accord) est de le faire sans aménagements spéciaux. La voiture roule toute seule, cherche sa place toute seule, et c'est tout.  
Derrière, il y a des paramètres à gérer : jusqu'à quand doit-elle chercher une place ? Jusqu'où ? Du coup c'est bien plus compliqué qu'avec des aménagements spéciaux.

n°47455875
bAAm
Posté le 20-10-2016 à 14:17:13  profilanswer
 

À partir du moment où tu roules sur une voie public non aménagée spécialement la voiture doit respecter la réglementation normale. Donc ils vendent plus que du vent là.

 

Les aménagement ne sont pas forcément importants, ça peut être juste des panneaux et marquages au sol. C'est surtout accepter de réserver une partie de l'espace public à ces véhicules.

Message cité 2 fois
Message édité par bAAm le 20-10-2016 à 14:17:55

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n°47455982
YuFr
Posté le 20-10-2016 à 14:24:26  profilanswer
 

bAAm a écrit :

À partir du moment où tu roules sur une voie public non aménagée spécialement la voiture doit respecter la réglementation normale. Donc ils vendent plus que du vent là.
 
Les aménagement ne sont pas forcément importants, ça peut être juste des panneaux et marquages au sol. C'est surtout accepter de réserver une partie de l'espace public à ces véhicules.


Je ne comprends pas ce que tu dis en fait. Le fait que la voiture respecte la règlementation normale, c'est un peu le principe des voitures autonomes non ?

n°47456010
memaster
M.arc a volé mon 62
Posté le 20-10-2016 à 14:25:54  profilanswer
 

bAAm a écrit :

À partir du moment où tu roules sur une voie public non aménagée spécialement la voiture doit respecter la réglementation normale. Donc ils vendent plus que du vent là.
 
Les aménagement ne sont pas forcément importants, ça peut être juste des panneaux et marquages au sol. C'est surtout accepter de réserver une partie de l'espace public à ces véhicules.


il faudrait aménager des places de parking comme au japon avec des tourniquets vu qu'il n'y aurait plus la contrainte d'ouvrir la portière pour sortir de son véhicule. par contre faudra pas oublier de prendre un truc dans le coffre sinon faut refaire toute la manip :sleep:  


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ma conduite intérieure .:R | memaster pilote officiel de la HFR Badoit-Auchan F1 Team | zéro tracas, zéro blabla MMa.ster
n°47456576
bAAm
Posté le 20-10-2016 à 15:00:24  profilanswer
 

YuFr a écrit :


Je ne comprends pas ce que tu dis en fait. Le fait que la voiture respecte la règlementation normale, c'est un peu le principe des voitures autonomes non ?


Ben non, par définition, une voiture sans conducteur est illégale sur la route à l'heure actuelle. Donc pour de la voiture vraiment autonome sur la voie public il faut que la réglementation évolue (avec toutes les problématiques légales de responsabilités quand la voiture est vide à régler). Et il faudra évidemment un niveau d'automatisation qu'on n'a pas encore atteint. Cela viendra mais ça prendra encore un peu de temps, du valet mode on pourrait presque le faire aujourd'hui.


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Posté le 20-10-2016 à 15:00:24  profilanswer
 

n°47456621
MantaFahre​r
Blaireau exporté
Posté le 20-10-2016 à 15:03:12  profilanswer
 

bAAm a écrit :


Ben non, par définition, une voiture sans conducteur est illégale sur la route à l'heure actuelle.


Certes, mais ce n'est pas ce que YuFr dit. Il dit (à raison) que le principe même de la voiture autonome, c'est de respecter la réglementation de la circulation, tu parles de respecter la réglementation d'homologation. Les deux points sont complémentaires et justes, mais vous ne parlez pas du même.


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n°47456807
4sch3
Asche n'était plus dispo...
Posté le 20-10-2016 à 15:13:34  profilanswer
 


Bah, parce que Tesla ne se contente pas de démos et d'annonce tous les 3 mois sur le sujet !
Eux, ils fonts. It's already a thing for tesla's customer :jap:

Message cité 2 fois
Message édité par 4sch3 le 20-10-2016 à 15:13:46

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n°47457007
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 20-10-2016 à 15:25:53  profilanswer
 

4sch3 a écrit :


Bah, parce que Tesla ne se contente pas de démos et d'annonce tous les 3 mois sur le sujet !
Eux, ils fonts. It's already a thing for tesla's customer :jap:


Non, ils faisaient, techniquement.


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n°47457068
4sch3
Asche n'était plus dispo...
Posté le 20-10-2016 à 15:28:52  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Non, ils faisaient, techniquement.


[:dlb1664:3]
On parle peut-être pas de la même chose... Il font déjà l'autopilote, Renault non.


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n°47457089
bAAm
Posté le 20-10-2016 à 15:30:18  profilanswer
 

4sch3 a écrit :


Bah, parce que Tesla ne se contente pas de démos et d'annonce tous les 3 mois sur le sujet !
Eux, ils fonts. It's already a thing for tesla's customer :jap:


Mouais, à part sur le nommage où ils sont forts j'en conviens, ils font pas plus que n'importe quel vendeur de grosses berlines à 100k€.


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n°47457107
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 20-10-2016 à 15:31:50  profilanswer
 

4sch3 a écrit :


[:dlb1664:3]
On parle peut-être pas de la même chose... Il font déjà l'autopilote, Renault non.


C'est un autopilot au niveau du nom, pas au niveau du sens. :o


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n°47457427
4sch3
Asche n'était plus dispo...
Posté le 20-10-2016 à 15:53:11  profilanswer
 

Sans parler du nom.... 'fin je vais essayer d'expliciter ma pensée :
appelons le assistant de conduite tien.
 
L'assistant de conduite de Tesla, est dans les fait, plus performant et aboutie que ceux de n'importe quel [...] grosses berlines à 100k€.
J'avais lu sur le net, ou dans un magazine, un comparatif des différents assistant de conduite des gros constructeurs. J'ai retrouvé sur le net un truc d'autoplus... Il me semble pas que c'était autoplus.. mais BREF.
En gros ça comparais la capacité du truc à se maintenir dans la file, à détecter les obstacle et tout le tralala. Et clairement, Tesla ne décroche quasiment jamais de la file, alors que chez les autres, le moindre éclat de peinture par terre et c'est l'avalanche de bip bip bip pour que le conducteur reprenne en main l'auto. Peut utilisable en pratique.
Oui j'exagère :o  
 
Ce que je voulais dire par rapport à tout ça, c'est que :
 
- Tout les constructeurs bossent sur la conduite autonome [:yann39]
- Les constructeurs, en majorité, parle de 2020/2025 pour des premières commercialisation [:yann39]
- Certains constructeurs "premium" propose déjà une grosse grosse assistance de conduite [:yann39]
- Ces constructeurs annonce-t'il la commercialisation de voiture "Autonome-ready" dès aujourd'hui ?[:judgedredd:2]
 
Maintenant Tesla
- Tesla fait mieux que les autres dans l’assistanat de la conduite [:yann39]
- Tesla fait beaucoup d'annonce, et maitrise à perfection la communication [:yann39]
- Tesla est un constructeur "jeune", et qui attire forcément l'attention de la presse, et des gens, car ils ont mis un sacré coup de pied dans la fourmilière avec la Model S [:yann39]
- Ils annonce la commercialisation de plusieurs véhicule "Autonome-ready" dès aujourd'hui [:yann39]
 
Ce qui signifie pour le client Tesla : il peut acheter les yeux fermé aujourd'hui, sans pour autant se sentir lésé dans quelques années parce qu'il n'aura pas les fonctions de conduite qu'on les petits copain.
 
Donc oui, la presse en parle beaucoup plus que n'importe qui d'autre, pas étonnant.


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n°47457487
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 20-10-2016 à 15:57:05  profilanswer
 

Les autres constructeurs n'ont pas encore activé la fonction lane changing/lane keeping parce que c'est pas au point voila tout.
 
Et y a suffisamment de videos de models S sur youtube avec les voitures qui font un peu n'importe quoi niveau déportation à droite ou à gauche pour considérer que c'est aussi le cas pour Tesla.


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n°47457510
incassable
Posté le 20-10-2016 à 15:58:19  profilanswer
 

Citation :

Maintenant Tesla  
- Tesla fait mieux que les autres dans l’assistanat de la conduite [:yann39]  
- Tesla fait beaucoup d'annonce, et maitrise à perfection la communication [:yann39]  
- Tesla est un constructeur "jeune", et qui attire forcément l'attention de la presse, et des gens, car ils ont mis un sacré coup de pied dans la fourmilière avec la Model S [:yann39]  
 :lol: - Ils annonce la commercialisation de plusieurs véhicule "Autonome-ready" dès aujourd'hui [:yann39]
- Tesla a la mort d'un homme sur la conscience


 
FYP :o

Message cité 1 fois
Message édité par incassable le 20-10-2016 à 15:58:34
n°47457586
4sch3
Asche n'était plus dispo...
Posté le 20-10-2016 à 16:03:15  profilanswer
 

incassable a écrit :

Citation :

Maintenant Tesla  
- Tesla fait mieux que les autres dans l’assistanat de la conduite [:yann39]  
- Tesla fait beaucoup d'annonce, et maitrise à perfection la communication [:yann39]  
- Tesla est un constructeur "jeune", et qui attire forcément l'attention de la presse, et des gens, car ils ont mis un sacré coup de pied dans la fourmilière avec la Model S [:yann39]  
 :lol: - Ils annonce la commercialisation de plusieurs véhicule "Autonome-ready" dès aujourd'hui [:yann39]
- Tesla a la mort d'un homme sur la conscience


 
FYP :o


J'ai pas envie de feed le troll, mais bon, un billet à lire sur le sujet : http://www.automobile-propre.com/t [...] autopilot/


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n°47457613
incassable
Posté le 20-10-2016 à 16:04:45  profilanswer
 

c'est juste un billet d'opinion ...

n°47457715
4sch3
Asche n'était plus dispo...
Posté le 20-10-2016 à 16:10:50  profilanswer
 

incassable a écrit :

c'est juste un billet d'opinion ...


Oui, et qui, faute de pouvoir démontrer quoi que ce soit (car, à votre grand désespoirs : non, je ne vais pas tenter de défendre corps et âme Tesla vis-à-vis de la mort de cet homme), ce billet rappel que le conducteur d'un véhicule qui annonce clairement "Beta-test" à l'allumage, est responsable de ses choix.
 
PS : Ok je vous voit venir : "Il a pas choisis de mourir"
Ce à quoi je répond : Non bien sur, mais il à choisi de faire confiance à 100% au système, au point de ne plus regarder la route du tout.


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n°47457745
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 20-10-2016 à 16:13:22  profilanswer
 

Après, si tu montres un écran avec marqué "beta-test" à un con, faut pas s'étonner s'il prend le truc au premier degré. :o


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n°47457859
4sch3
Asche n'était plus dispo...
Posté le 20-10-2016 à 16:21:24  profilanswer
 

The NBoc a écrit :

Après, si tu montres un écran avec marqué "beta-test" à un con, faut pas s'étonner s'il prend le truc au premier degré. :o


C'est vrais que le message incite pas forcément à sa lecture, M'enfin quand même ! Faut vraiment être grave pour ne pas y prêter attention !
En plus, je suis sûr qu'à la livraison d'une Tesla, les vendeurs insistent sur ce point oralement.


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n°47457877
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 20-10-2016 à 16:22:20  profilanswer
 

Ho putain [:rofl]


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n°47457974
incassable
Posté le 20-10-2016 à 16:28:48  profilanswer
 

Citation :

Ce à quoi je répond : Non bien sur, mais il à choisi de faire confiance à 100% au système, au point de ne plus regarder la route du tout.


 
A qui la faute ?
 
La classe S en fait presque autant que la Tesla, est-ce que tu les vois fanfaronner sur le net tous les jours pour autant ?

n°47457984
incassable
Posté le 20-10-2016 à 16:29:43  profilanswer
 

Citation :

En plus, je suis sûr qu'à la livraison d'une Tesla, les vendeurs insistent sur ce point oralement.


 
Lol, combien de fois j'ai vu des gens rouler avec une galette à 130 ... y a pourtant un énorme sticker dessus qui rappelle la Vmax de 80 kmh en général

n°47458003
4sch3
Asche n'était plus dispo...
Posté le 20-10-2016 à 16:31:41  profilanswer
 

incassable a écrit :

Citation :

En plus, je suis sûr qu'à la livraison d'une Tesla, les vendeurs insistent sur ce point oralement.


 
Lol, combien de fois j'ai vu des gens rouler avec une galette à 130 ... y a pourtant un énorme sticker dessus qui rappelle la Vmax de 80 kmh en général


Voilà, les gens sont cons.
Faut arrêter de tout mettre sur le dos du fabriquant.


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n°47458014
incassable
Posté le 20-10-2016 à 16:32:29  profilanswer
 

ben si, faut pas activer l'auto pilote si pas pret ...

n°47458039
4sch3
Asche n'était plus dispo...
Posté le 20-10-2016 à 16:34:32  profilanswer
 

incassable a écrit :

ben si, faut pas activer l'auto pilote si pas pret ...


Ah d'accord.
 
Donc, c'est la faute du fabriquant de la roue galette si elle explose à 130km/h quand y'a marqué "80km/h maxi" dessus ?
Et pour en revenir à l'autopilote :  
Comment tu fait pour faire apprendre à conduire à la machine si tu ne l'active jamais ? Tu ne l'active jamais ?
Progrès ou pas progrès, tel est la question.


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n°47458073
incassable
Posté le 20-10-2016 à 16:37:01  profilanswer
 

Citation :

Comment tu fait pour faire apprendre à conduire à la machine si tu ne l'active jamais ? Tu ne l'active jamais ?


 
tu viens de comprendre pourquoi les autres car makers mettent des années :D
Ben oui ca prend du temps quand tes beta testeurs sont des employés, que tu fais ca sur circuit ou exceptionnellement sur route ouverte ...
 
On ne beta test pas des applications critiques sur le grand public, on dev pas une voiture comme un smartphone.

n°47458099
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 20-10-2016 à 16:38:21  profilanswer
 

4sch3 a écrit :


Ah d'accord.
 
Donc, c'est la faute du fabriquant de la roue galette si elle explose à 130km/h quand y'a marqué "80km/h maxi" dessus ?
Et pour en revenir à l'autopilote :  
Comment tu fait pour faire apprendre à conduire à la machine si tu ne l'active jamais ? Tu ne l'active jamais ?
Progrès ou pas progrès, tel est la question.


Tu enregistres le film et tu t'en sers pour améliorer le système.


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n°47458138
4sch3
Asche n'était plus dispo...
Posté le 20-10-2016 à 16:40:54  profilanswer
 

incassable a écrit :

Citation :

Comment tu fait pour faire apprendre à conduire à la machine si tu ne l'active jamais ? Tu ne l'active jamais ?


 
tu viens de comprendre pourquoi les autres car makers mettent des années :D
Ben oui ca prend du temps quand tes beta testeurs sont des employés, que tu fais ca sur circuit ou exceptionnellement sur route ouverte ...
 
On ne beta test pas des applications critiques sur le grand public, on dev pas une voiture comme un smartphone.


Pas faux.
Mais Musk il veut voir ça de son vivant.
Quelque part, je peux comprendre le coup d'accélérateur sur le projet, et j'ai de la sympathie pour autant d'audace.
Mais... tu marque un point.


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n°47458362
MantaFahre​r
Blaireau exporté
Posté le 20-10-2016 à 16:55:58  profilanswer
 

4sch3 a écrit :


Ah d'accord.
 
Donc, c'est la faute du fabriquant de la roue galette si elle explose à 130km/h quand y'a marqué "80km/h maxi" dessus ?


Non, mais ça peut être la faute du fabricant si un système qui impose de garder les mains sur le volant ne contrôle pas que c'est le cas: il est responsables de l'usage prévu et des mauvais usages prévisibles.


---------------
Oublie trop souvent qu'entre avoir des principes et être un sale con la ligne est très fine.
n°47458364
incassable
Posté le 20-10-2016 à 16:56:09  profilanswer
 

Citation :

Quelque part, je peux comprendre le coup d'accélérateur sur le projet, et j'ai de la sympathie pour autant d'audace.


 
je suis à 100% d'accord avec cette phrase pour ses voitures électriques, space X & co.
Mais pour la conduite autonome il va trop loin. En plus, c'est pas çà qui va changer le monde (enjeux écologiques)

n°47458448
MantaFahre​r
Blaireau exporté
Posté le 20-10-2016 à 17:01:48  profilanswer
 

Une communication "faites partie de l'aventure de la voiture autonome", "apprenez lui aujourd'hui ses fonctions de demain" ou équivalent aurait autant sinon plus de gueule, permttrait au client de se sentir (encore plus) impliqué, et assurerait une paix royale à l'image de la marque.
A condition que le patron ne fasse pas son Ferdinand Piech et accepte de reporter la date de disponibilité de son chef d'oeuvre.


Message édité par MantaFahrer le 20-10-2016 à 17:02:19

---------------
Oublie trop souvent qu'entre avoir des principes et être un sale con la ligne est très fine.
n°47458907
Khayam
Cinéaste à la noix
Posté le 20-10-2016 à 17:39:55  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Ce qui s'est passé, en vrai, c'est qu'Elon s'est retrouvé grave dans la merde après avoir été planté par Mobileye. Les "insiders" connaissent la situation assez catastrophique de Tesla pour ce qui est du futur de son autopilot.
 
La, ils annoncent un nouvel hardware, en gros ils annoncent qu'ils ont trouvé un nouveau partenaire qui va leur fournir des camera "intelligentes". Mais le niveau d'intelligence embarqué, il risque d'être un bon cran en dessous de ce qu'ils avaient avec l'eyeQ3.
 
Cette annonce est plus à destination des investisseurs qui suivent l'entreprise de près que pour les fanboys qui ne s'intéressent pas plus que ça à ce genre de problématiques.


 
Sources...

n°47458940
Khayam
Cinéaste à la noix
Posté le 20-10-2016 à 17:42:09  profilanswer
 

MantaFahrer a écrit :

On désactive des fonctions, et en parallèle on communique sur la voiture qui roule (avec un système dégradé par rapport à celui nécessitant une attention permanente du chauffeur)... sans chauffeur à bord.
Sont taquins, chez Tesla.


 
Ca me surprend pas. Avec cette annonce, les anciens modès ont pris une grosse décôte et les prochains acheteurs sont plus rassurés sur la pérennité de leur voiture. Elle embarque déjà ce qu'il faut pour le futur.
 
Je vois pas trop ce qu'on peut leur reprocher :o

n°47458952
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 20-10-2016 à 17:43:20  profilanswer
 

Khayam a écrit :


 
Ca me surprend pas. Avec cette annonce, les anciens modès ont pris une grosse décôte et les prochains acheteurs sont plus rassurés sur la pérennité de leur voiture.


[:rofl]


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°47458979
MantaFahre​r
Blaireau exporté
Posté le 20-10-2016 à 17:45:01  profilanswer
 

Khayam a écrit :


 
Sources...

Au hasard l'annonce de la fin de la collaboration avec Tesla il y a 3 mois ?
http://fortune.com/2016/07/26/mobi [...] ving-cars/

Message cité 1 fois
Message édité par MantaFahrer le 20-10-2016 à 17:45:35

---------------
Oublie trop souvent qu'entre avoir des principes et être un sale con la ligne est très fine.
n°47458987
incassable
Posté le 20-10-2016 à 17:45:35  profilanswer
 

on pas leur leur parler de rentabilité hein ... installer 2000 $ de matos dans une voiture sans le vendre ni l'utiliser ...
 
Si BMW & co vendent de simples update GPS annuelles à 150 boules c'est pour une raison non ?

mood
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Posté le   profilanswer
 

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