Reprise du message précédent :

 
J'ai du mal à considérer mes potes qui ne lisent que Thorgal, Largo Winch et Lanfeust comme des lecteurs de BD aussi. En même temps je me considère comme un lecteur de BD mais 90% de la production franco-belge me sort par les trous de nez, du coup je me demande si j'en suis vraiment un

Haha ouais non mais les bons tocards qui lisent Thorgal et Lanfeust mais allo quoi les mecs faut qu'ils lisent au moins des ROMANS GRAPHIQUES acheté en IMPORT en VERSION ORIGINAL pour être ne serait ce qu'un petit peu lecteur de cet art magnifique qu'est la BANDE DESSINÉE.

Moi c'est pareil, au moins 90% de la production franco-belge m'intéresse autant que les gastéropodes guatémaltèques. Mais quand je vois mon budget BD, je me sens un peu lecteur quand même  

 
Simple élitisme HFRien    

 
Bah Thorgal et Largo Winch c'était plutôt bien, c'est leur déclinaison commerciale jusqu'à plus soif qui est saoulante, et aussi les thèmes chers à Van Hamme qu'on connaît par coeur et qu'on détecte à des kilomètres. Lanfeust ça a toujours été de la merde, le navire amiral des productions au kilomètre d'Arleston et de son humour neuneu.
Mais ces titres ont tous le mérite de vulgariser (au sens rendre accessible au plus grand nombre) la BD, et de permettre de financer des oeuvres plus confidentielles.
 
C'est pareil dans le cinoche, le jeu vidéo, la musique, la littérature, les gros succès commerciaux mainstream, faut reconnaître que c'est d'un intérêt très limité, voire nul pour la littérature et la musique (ah je m'en vais bouquiner un bon Beigbeder sur fond de Lady Gaga )
 

J'aime bien largo winch moi

 
Ah mais c'est divertissant et instructif quand on est ado (je me souviens des journalistes qui nous expliquaient laborieusement pourquoi Total lançait une O.P.A. sur Elf, "nan mais c'est bon, on sait c'que sait hein")

Ca à l'air frais    

lu ce week "le retour de dorian gray", concept sympathique, impatient de lire le T2  

J'ai du mal à saisir en quoi le mainstream dans le ciné, le jeu vidéo et la BD serait seulement mauvais, tandis qu'il serait complètement nul dans la littérature et la musique. J'ai d'ailleurs du mal à saisir en quoi le mainstream est forcément nul. En littérature, les cartons actuels sont les nouveaux romans de Murakami, Pennac, Delacourt et Coben. Pas de quoi avoir des sueurs froides, même si Coben fait un peu tache. Et en BD, Blacksad, Calvin & Hobbes ou Le retour à la terre sont du pur mainstream, avec des ventes de folie à chaque nouvel album (OK, pour Calvin, il ne risque plus trop d'en sortir de nouveaux   ). Davodeau, Sacco ou Delisle sont aussi du mainstream, avec des ventes tout aussi phénoménales. Blain et son Quai d'Orsay a probablement vendu plus d'albums que n'importe qui en 2011, hors mangas jeunesse. Est-ce si nul, tout ça ?

 
 
Non non, bien sûr qu'il faut nuancer. J'ai d'ailleurs dit que Thorgal, c'était bien avant d'être délayé à n'en plus finir. Idem pour Largo Winch. Et tout ce qui est underground n'est pas excellent, y a même un paquet de merdes absconses et de pur foutage de gueule.
 
Mais d'une manière générale, les produits marketés exprès pour le grand public ça n'offre généralement que peu d'intérêt. Bien entendu, la qualité peut également être plébiscitée, évidemment que John Ford, Jonathan Franzen ou les Beatles c'est pas d'la blague.

 
Dans le mainstream il y a plus de blondes que de Quai d'Orsay. CQFD.
 
Et puis j'aimerai bien connaître le nombre de tirage de la première édition du premier quai d'Orsay. C'est pas parce que une bd à un succès que l'on peut qualifier d'inattendu que c'est forcément du mainstream.

 
Enfin, aux débuts de l'Association, Blain, Trondheim et consorts, ils dénotaient par rapport au mainstream du moment, et ils ont contribué à bien renouveler la BD franco-belge. Maintenant ce sont eux les pontes, comme Möebius, Druillet etc ont été des révolutionnaires avant de devenir des institutions.

je dirais ça depend de leur age. Thorgal, largo et cie j'adorais quand j'etais ado. tout comme j'adorais boule&bill, asterix et les Schtroumpfs quand j'etais gamin. Maintenant je lis des trucs plus travaillé mais je renie pas les autres. c'est juste un public different. et je suis sur que si je tombais sur un boule&bill chez un cousin je le lirais avec plaisir

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais est-ce pour autant du mainstream ? Tout dépend de la définition que l'on en donne.

Et Lanfeust, c'est quand même vachement bien hein (attention, je ne parle que Lanfaust la première série, pas tout ce qui en a découlé après).

Ce qui m'a le plus surpris, c'est cette partie :

Je vois franchement pas en quoi les best-sellers littéraires et musicaux seraient bien pires (on passe de "intérêt limité" à "nul" ) que leurs équivalents en jeu vidéo, BD, cinoche.
 
Et ce n'est pas qu'une question de "nuance", c'est AMPHA complètement faux. Il y autant de best-sellers de qualité que de daubes, et spécialement en littérature puisque c'est le marché le plus diversifié (les 20 best-sellers dans une année ne représentent même pas 5% des ventes totales).
 
Ce qui se passe, par contre, c'est qu'un best-seller va être jugé en fonction de ses ventes, donc beaucoup plus sévèrement. On peut avoir aimé un film, un bouquin, un disque et trouver néanmoins qu'il ne méritait pas un succès aussi phénoménal. C'est le raisonnement "tant qu'il n'y avait que moi qui avait pris plaisir à le lire/voir/écouter ça allait, mais si 2 millions de gens sont dans le même cas que moi ça devient grotesque". Auquel souvent je n'échappe pas, hein, je suis comme tout le monde. Exemple type : "Indignez-vous", au départ un petit pamphlet sans prétention vendu 3 fois rien et tiré à quelques centaines d'exemplaires par un micro-éditeur qui ne vit même pas de cette activité. En quelques mois, ça devient le best-seller de la décennie. Donc forcément, on a du mal à s'empêcher de se dire : "Franchement, il n'y avait pas de quoi en faire un tel plat".  

Le mainstream, ce sont les best-sellers que l'on trouve nuls, en somme ? Tandis que les best-sellers que l'on trouve bien, ce sont des anomalies ?
 
Les 15 BD franco-belges les plus vendues en 2011 :
 
 1 XIII T.20 - Le Jour du Mayflower 18 novembre 2011 118 967 Dargaud    
   2 La Planète des Sages - Encyclopédie mondiale des philosophes et des philosophies 26 août 2011 100 162 Dargaud    
   3 Quai d'Orsay T.2 - Chroniques diplomatiques 2 décembre 2011 90 192 Dargaud    
   4 Thorgal T.33 - Le Bâteau-sabre 4 novembre 2011 76 614 Lombard    
   5 Quai d'Orsay T.1 - Chroniques diplomatiques  2 mai 2010 71 856 Dargaud    
   6 Les Légendaires T.14 - L'Héritage du mal  26 octobre 2011 62 509 Delcourt    
   7 XIII Mystery T.4 - Colonel Amos  18 novembre 2011 61 112 Dargaud    
   8 Blake et Mortimer T.20 - La Malédiction des trente deniers T.2 26 novembre 2010 57 060 Blake et Mortimer    
   9 Les Nombrils T.5 - Un couple d'enfer  4 novembre 2011 53 788 Dupuis    
   10 Kid Paddle T.12 - Panik room  24 août 2011 52 321 Mad Fabrik    
   11 Geluck enfonce le clou 25 octobre 2011 52 171 Casterman    
   12 Julia et Roem 2 mai 2011 52 101 Casterman    
   13 Boule et Bill T.33 - A l'abordage 9 septembre 2011 50 917 Dargaud    
   14 Les Tuniques Bleues T.55 - Indien, mon frère 6 octobre 2011 49 269 Dupuis    
   15 Largo Winch T.17 - Mer Noire 9 novembre 2010 47 657 Dupuis
 
Si on regarde les tirages (différent des ventes, mais bonne indication tout de même dans le cas de séries), il y a eu 25 BD en 2011 qui ont été tirées à plus de 100 000 exemplaires. Sur ces 25 titres, un seul de Bamboo : Les Profs. Acheté en masse par les gamins, qui en raffolent (j'en parlais plus haut puisque je le constate tous les jours). Il était une fois en France et Magasin Général tirent autant que les Blondes (100 000 pile).

le seul que je contribue à faire figurer dans ce top 25  

Tiens, j'aurais pas parié pour la planète des sages
 
Bon concept, j'ai bien aimé. En dehors de celui-là, j'ai Largo Winch et Quai d'Orsay, je suis pas mainstream, manifestement

 
Oui, j'ai été un peu vite, pour la littérature je pensais aux Français (Musso, Lévy...), alors qu'il y a des best-sellers actuels de très bonne facture, mais américains par exemple. Pour la musique... depuis les Beatles, je ne vois pas qui propose à la fois qualité indéniable et gros succès commercial.
 
 

 
C'est rassurant    
 
Mais c'est quand même normal qu'en amateurs éclairés on dénigre le tout-venant. Et y a pas que Bamboo, y en a marre de voir des franchises surexploitées, des séries qu'on a aimées, et qui n'en finissent plus d'agoniser, que ce soit les trois grosses de Van Hamme, Blake & Mortimer, Tuniques Bleues...
 
Je n'ai rien de ta liste, même si je ne vais pas tarder à acheter Quai d'Orsay.
 
 
 
 
Et puis il y a aussi le temps : côté oeuvre, telle qui était révolutionnaire en 1980 a mal vieilli, ou n'a pas été arrêtée à temps, et côté lecteur, on n'a effectivement pas le même goût à 6 ans, à 12, 30 ou 60.

C'est bien pour ça que je parle de définition juste au-dessus. Qu'est-ce que tu appelles mainstream ? Ce qui se vend le plus ? Par forcément d'accord, c'est très réducteur. Si les blondes 43 vendent mal, c'est donc pas mainstream ?
 
Du moment qu'on ne se sera pas d'accord sur une définition, pourra pas y avoir de débat  

 
Ha non mais c'est comme au cinema : je distingue le mauvais film sympathique que je regarde avec plaisir (le bon nanard quoi) du film franchement mauvais ou rien n'est a sauver.
 
Placid et Muzo c'etait nul mais sympa, les blagues de toto franchement c'est pitoyable : toutes les blagues classique eculee qu'on a deja entendu 50 fois et lu 25 fois dans des carambars, mal mis en image... Je distingue bien ca des profs ou des psy, par exemple, qui meme si c'est plus toujours tres drole apres 20 tomes, est nettement au dessus quand meme  
 
Enfin bon, je suis sans doute un vieux con    
 

 
j'ai pas eu grand chose a faire, si ce n'est lui mettre dans les mains des BDs adaptees a son age, en gros dans l'ordre, par exemple :
- Schtroumpfs, Johan et Pirlouit...
- Asterix, Le Srameustache, Gaston, Tuniques Bleu...
- Tintin, Buck Danny, Spirou & Fantasio...
- Thorgal, Valerian...
je continue doucement, mais maintenant c'est lui qui demande    
 
Il y a pas mal de trucs a la maison, et je suis en train de me reconstituer les classiques de ma jeunesse (Asterix, Gaston, Tintin, Buck Danny, Spirou & Fantasio, Blake et Mortimer...), c'est accessible et il y a eu breefing quand au soin a apporter a l'objet BD    
 
Le reste je prends a la bibliotheque, voir meme il prends lui meme maintenant en fait    
 
Et les BD pas de son age sont pas au meme endroit    
 

Sachant que sur ces 15 titres, 5 sont destinés aux gosses, tu en as donc 3 sur 10. Tu es aussi mainstream que n'importe qui.  

Musso et Lévy sont l'arbre qui cache la forêt (comme les Blondes en BD, d'ailleurs). L'année dernière, Emmanuel Carrère a bien plus vendu qu'eux. Le dernier Lévy, on en a vendu 2. Les Murakami de septembre (1Q84 et 2Q84), plus de 100 chaque (et 250 exemplaires de Lonesome Dove de McMurtry, mais ça ce n'est pas général   ). L'appréciation de ce qui se vend, pour un observateur extérieur, est complètement faussée par la segmentation des marchés. On voit les "best" dans les points Hachette ou les têtes de gondole de super-marché et on part du principe que c'est ce qui se vend le plus. On oublie que c'est seulement valable pour ceux qui achètent en Point Hachette ou super-marché, ce qui n'est pas le cas de la très grande majorité des lecteurs.

Je pourrais en citer 20, mais je préfère ne pas partir sur un terrain HS aussi glissant.  

Le mainstream est ce qui plaît au plus grand nombre. Tu peux essayer de plaire au plus grand nombre et échouer pour diverses raisons, donc vendre mal et être tout de même mainstream "dans l'esprit". Mais si tu es extrêmement populaire, que tes BD s'arrachent, sont le cadeau de Noël bateau etc., alors oui, tu es forcément mainstream.
 
Dans le lectorat BD aujourd'hui, XIII, Quai d'Orsay et les Légendaires sont tout aussi mainstream, dans 3 genres et 2 tranches d'âge différents. Quai d'Orsay plaît aux 20-40 ans, de classes moyennes ou supérieures, avec un minimum (ou nettement plus) de culture BD ? Ben... euuuuh... ça tombe bien, les acheteurs de BD adulte, ce sont eux à 80%. Ce sont eux qui alimentent, année après année, le succès de Maus, Quartier Lointain, Pyong-Yang, Calvin & Hobbes. C'est le public des librairies généralistes indépendantes comme la notre. Et on est pas loin d'un millier, en France.
 
Le mainstream à un moment T (car ça change beaucoup d'une décennie à l'autre) est défini par les courants les plus populaires. Tenter de définir le mainstream de manière abstraite en en donnant une définition stylistique figée (genre "les trucs nuls qui cartonnent" ) ou subjective (genre "ce qui plaît à ceux qui n'ont pas le centième de ma culture" ) n'a aucun sens.

J'ai jamais prétendu le contraire. J'ai juste dit, et je maintiens, que les blondes, ca a beau se vendre, c'est du caca

tagcr
doggybags tome 1

Yep. Acheté l'année dernière en allant faire dédicacer mon Mutafukaz. C'est pas mal du tout. Le concept est de réunir quelques histoires dans le style Grindhouse. Ca fonctionne bien pour ce premier essai, sans doute grâce aux pilier de chez ankama que sont Run, Singelin et Maudoux.

619 devrait proposer un deuxième tome si le premier rencontre du succès et si les histoires qui leur sont proposées (oui ! par toi aussi si tu dessines )  leur parlent.

Non, Placid & Muzo, c'était juste d'une nullité crasse, à tous points de vue, certainement le pire comic-strip de toute l'histoire de la BD. La différence avec Toto, c'est que d'une part ça te rappelle ton enfance, et que d'autre part on peut aujourd'hui en faire une lecture au 18ème degré. Genre "c'est tellement nul que ça en devient génial" (je sais, tu n'as pas dit ça, mais d'autres l'ont sûrement dit ou pensé très fort ). Le problème, c'est que Placid et Muzo, c'est écrit et dessiné au 1er degré. Ni au 2ème, ni au 18ème.

Si.    

Ha oui, tiens
 
(Ceci dit, tu calcules un peu à ta sauce, pour y arriver ).
 
Mais je maintiens mon assertion initiale.

 
Quand on pense au mainstream on pense souvent au rayon BD du carrefour du coin. Après si Quai d'Orsay vend super bien en librairie, tant mieux.
 
Ça veut dire que la BD a cette particularité qui est que le connaisseur a presque autant de poids que la ménagère de moins de 50 ans. La ménagère doit lire peu ou pas de BD alors que de la musique et du film de merde, ça oui ça consomme  
 
D'ailleurs j'avais lu sur du9 une étude qui parlait du profil du lecteur de BD adulte. Et contre toute attente, c'est plutôt quelqu'un de cultivé et qui a fait des études.

on parle de bd, pas de comics ni de manga/manwha  

Genre le tome 2 de Quai D'Orsay s'est vendu à 90 000 exemplaires en moins de trois semaines?

Lanfeust de Troy c'est très bien !

C'est bizarre que Les Ignorants n'apparaisse pas dans le top15, il se vend super bien.

Tiens j'ai lu ça hier : http://www.dargaud.com/recherche/albums/zaya/
C'est très mauvais.
J'ai acheté les yeux à moitié fermés (on ne m'y reprendra plus !) parce que le graphisme est bon, mais ça ne suffit pas à rattraper le reste.

Si tu le dis, faudrait que je relise peut etre, mais je ne sais pas ou ils sont passes   En fait je me souviens plus de Pif Gadget    
Enfin bon je maintiens que les profs ca va, mais toto bonjour les degats    
 
Sinon, d'ailleurs, j'ai enfin achete quelques Tintin qui me manquaient, et que je n'avais donc pas lu depuis un bail : L'or noir, Au Tibet et l'Etoile Mysterieuse. J'ai pris un immense plaisir a les relire, ils sont excellents  
 
 
Sinon, je suis bien mainstream puisque j'aime Taniguchi, et que je me suis regale du deuxieme Quai d'Orsay, entre autre. Au passage ca m'a donne envie de relire Le reducteur de vitesse : toujours aussi bien    
 

Perso je compte plus le nombre de gens qui m'en parle. Je suis sidéré. Genre

Je vois des gens le feuilleter dans les rayons BD ils viennent juste pour ça. Il touchent à rien d'autre.
C'est hallucinant comme ça plait

En même temps, pas besoin d'être un "connaisseur" pour acheter Davodeau, Delisle ou Blain. C'est bien pour ça qu'ils se vendent autant : ils sont grand public, autre terme pour mainstream. C'est le même public que Carrère, Murakami et consorts. Des gens qui achètent quelques livres dans l'année, dont ils ont entendu/lu beaucoup de bien un peu partout.      

Les mangas, en termes de vente, ça reste le domaine des gosses. Les comics, par contre, commencent à être lus par des adultes.

En un mois, mais le mois de décembre, celui où les librairies font 1/4 de leur CA annuel. Et franchement ça ne m'étonne pas quand je vois comment il partait. Il faut savoir aussi que le début de l'album avait été prépublié dans le Monde (tirage 500 000 exemplaires).    

Moi aussi (je me souviens même de Vaillant, c'est dire   ), et je me rappelle bien qu'à côté de Gai-Luron, Arthur, les As, La jungle en folie et autres Totoche, ça faisait vraiment pitié.

Non mais Placid et Muzo c'est profond en fait, en témoigne ce blog consacré à l'analyse des gags de cette bande dessinée plus fine qu'elle n'y paraît: http://placidmuzoweb.blogspot.fr/
 
Edit:
Placid et Muzo étaient homos?! Ca m'avait échappé à l'époque:

La version assumée    

 
Très bon.  

c'est pas si pire, a cote de certaines productions en vente ces temps-ci      
Merci pour la minute nostalgie    

N'empêche, l'auteur de Placid & Muzo a autant d'inspiration et d'humour que le dessinateur de l'Equipe et Stade 2