Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
4783 connectés 

 

 

Avec le recul, faut bien avouer que la plupart de mes gros coups de coeurs BD, je les ai eus :


 
9.4 %
 3 votes
1.  Enfant
 
 
31.2 %
 10 votes
2.  Adolescent
 
 
40.6 %
 13 votes
3.  Jeune
 
 
12.5 %
 4 votes
4.  Trentenaire
 
 
3.1 %
     1 vote
5.  40-50 ans
 
 
0.0 %
        0 vote
6.  60 ans et plus
 
 
3.1 %
     1 vote
7.  Je n'ai jamais eu de gros coups de coeur BD
 

Total : 33 votes (1 vote blanc)
Sondage à 2 choix possibles.
Ce sondage est clos, vous ne pouvez plus voter
 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  256  257  258  ..  1391  1392  1393  1394  1395  1396
Auteur Sujet :

[Topic Unique BD] Damned, mille putois et toutes ces sortes de choses

n°14469107
cHacAL31
Jamais parlé de Boobs&Guns !
Posté le 30-03-2008 à 21:14:22  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Taiche a écrit :


Euh bin... spa Delcourt, Sillage ? [:petrus75]


 
et alors ?  qu'est-ce que ca enleve a ce que je dis ? :heink:


---------------
Tests debiles | Jeu TV mystere | !!! Frappez Raymond !!!!
mood
Publicité
Posté le 30-03-2008 à 21:14:22  profilanswer
 

n°14469187
Taiche
(╯°□°)╯︵ ┻━┻
Posté le 30-03-2008 à 21:22:13  profilanswer
 

cHacAL31 a écrit :

et alors ?  qu'est-ce que ca enleve a ce que je dis ? :heink:


Bin :

Citation :

les chercheurs de complots/ennuis/... diront que c'est un coup marketting pour promouvoir les series adaptions manga de soleil


Si Sillage c'est Delcourt, je les vois mal promouvoir Soleil, non ? Ou alors tu voulais dire autre chose, mais dans tous les cas c'est pas grave.
T'es pas obligé de faire " :heink: ", personne t'agresse, arrête de partir en live tout seul :sweat:

Message cité 1 fois
Message édité par Taiche le 30-03-2008 à 21:22:20

---------------
Everyone thinks of changing the world, but no one thinks of changing himself  |  It is the peculiar quality of a fool to perceive the faults of others and to forget his own  |  Early clumsiness is not a verdict, it’s an essential ingredient.
n°14469199
BAKA
Posté le 30-03-2008 à 21:23:27  profilanswer
 

Mû est arrêté, pour autant que je sache, depuis une bonne année déjà. La collection entière est arrêtée, donc à ta place, je n'espérerais pas trop.
 
Je cite l'éditeur: "La BD corééenne et chinoise était une expérience intéressante mais le marché français reste encore assez fermé".


---------------
http://www.masog.fr . Masog est un blog de bandes dessinées . “Celui qui poursuit un rêve n’en désire pas, au fond, la réalisation : il veut seulement pouvoir continuer à rêver .” (Hugo Pratt).
n°14469213
cHacAL31
Jamais parlé de Boobs&Guns !
Posté le 30-03-2008 à 21:24:22  profilanswer
 

Taiche a écrit :


Bin :

Citation :

les chercheurs de complots/ennuis/... diront que c'est un coup marketting pour promouvoir les series adaptions manga de soleil


Si Sillage c'est Delcourt, je les vois mal promouvoir Soleil, non ? Ou alors tu voulais dire autre chose, mais dans tous les cas c'est pas grave.
T'es pas obligé de faire " :heink: ", personne t'agresse, arrête de partir en live tout seul :sweat:


 
bon ok... je voulais dire "facon soleil" ;)
 
mon ":heink:" c'etait pour dire que je ne comprenais pas :p


---------------
Tests debiles | Jeu TV mystere | !!! Frappez Raymond !!!!
n°14469231
cHacAL31
Jamais parlé de Boobs&Guns !
Posté le 30-03-2008 à 21:25:39  profilanswer
 

BAKA a écrit :

Mû est arrêté, pour autant que je sache, depuis une bonne année déjà. La collection entière est arrêtée, donc à ta place, je n'espérerais pas trop.
 
Je cite l'éditeur: "La BD corééenne et chinoise était une expérience intéressante mais le marché français reste encore assez fermé".


 
encore un investissement Soleil qui reste en vrac (meme si c'est pas leur faute ?!)  [:cerveau sad]  [:cerveau totoz]  [:cerveau fearyaya]  [:cerveau sisicaivrai]  [:cerveau cry]


---------------
Tests debiles | Jeu TV mystere | !!! Frappez Raymond !!!!
n°14469425
cHacAL31
Jamais parlé de Boobs&Guns !
Posté le 30-03-2008 à 21:42:51  profilanswer
 

le site de soleil ce soir :
 
http://www.enregistrersous.com/images2/106703372120080330211301.jpg
 
coup uniquement marketting ou piratage en plus :??:


---------------
Tests debiles | Jeu TV mystere | !!! Frappez Raymond !!!!
n°14469449
Raph50
The great geek in the sky
Posté le 30-03-2008 à 21:45:14  profilanswer
 

c'est comme ça depuis une semaine, les autres pages sont inaccessibles :/


---------------
"Sois authentique dans ton art et tu auras toujours un compte à découvert qui prouvera ta sincérité " [:daria] - http://raphdelrosario.blogspot.com/
n°14469546
Profil sup​primé
Posté le 30-03-2008 à 21:53:23  answer
 

Bon, lequel d'entre vous a fait le coup ? :o

n°14469657
cHacAL31
Jamais parlé de Boobs&Guns !
Posté le 30-03-2008 à 22:02:26  profilanswer
 

si c'etait moi ca serait une page d'accueil avec plus de guns et de boobs qu'on aurait pas des marmots :o
 
un truc dans ce genre :
 

Spoiler :

http://www.enregistrersous.com/images2/79300450520080330220142.jpg


 

Spoiler :

misato si tu me lis, je suis sur que ca te fait plaisir ;) :lol:


---------------
Tests debiles | Jeu TV mystere | !!! Frappez Raymond !!!!
n°14470265
ororuK
Posté le 30-03-2008 à 22:50:00  profilanswer
 

Elle est BONNE §
C'est qui ???
 
Sinon leur histoire de trolls j'y crois pas trop. Je pense que c'est juste une manière un peu plus originale de dire qu'ils sont en train de refaire leur site.
En tout cas, on sait ce qu'il advient des bous... bandes-dessinées vouées à l'échec. "1 achetée, 1 offerte !"

mood
Publicité
Posté le 30-03-2008 à 22:50:00  profilanswer
 

n°14470295
Profil sup​primé
Posté le 30-03-2008 à 22:52:58  answer
 

ororuK a écrit :

Elle est BONNE §
C'est qui ???
 
Sinon leur histoire de trolls j'y crois pas trop. Je pense que c'est juste une manière un peu plus originale de dire qu'ils sont en train de refaire leur site.
En tout cas, on sait ce qu'il advient des bous... bandes-dessinées vouées à l'échec. "1 achetée, 1 offerte !"


Moi qui croyait que c'était vraiment des trolls venus d'une autre planète :/

n°14470831
cHacAL31
Jamais parlé de Boobs&Guns !
Posté le 30-03-2008 à 23:51:17  profilanswer
 

ororuK a écrit :

Elle est BONNE §
C'est qui ???


 
Levy, une heroine de ce manga :
http://www.bdnet.com/zi/bdweb/images/04/9782752300041_cg.jpg http://www.bdnet.com/zi/bdweb/images/07/9782752300072_cg.jpg http://www.bdnet.com/zi/bdweb/images/36/9782752300362_cg.jpg http://www.bdnet.com/zi/bdweb/images/78/9782752300782_cg.jpg http://www.bdnet.com/zi/bdweb/images/10/9782752301109_cg.jpg
 
surement l'un des meilleurs manga que je connaisse et le seul qui puisse rendre une ambiance qui se rapproche de cowboy bebop (anime only par les auteurs de macross +) [:cerveau lent]


---------------
Tests debiles | Jeu TV mystere | !!! Frappez Raymond !!!!
n°14471019
parappa
taliblanc
Posté le 31-03-2008 à 00:09:31  profilanswer
 

Une ambiance proche de Cowboy bebop, ça m'intéresse. :D

n°14471103
cHacAL31
Jamais parlé de Boobs&Guns !
Posté le 31-03-2008 à 00:20:00  profilanswer
 

parappa a écrit :

Une ambiance proche de Cowboy bebop, ça m'intéresse. :D


 
ambiance proche, musique incluse [:aloy]


---------------
Tests debiles | Jeu TV mystere | !!! Frappez Raymond !!!!
n°14471149
ororuK
Posté le 31-03-2008 à 00:25:38  profilanswer
 

Ouais c'est le même style vestimentaire taillé très cours, les mêmes boobs alléchants et bien développés, les mêmes guns ? :p

n°14471299
misato
Clavicula Nox
Posté le 31-03-2008 à 00:42:28  profilanswer
 

le_fouineux a écrit :


là, je vois pas comment. ils ont déjà un gros marché interne, c'est un peu comme vendre un film français aux USA.


 
ça peut se vendre comme BD "d'art", style Bilal qui "cartonne" relativement, là-bas :spamafote:


---------------
shibboleet ! - HADOPI vous a plu ? Vous allez adorer la LOPPSI ! - generation NT bande de criminels inconscients !
n°14471312
cHacAL31
Jamais parlé de Boobs&Guns !
Posté le 31-03-2008 à 00:43:45  profilanswer
 

ororuK a écrit :

Ouais c'est le même style vestimentaire taillé très cours, les mêmes boobs alléchants et bien développés, les mêmes guns ? :p


 
repete ca pour voir ?
 
http://www.enregistrersous.com/images2/129452906820080331003945.jpg
 
plus serieusement, ca n'a rien a voir avec un manga guns & boobs (priere de ne pas lire ma citation perso quand j'ecris ca  :whistle:  )... il y a vraiment une histoire et une ambiance dignes de cowboy bebop ;)


---------------
Tests debiles | Jeu TV mystere | !!! Frappez Raymond !!!!
n°14471323
misato
Clavicula Nox
Posté le 31-03-2008 à 00:44:59  profilanswer
 

cHacAL31 a écrit :

si c'etait moi ca serait une page d'accueil avec plus de guns et de boobs qu'on aurait pas des marmots :o

 

un truc dans ce genre :

  
Spoiler :

misato si tu me lis, je suis sur que ca te fait plaisir ;) :lol:


 

meme pas, j'ai pas suivi Black Lagoon en anime ni en manga :o.
mais bien tenté :P

 

d'ailleurs, j'ai pas trop suivi en pensant que, justement, ça serait du guns and boobs. tu dis donc qu'il y a mieux que ça, derrière :??:

Message cité 1 fois
Message édité par misato le 31-03-2008 à 00:46:34

---------------
shibboleet ! - HADOPI vous a plu ? Vous allez adorer la LOPPSI ! - generation NT bande de criminels inconscients !
n°14471393
cHacAL31
Jamais parlé de Boobs&Guns !
Posté le 31-03-2008 à 00:50:05  profilanswer
 

misato a écrit :


 
meme pas, j'ai pas suivi Black Lagoon en anime ni en manga :o.
mais bien tenté :P
 
d'ailleurs, j'ai pas trop suivi en pensant que, justement, ça serait du guns and boobs. tu dis donc qu'il y a mieux que ça, derrière :??:


 
noooooooooonnnnnnn  [:kzimir]  
 
pas toi !  [:alph-one]  
 
tu peux pas dire ca !  [:ummon]  
 
lis-le stp...  [:mayonaise]


---------------
Tests debiles | Jeu TV mystere | !!! Frappez Raymond !!!!
n°14471891
ororuK
Posté le 31-03-2008 à 02:18:23  profilanswer
 

cHacAL31 a écrit :


plus serieusement, ca n'a rien a voir avec un manga guns & boobs (priere de ne pas lire ma citation perso quand j'ecris ca  :whistle:  )... il y a vraiment une histoire et une ambiance dignes de cowboy bebop ;)


Bin oui, et justement je comparais Faye avec la fille de ton image. Ca leur fait pas mal de points communs.

n°14471970
cHacAL31
Jamais parlé de Boobs&Guns !
Posté le 31-03-2008 à 02:35:20  profilanswer
 

ororuK a écrit :


Bin oui, et justement je comparais Faye avec la fille de ton image. Ca leur fait pas mal de points communs.


 
j'avais bien compris :jap:
 
mais justement, dans ce manga Levy (la nana) c'est plutot Spike comme perso ;)


---------------
Tests debiles | Jeu TV mystere | !!! Frappez Raymond !!!!
n°14472004
ororuK
Posté le 31-03-2008 à 02:47:54  profilanswer
 

Dans sa personnalité alors, mais ça je ne peux en juger, je n'ai pas lu le manga. Parce que physiquement, et dans son style (visuellement parlant), c'est tout Faye.

n°14472044
misato
Clavicula Nox
Posté le 31-03-2008 à 02:57:18  profilanswer
 

ororuK a écrit :

Dans sa personnalité alors, mais ça je ne peux en juger, je n'ai pas lu le manga. Parce que physiquement, et dans son style (visuellement parlant), c'est tout Faye.


 
mais faut dire que tu t'étais crevé les yeux en regardant de trop près son corsage [:ddr555] ? (georges, es-tu là :d ?)
 
ben désolé, mais le début m'a pas trop tenté, et c une série (animée) qui est sortie à l'époque où j'avais un peu laché. du peu que j'ai vu, levy serait plustot à comparer à spike aussi, parce que faye se sert uniquement de ses "arguments" naturels pour avancer, alors que levy, comme spike, n'hésite pas à avoir recours à la brutalité et aux flingues.
 
bon, si je trouve le manga, j'y jetterai un oeil ;)
 
FtY


---------------
shibboleet ! - HADOPI vous a plu ? Vous allez adorer la LOPPSI ! - generation NT bande de criminels inconscients !
n°14474865
le_fouineu​x
NF, F, NS, NC
Posté le 31-03-2008 à 14:35:49  profilanswer
 

je vais sûrement me faire jeter, mais c'est juste une question. Vous avez l'air pas mal fans de manga ou autres Bd asiatiques. Les couvertures qui passent ici reposent en général sur les nanas pulpeuses et les gros flingues. Et vous les mettez souvent en relation avec des dessins animés. Question de néophyte, donc : vous êtes attirés par des bd qui reprennent des animes qui vous plaisaient ou par la bd ?

n°14474919
le_fouineu​x
NF, F, NS, NC
Posté le 31-03-2008 à 14:41:59  profilanswer
 


j'ai dis souvent, pas toujours.
Mais je suis surpris de voir souvent aussi une thématique qui surfe sur hyperviolence et sexe plus ou moins affiché.

n°14474944
germ1nal
Read Worm
Posté le 31-03-2008 à 14:45:41  profilanswer
 

le_fouineux a écrit :

vous êtes attirés par des bd qui reprennent des animes qui vous plaisaient ou par la bd ?


Pas sûr que les "mangas reprenant un anime" soient suffisamment nombreux pour justifier un genre à part. Même s'il est vrai qu'ils se font assez présents en ce moment, ce qui est sûrement un argument.
Le cas le plus courant reste l'anime reprenant un manga, qui est souvent postérieur (ah ah, double sens) au succès du-dit manga. Donc dans ces cas-là, le manga repose de son côté sur des gens attirés par la bd.
 
Personnellement, j'ai observé le "genre" dans deux cas : la reprise de Cobra, qui me donnait l'occasion de découvrir l'univers. J'ai très vite refermé le bouquin, dans le genre boobs&guns, c'est vomitif.
Et la reprise de Khamelott, qui était plus intéressante, malgré le dessin déplorable ...
Mais aucun des deux ne m'a convaincu ...
 
EDIT :

le_fouineux a écrit :

Mais je suis surpris de voir souvent aussi une thématique qui surfe sur hyperviolence et sexe plus ou moins affiché.


Ca dépend des cas.
On parlait de Black Lagoon quelques posts plus haut. Ce manga repose sur violence et sexe (et encore ...), mais ca n'est absolument pas inutile et fait partie intégrante de l'ambiance ...

Message cité 1 fois
Message édité par germ1nal le 31-03-2008 à 14:50:41
n°14474972
le_fouineu​x
NF, F, NS, NC
Posté le 31-03-2008 à 14:48:44  profilanswer
 

Monster, c'est bien l'histoire d'un gosse psychopathe dont je me souviens et Evangelion, c'est les guerres de grosbills surarmés ?

n°14475042
higlander
Posté le 31-03-2008 à 14:57:54  profilanswer
 

Autant que dire d'Apocalypse Now que c'est un film de guerre. Oui, Evangelion y'a des robots qui se battent, mais ce n'est clairement pas l'intérêt principal. Tout comme Monster, c'est aller vite en besogne de le résumer à l'histoire d'un enfant psychopathe.

n°14475184
le_fouineu​x
NF, F, NS, NC
Posté le 31-03-2008 à 15:17:39  profilanswer
 

Apocalypse Now est un film de guerre, je crois. Le sujet ne fait pas forcément l'intérêt. Ce serait comme dire que tous les westerns modernes ne valent pas plus que Texas Rangers.
Reste qu'il existe d'autres sujets, mais qui semblent peu enthousiasmer les tenants du manga. Je pense à Pink, au Temps de Botchuan, ou d'autres (c'est juste ceux dont je me souviens des titres !). Comme je ne suis guère fan des mangas, je ne suis pas bon juge de leur intérêt, mais il semble que vous ne leur en trouviez pas non plus, alors que vous aimez le genre. Je me demandais donc ce que vous en pensiez, comme connaisseurs.

n°14475335
le_fouineu​x
NF, F, NS, NC
Posté le 31-03-2008 à 15:38:12  profilanswer
 

germ1nal a écrit :

Ce manga repose sur violence et sexe (et encore ...), mais ca n'est absolument pas inutile et fait partie intégrante de l'ambiance ...


Si tu le dis je te crois, moi, je ne l'ai pas lu.  :??:  
Mais si c'est aussi intégré dans l'histoire, c'est bien de cela que je veux parler quand je me demande quel intérêt on peut trouver à des séries fondées (partie intégrante) par ces thèmes. :??:  Ce n'est pas un jugement, soyons bien nets. Chacun lit ce qu'il veut.

n°14475336
higlander
Posté le 31-03-2008 à 15:38:13  profilanswer
 

le_fouineux a écrit :

Apocalypse Now est un film de guerre, je crois. Le sujet ne fait pas forcément l'intérêt. Ce serait comme dire que tous les westerns modernes ne valent pas plus que Texas Rangers.

 

Tu peux dire dire d'Apocalypse Now pour le résumer : c'est un film de guerre. Je pense que c'est réducteur. Evangélion ne se résume pas à des combats entre robots, Monster à un enfant étrange. Quant au sujet [qui] ne fait pas l'intérêt, oui, mais je ne vois pas le rapport.

 
le_fouineux a écrit :

Reste qu'il existe d'autres sujets, mais qui semblent peu enthousiasmer les tenants du manga.

 

Ah.

 
le_fouineux a écrit :

Je pense à Pink, au Temps de Botchuan, ou d'autres (c'est juste ceux dont je me souviens des titres !). Comme je ne suis guère fan des mangas, je ne suis pas bon juge de leur intérêt, mais il semble que vous ne leur en trouviez pas non plus, alors que vous aimez le genre. Je me demandais donc ce que vous en pensiez, comme connaisseurs.

 

C'est tout à fait ça en fait. Y'a pas d'intérêt mais on en achète quand même.


Message édité par higlander le 31-03-2008 à 15:38:40
n°14475481
le_fouineu​x
NF, F, NS, NC
Posté le 31-03-2008 à 15:53:43  profilanswer
 

higlander, tu déformes mes propos : je pose la question parce qu'on ne voit pas ces albums ici, c'est tout. :??:

n°14475491
le_fouineu​x
NF, F, NS, NC
Posté le 31-03-2008 à 15:54:22  profilanswer
 


Pour Monster, c'est tout de même pas un manga sur le point de croix, non ?

Message cité 1 fois
Message édité par le_fouineux le 31-03-2008 à 15:54:36
n°14475493
germ1nal
Read Worm
Posté le 31-03-2008 à 15:54:32  profilanswer
 

le_fouineux a écrit :


Si tu le dis je te crois, moi, je ne l'ai pas lu.  :??:  
Mais si c'est aussi intégré dans l'histoire, c'est bien de cela que je veux parler quand je me demande quel intérêt on peut trouver à des séries fondées (partie intégrante) par ces thèmes. :??:  Ce n'est pas un jugement, soyons bien nets. Chacun lit ce qu'il veut.


Ca dépend entièrement de la série. Violence et/ou sexe ne sont que des thèmes, non révélateurs du scénario/graphisme/originalité. Il y a bien évidemment des cas où ces thèmes sont le seul intérêt, mais il s'agira alors d'un mauvais livre, tout simplement.
 
Alors il y a bien entendu un marché où la simple évocation de violence et/ou sexe fera vendre. C'est dommage mais c'est comme ca.  
Au-delà de ca, doit-on se censurer face à ces thèmes ? C'est une volonté personnelle. Je ne me censure pas, mais ca n'engage que moi ...
 
[troll]C'est un peu comme dire que Soleil, c'est de la merde. On se censure parce qu'on s'attend à retrouver des thèmes et des ambiances spécifiques, mais du coup, on perd une partie de la diversité ...[/troll]


Message édité par germ1nal le 31-03-2008 à 15:55:32
n°14475562
Nicky_rr
L'art est la manière
Posté le 31-03-2008 à 16:01:03  profilanswer
 

le_fouineux a écrit :


Pour Monster, c'est tout de même pas un manga sur le point de croix, non ?


Ben c'est juste que le garçon dont tu parles même si il est essentiel à l'histoire n'est pas le plus important loin de là. C'est plus un remake du fugitif (en mieux) cette série.
 
Après "au Temps de Botchuan" j'ai juste trouvé ça chiant à en mourir et je ne l'ai jamais fini. Mais il nous arrive de parler de manga sans boobs ni flingues comme "quartier lointain" ou "le journal de mon père" (je ne suis pas sûr pour le dernier titre qu'il soit exact).


---------------
Quiconque sacrifie sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre, et n'aura aucun des deux. - Sur internet si le service semble gratuit, c'est que le produit, c'est vous.
n°14475605
le_fouineu​x
NF, F, NS, NC
Posté le 31-03-2008 à 16:04:17  profilanswer
 

Qui a parlé de censure ? tu réponds à ma question, merci. Comme d'autres semblent apprécier les mangas, j'aurai été intéressé par leur avis.

n°14475664
higlander
Posté le 31-03-2008 à 16:12:12  profilanswer
 

le_fouineux a écrit :

higlander, tu déformes mes propos : je pose la question parce qu'on ne voit pas ces albums ici, c'est tout. :??:

 

C'est le topic BD, c'est pour ça. Le topic consacré aux mangas est ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] _181_1.htm

Message cité 1 fois
Message édité par higlander le 31-03-2008 à 16:14:52
n°14475721
le_fouineu​x
NF, F, NS, NC
Posté le 31-03-2008 à 16:19:37  profilanswer
 

higlander a écrit :


 
C'est le topic BD, c'est pour ça. Le topic consacré aux mangas est ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] _181_1.htm


ah. y a pas que pour moi que c'est pas clair.  :jap:

n°14475940
toad
Posté le 31-03-2008 à 16:42:00  profilanswer
 

14 euros (fnac) le dernier Blake et Mortimer ... c'est moi qui ne gagne pas assez ou vous trouvez aussi que c'est abusé ... ???

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  256  257  258  ..  1391  1392  1393  1394  1395  1396

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
[topik unik] ami des BONSAI comment vous vous en ocupiez.?[Topik Unik] Les drogués de la caféine, ce topic est pour vous!
[Topik] Mariage et divorcebein ... l'est où le topik des ..fourmis....
Beaucoup de "G" dans la tronche ??!! [Topik Coasters]Topik Unik [ Nice People]
[Topic Unik] The Matrix Reloaded [Spoiler a partir de 46] 
Plus de sujets relatifs à : [Topic Unique BD] Damned, mille putois et toutes ces sortes de choses


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)