Reprise du message précédent :

 
Au milieu d’un tourbillon de messages, plus ou moins intéressants, j’ai relevé celui-ci parce que, partant de la distinction actif / réactif telle qu’elle intervient dans l’ouvrage de Deleuze (cf. Nietzsche et la philosophie, chap. II, "Actif et réactif" ), il amène (malgré ses erreurs) une vraie nouveauté dans la discussion : Nietzsche use de la métaphore et des images pour affirmer le pouvoir de son propre langage contre le pouvoir du langage grégaire. Le langage tel que nous le pratiquons (celui des philosophes ou le parler commun) est il compatible avec la pratique de Nietzsche ? Le discours nietzschéen a t-il le pouvoir, la capacité de se poser en modèle, et / ou de résister au langage grégaire ?
 
Car le risque est grand : la force en effet ne saurait se définir par rapport à la faiblesse : en tant que force, elle ne se réfère qu’à elle-même, ou à une autre force. Dire "voici le discours grégaire : le grand style, c’est le contraire", reviendrait justement à adopter un point de vue... grégaire. Si la critique généalogique est une nécessité pour rompre avec le consensus issu du langage réactif (la volonté de puissance n'est pas seulement ce qui interprète mais ce qui évalue. Interpréter, c'est déterminer la force qui donne un sens à la chose. Evaluer, c'est déterminer la volonté de puissance qui donne à la chose une valeur. cf. Deleuze, Ibidem, 7) "La terminologie de Nietzsche" ), il faut donc inventer un nouveau langage : ce langage nietzschéen sera celui de la polémique ! En aucun cas cette généalogie ne peut être une généalogie "axiologique" ! Nietzsche est le créateur d’un style nouveau, qui donne au langage un pouvoir exceptionnel en dehors de tout jugement de valeur : celui d’être ouvertement l’écho de la volonté de puissance qui l’anime. Cette volonté de puissance n’est pas une volonté de conservation. La volonté de puissance qui trouve à s’exprimer librement dans la polémique est proprement volonté d’être en puissance, d’être en tension : elle est une volonté d’aller au devant de la folie et de la mort, elle réclame la contradiction et le déchirement comme sa réalisation la plus haute, la déchirure tragique entre le plus bas (l’animal) et le plus haut (le surhumain).
 
Pour comprendre le langage de Nietzsche (et partant sa philosophie), il faut alors se livrer à une réflexion sur Astu (et savoir interpréter, justement, le mythe des hyperboréens...) : Nietzsche n’est ni un moraliste, ni un révolutionnaire, voilà l’astuce ! Car toute révolution est politique, donc morale : ce qui s'y joue, c'est le passage d'une morale à une autre, jamais la remise en cause de la morale en tant que telle. Et la transmutation de toutes les valeurs n'est pas une nouvelle morale, mais une tentative d'organisation immorale d'un groupe humain. De plus, il ne faut jamais oublier que le projet de Nietzsche est avant tout un projet esthétique. C'est le regard qui transmute, et non l'action poïétique. Il s'agit donc avant tout chez Nietzsche d'eu-topoï littéraires, et peut-être finalement seule la transformation du regard et par le regard, compte. Car l'astuce est avant tout une ruse d'écriture (et de lecture) : l'invention d'un système philosophique sans principe où "une multitude d'idées dirige", d'un texte aux mille tours qui est une transgression constante des codes verbaux.
 
Avant de revenir sur le détail de cette position, nous pouvons déjà comprendre pourquoi un discours comme celui de Nietzsche est soit rejeté parce que jugé incompatible avec les valeurs qui fondent la vie en communauté (cf. Comte-Sponville, Ferry), soit réduit à une philosophie "acceptable" (Heidegger). Mais finalement, quelle place pour un discours qui assume ouvertement sa force au sein d’un langage qui ne tolère pas d’autre pouvoir que le sien ? Si le langage de la philosophie se fonde sur cette logique réactive que la généalogie a dévoilée, est-il possible de faire une lecture philosophique de Nietzsche ? Etant fidèles aux catégories philosophique, ne dénature-t-on pas Nietzsche ? Et si l’on entre véritablement dans la pensée de Nietzsche, ne sort-on pas de la philosophie (avec l’art) ? La pratique nietzschéenne du langage est un cas-limite.
 
En quoi consiste la critique généalogique chez Nietzsche ? Elle est une lecture des rapports de forces qui sont à l’oeuvre sous des états de fait apparemment simples. Faire la généalogie d’un jugement de valeur, c’est montrer comment les différentes forces qui sont à son origine se sont produites - au sens théâtral - et quel était le conflit d’intérêt qui les opposait. C’est ce que dit Foucault : l’émergence dont rend compte la généalogie, c’est "l’entrée en scène des forces ; c’est leur irruption, le bond par lequel elles sautent de la coulisse sur le théâtre". Son objet par excellence est le langage courant, en tant qu’il inscrit en lui les évaluations dominantes. Le recours à l’étymologie, dans l’optique d’une généalogie du langage, vise ainsi à montrer quelles forces étaient à l’origine du jugement de valeur qui s’est cristallisé dans un mot. Nietzsche, dans ses dernières oeuvres au moins, fait de la philologie une histoire des mots à caractère généalogique. Lorsqu’il écrit : "Je crois pouvoir interpréter le terme latin bonus  comme "le guerrier" : à supposer que j’ai raison de ramener bonus au terme plus ancien de duonus  (comparez bellum – duellum - duen-lum  où me paraît être contenu ce duonus). Bonus  serait donc l’homme de la discorde, du duel (duo), le guerrier : on voit ce qui faisait dans la Rome antique la "bonté" d’un homme" (cf. La généalogie de la morale, I), ou même : "Le latin malus  (que je place à côté du grec mélas) pourrait avoir caractérisé l’homme du commun comme homme de couleur foncée, surtout comme homme aux cheveux noirs ("hic niger est" ), puisque l’indigène pré-aryen du sol italique tranche le plus nettement par sa couleur sur la race blonde des conquérants aryens, devenus ses maîtres", il est clair que son but, en tant que généalogiste, est, se servant de l’étymologie, d’exhiber les conditions du surgissement d’un sens, les raisons de l’attribution d’un nom.
 
Or, pour Nietzsche, le langage est la traduction métaphorique dans la sphère apollinienne (l’apparence) de la "musique dionysiaque", c’est-à-dire de la "mélodie originelle des affects". Traduction métaphorique, car il y a par trois fois saut d’une sphère à une autre : 1) Excitation nerveuse (= la musique dionysiaque) → image. 2) image → mot. 3) mot →concept. A chaque étape, le langage s’arrache  un peu plus à son origine purement sensible. Et chaque étape se paie par une réduction du particulier à l’identique, du divers à l’un. Le concept, dernière fabrication, est ainsi appelé le "sépulcre des intuitions".
 
Si le concept n’est qu’une construction humaine, donc complexe et superficielle, comment en est-on venu à croire qu’il était "la simple vue des choses qui se présentent à notre esprit" (cf. Pascal) ? C’est parce que la nécessité de vivre ensemble impose 1) une base de communication certaine, et 2) que le groupe en tant que tel se protège de l’irruption chaotique du nouveau, du déstabilisant, du contradictoire. Ce sont ces impératifs qui sont à l’origine des catégories logiques, des lois, des taxinomies et, généralement, de tout ce qui conjure le nouveau en le comparant à du déjà vu. Voilà pourquoi la communauté est un troupeau : parce qu’elle existe à cause de la peur de l’autre qui anime chacun de ses membres. Cette peur qui est au fondement de la vie en groupe, Nietzsche l’appelle "la volonté réactive".
 
Pourquoi un si grossier subterfuge n’a-t-il pas sauté aux yeux du premier esprit critique venu ? Pourquoi a-t-il fallu attendre l’invention de la généalogie ? C’est parce qu’avec la grammaire, les catégories logiques et les concepts se sont logé au plus profond de notre manière de parler, donc déterminent notre manière de penser. On ne pense qu’en termes de sujet, de verbe, d’attribut... Par là, la présence de ces catégories fait comme une tache noire, et échappe aux esprits les plus fins : nous raisonnons d’après la routine grammaticale : "penser est une action, toute action suppose un sujet qui l’accomplit, par conséquent..." (cf. Par-delà bien et mal, § 17) De même, le concept de Dieu se trouve également déduit de la métaphysique implicite de la langue. C’est pourquoi : "Je crains que nous ne puissions nous débarrasser de Dieu, parce que nous croyons encore à la grammaire." (cf. Crépuscule des idoles, La "raison" dans la philosophie, §.5). Bref, le langage que nous parlons porte inscrit au plus profond de ses codes la peur, l’impuissance et le ressentiment. Mais parce que dans le langage se joue l’unité de la communauté, il s’agit de réduire les déviances. A ce titre, le langage, même né de l’impuissance, est un lieu de pouvoir, au moins en tant qu’il est une contrainte (cf. les très "nietzschéennes" analyses de Foucault dans l’ordre du discours).
 
Qu’on me permette ici d’introduire, malgré le hors-sujet flagrant, une réflexion sur le pouvoir chez Foucault pour que nous puissions mieux nous rendre compte de ce qu’une telle pensée doit à Nietzsche.
 
Comme chez Nietzsche, le pouvoir pour Foucault est un rapport de forces, ou plutôt tout rapport de forces est un rapport de pouvoir. Le pouvoir n'est pas une forme (ex. : la forme-Etat), et le rapport de forces n'est pas entre deux formes. La force n'est jamais singulière mais toujours en rapport avec d'autres forces, si bien que toute force est dans sa définition même rapport et pouvoir. La force n'a pas d'autre sujet ni d'autre objet que la force. La violence n’est qu’un concomitant ou un conséquent de la force, mais non un constituant, car la violence porte sur des corps, des objets ou des êtres déterminés dont elle détruit ou change la forme, alors que la force n'a pour objet que d'autres forces. Elle est pur rapport. Les catégories de pouvoir sont : inciter, induire, détourner, limiter, rendre facile / difficile... De fait, le pouvoir n'est pas essentiellement répressif (puisqu’il incite, suscite…), il passe par les dominés autant que par les dominants (puisqu'il passe par toutes les forces en rapport). L'exercice du pouvoir est un affect puisque la force se définit elle-même comme pouvoir d'affecter d'autres forces. Affects actifs : inciter, susciter, produire ; affects réactifs : être incité, être suscité, être déterminé à produire. Affects actifs et réactifs sont des vis-à-vis obligatoires. La force affectée a une capacité de résistance. Chaque force implique des rapports de pouvoir car elle peut affecter et être affectée. Le pouvoir d'être affecté est la matière de la force, le pouvoir d'affecter est la fonction de la force. Mais tout cela est saisit hors d'un rapport concret : le panoptique est la pure fonction d'imposer une tâche ou une conduite quelconque à une multiplicité d'individus quelconques. On ne se préoccupe ni de la tâche imposée, ni à qui on l'impose. Le panoptique s'applique à tout, il est donc une catégorie de pouvoir, une pure fonction disciplinaire. Foucault le nommera diagramme, fonction "qu'on doit détacher de tout usage spécifique", comme de toute substance spécifiée. Une autre fonction émerge : gérer et contrôler la vie dans une multiplicité quelconque à condition que la multiplicité soit nombreuse (population) et l'espace étendu ou ouvert. Les deux fonctions pures dans les sociétés modernes seront l’anatomo-politique et la bio-politique, et les deux matières nues seront un corps quelconque et une population quelconque. Le diagramme sera répartition des pouvoirs d'affecter et d'être affecté, c'est la présentation des rapports de force propres à une formation. Le diagramme est aussi le brassage des pures fonctions non-formalisées et des pures matières non-formées. Entre pouvoir et savoir, il y a une différence de nature, une hétérogénéité, mais il y a aussi présupposition réciproque et capture mutuelle, et il y a primat de l'un sur l'autre. Hétérogénéité car le savoir est relation de formes et le pouvoir rapport de forces. Le Savoir passe par des formes, et est donc segmentarisé, alors que le pouvoir passe par des points singuliers qui marquent l'application d'une force, ou l'action / réaction d'une force par rapport à d'autres, c'est à dire un "affect" comme "état de pouvoir toujours local et instable". Le diagramme est donc aussi émission de singularités. A la fois locaux, instables et diffus, les rapports de pouvoir n'émanent pas d'un point central, d'un foyer unique de souveraineté, mais vont à chaque instant "d'un point à un autre" dans un champ de forces. C'est pourquoi ils ne sont pas localisables dans telle ou telle instance. Foucault dira que le pouvoir renvoie à une micro-physique, où "micro" ne veut pas dire miniature, mais où il s'agit d'un domaine nouveau, un nouveau type de relations, une dimension de pensée irréductible au savoir : liaisons mobiles et non-localisables. Le savoir chez Foucault est stratifié, le pouvoir est stratégique ou non-stratifié. Les sciences de l'homme ne sont pas séparables des rapports de pouvoir qui les rendent possibles. Il ne faut pas dire que les sciences de l'homme découlent de la prison, mais qu'elles supposent le diagramme de forces dont la prison dépend elle-même. De même les rapports de forces resteraient presque virtuels (en tout cas non-sus) s'ils ne s'effectuaient dans des relations stratifiées qui composent des savoirs. On a un complexe pouvoir-savoir qui lie le diagramme à l'archive. Les rapports de pouvoir sont des différentiels et déterminent des singularités (affects). L'actualisation qui les stabilise, les stratifie, est une intégration qui consiste à les aligner, à tracer une "ligne de force générale". Il n'y a pas d'intégration globale mais une multiplicité d'intégrations partielles. Les facteurs intégrants, les agents de stratification, constituent des institutions : Etat, Famille, Religion, Production, Marché, Morale, Art... Les institutions ne sont pas des essences mais des pratiques qui n'expliquent pas le pouvoir (puisqu'elles en supposent les rapports et se contentent de les fixer, sous une fonction reproductrice et non productrice) : il n'y a pas d'Etat mais une étatisation. Pour chaque formation historique il faudra se demander ce qui revient à chaque institution existant sur cette strate, c'est à dire quels rapports de pouvoir elle intègre, quels rapports elle entretient avec d'autres institutions. Si la forme-Etat a capturé tant de rapports de pouvoir dans nos formations historiques, ce n'est pas parce qu'ils en dérivent mais c'est parce qu'une opération d'étatisation continue s'est produite dans l'ordre judiciaire, familial, sexuel, économique etc... visant à une intégration globale. L’Etat n'est pas source des rapports de pouvoir mais les présuppose. Le gouvernement est premier par rapport à l’Etat, si on entend par gouvernement le pouvoir d'affecter sous tous ses aspects. Le caractère le plus général de l'institution (Etat ou autre) consiste à organiser les rapports supposés de pouvoir-gouvernement (rapports moléculaires ou micro-physique) autour d'une instance molaire (le souverain, la loi, le père, l'argent, le Dieu, le sexe (selon les différentes institutions). Une institution a nécessairement deux pôles ou deux éléments : des appareils et des règles : elle organise des champs de visibilité et des régimes d'énoncés. L'actualisation n'intègre qu'en créant aussi un système de différenciation formelle. Dans chaque formation, une forme de réceptivité constitue le visible et une forme de spontanéité constitue l'énonçable. Ces deux formes ne coïncident pas avec, mais dérivent du pouvoir d'être affecté (réceptivité) et du pouvoir d'affecter (spontanéité). Il ne faut pas confondre les catégories affectives du pouvoir (inciter, susciter...) et les catégories formelles de savoir (éduquer, soigner...), qui passent par voir / parler et qui actualisent les premières. Selon les institutions, les visibilités et les énoncés atteindront des seuils qui les rendent politiques, économiques, esthétiques. Les rapports de forces déterminent des points singuliers (un diagramme est toujours une émission de singularités). Entre ces points il y a une régularité (mot voulant dire : la courbe unissant entre eux des points singuliers). L'énoncé est la courbe qui unit des points singuliers, c'est à dire qui actualise des rapports de force. Mais les points singuliers eux-mêmes, avec leurs rapports de force, n'étaient pas déjà un énoncé. Le visible va intégrer les points singuliers sous forme de tableaux. Donc le tableau-description et la courbe-énoncé sont les deux puissances hétérogènes de formalisation, d'intégration. Il y a primat du pouvoir sur le savoir car, sans les rapports de pouvoir, les relations de savoir ne pourraient rien intégrer. Mais, réciproquement, les rapports de pouvoir non intégrés seraient évanouissants : d'où la présupposition réciproque. Le pouvoir, considéré de manière abstraite, ne parle pas et ne voit pas : il s'exerce seulement à partir de points innombrables. Ne parlant ni ne voyant lui-même, le pouvoir fait voir et parler (c'est la manière dont les points seront liés en courbes et vus en tableaux qui fait les différentes institutions). Si les rapports de pouvoir impliquent des relations de savoir, en revanche celles-ci présupposent ceux-là. Si le pouvoir n'est pas simple violence, c'est non seulement parce qu'il passe par des catégories qui expriment le rapport de la force avec la force, mais aussi parce que, par rapport au savoir, il produit de la vérité en tant qu'il fait voir et parler. On pourrait croire que le diagramme est lié aux sociétés modernes, mais en fait chaque formation historique stratifiée renvoie à un diagramme de forces comme à son dehors. Il y a diagramme dans nos sociétés qui veulent contrôler une population ou gérer la vie, mais il y avait aussi diagramme lorsque le but était de prélever ou de décider de la mort (autres sociétés). Le diagramme se distingue des strates. Seule la formation stratifiée lui donne une stabilité qu'il n'a pas par lui-même (il est instable, agité). Il y a un devenir des forces qui double l'histoire. Dès lors le diagramme, comme ensemble des rapports de forces, n'est pas un lieu mais un non-lieu : ce n'est plus un lieu que par les mutations. Le diagramme communique avec la formation stratifiée qui le fixe, mais il communique aussi avec les autres états instables de diagramme. C'est pourquoi le diagramme est toujours en dehors des strates. Les forces du dehors (dehors différent d'extérieur, qui est une forme) nous disent que ce n'est jamais le composé historique et stratifié qui se transforme, mais ce sont les forces composantes, quand elles entrent en rapport avec d'autres forces issues du dehors (stratégies). Pouvoir d'affecter ou d'être affecté, le pouvoir est rempli de façon variable, suivant les forces en rapport. Le diagramme comme détermination d'un ensemble de rapports de forces n'épuise jamais la force, qui peut entrer sous d'autres rapports et d'autres compositions. A côté des singularités de pouvoir, dans un diagramme, se développent des singularités de résistance qui tendent à rendre le changement possible. Ainsi, un champ social résiste, et même résiste plus qu'il ne stratégise. Pour Foucault, l'universel et l'éternel sont des effets globaux qui viennent de certaines répartitions des singularités, dans telle formation historique et sous tel processus de formalisation. Sous l'universel, il y a le jeu du singulier. L'universel est donc toujours postérieur. Quand le diagramme de pouvoir abandonne le modèle de souveraineté pour fournir un modèle disciplinaire, quand il devient bio-pouvoir, bio-politique des populations, prise en charge de la vie, c'est la vie qui surgit comme nouvel objet du pouvoir. Alors le droit renonce au droit de mort du souverain, mais il laisse faire des génocides car l'ennemi n'est plus juridique mais est infection. Quand le pouvoir prend la vie pour objet, les forces de résistance sont aussi des forces de vie et se retournent contre le pouvoir. Quand le pouvoir devient bio-pouvoir, la résistance devient pouvoir de la vie, pouvoir vital qui ne se laisse pas arrêter aux espèces, aux chemins et aux milieux de tel ou tel diagramme.
 
Il est temps de le dire ouvertement, les "types" auxquels se confronte Nietzsche ne sont que des constructions rhétoriques, et non des jugements de valeur (ou alors vous retombez dans le langage grégaire...). Nietzsche s’oppose à une figure représentative, presque à une caricature. Ainsi de Schopenhauer et Wagner : "En gros, de même qu’on saisit une occasion par les cheveux, je saisissais par les cheveux deux personnages typiques, déjà célèbres, et qui pourtant n’avaient pas encore été bien analysés, afin d’exprimer quelque chose, afin d’avoir sous la main quelques formules, signes, moyens d’expression de plus" (cf. Ecce Homo, Les "Inactuelles" ). Avec ce procédé rhétorique, Nietzsche se rapproche de Montaigne, qui construit dans ses écrits une "série de relations dialogiques" (Bakhtine) avec les penseurs qu’il cite, et surtout de Pascal, qui lui aussi cherche à représenter les thèses les plus caractéristiques des "personnages" qu’il construit. Mais alors que chez Montaigne ce procédé est celui d’un sceptique -  "puisque je ne sais rien, je préfère laisser parler les autres" -, et que pour Pascal il n’est qu’une arme destinée à suppléer les manques de la méthode géométrique, chez Nietzsche la même démarche acquiert une autre dimension : tous ces types sont comme les personnages d’une fiction, c’est-à-dire des types possibles, que Nietzsche teste par la polémique, comme un romancier qui teste des possibilités d’action ou de pensée à travers les personnages qu’il crée. C’est dire que la vérité pour Nietzsche n’est jamais au bout du chemin, mais elle est le chemin lui-même. Comme le dit Jaspers, elle n’est pas un au-delà du langage, mais l’impulsion animant toute forme de langage. Les chemins en question (dont parle Zarathoustra) sont les vérités propres à chaque type de penseur,  leur discours, leur pratique du langage. Et la polémique est la confrontation avec ces penseurs, qui teste la validité de leur pensée. Elle est l’épine dorsale d’une "philosophie à coups de marteau".
 
Dèslors, la bonne question n’est pas "pourquoi ?", ni même "qui ?", mais "où ?" : la typologie ne concerne pas seulement et pas d’abord les individus, mais tout corps où se déroule des rapports de force. Le corps est donc un paradigme organisationnel. C'est un lieu stratégique, à la fois topos littéraire et point de convergence de nombreux thèmes fondamentaux de la pensée de Nietzsche. Notamment, le rapport problématique animal / humain / surhumain se noue et se dénoue dans le réseau métaphorique de l’espace et de son environnement (la ville avec l’animal grégaire, le philosophe, l’homme du logos, la montagne avec l’aigle, le serpent et surtout l’ours, la forêt avec le barbare, "la brute blonde", le lion homérique, mais aussi le Saint qui, semblable à Zarathoustra, éprouve le dégoût des hommes, les îles fortunées, le pays des hyper-boréens, patrie de l’Antéchrist, le sage qui dépasse l’humanité parce qu’il l’assume d’un bout à l’autre : de l’animal à l’homme supérieur, de la forêt à la montagne, et enfin la ville appelée "La Vache multicolore" (Die bunte Kuh) avec l'homme démocratique, cet homme versatile, ce type actif d'adaptation, qui transforme la nature en art).
 
Tout cela demandera un (long) développement : dès que possible...

> L'Antichrist : à propos de l'explication sur le pouvoir chez Foucault, est-ce que vous n'utilisez pas un vocabulaire provenant de Deleuze (diagramme, strates, singularités, spontanéité/receptivité...) ?

Avec grand plaisir !  
En plus, pour une fois, il me semble que ce post était à ma portée. En tout cas après première lecture; j'imprimerai demain histoire de me pencher dessus plus sérieusement.
Quoiqu'il en soit merci pour ces longs et instructifs posts.

 
Vous êtes assez incroyable jeune homme ! Vous ne vous rendez même pas compte que vous ne dites rien : oui, la critique généalogique n'est pas seulement interprétation mais évaluation (c'est Deleuze qui le dit... cf. fin du §.7) La terminologie de Nietzsche), c'est-à-dire appréciation, différenciation, mais pas au sens moral (ce que traduit, que vous le vouliez ou non, le mot "axiologie" ou alors il fallait préciser de quoi exactement vous parliez...) : la philosophie de Nietzsche est un immoralisme (et je précise bien "immoralisme" et pas seulement "amoralisme" ) car c'est la critique radicale des valeurs qui l'impose comme la vérité de la morale. Or, effectivement, seule une critique historique ou "génétique", si vous voulez, des valeurs morales permet d'accéder à la valeur des valeurs. Et c'est pourquoi d'ailleurs cette généalogie fonde des comportements dans des "types" car la volonté de puissance, pensée "à l'aulne de l'éternel retour", comme vous dites, est bien une origine et non un pur commencement, origine qu'il s'agit alors de différencier, de dé-multiplier en explorant le bestiaire de Nietzsche et son langage métaphorique et esthétique. D'où l'importance des mythes pour dévoiler l'origine... Mais nous verrons cela bientôt... La volonté de puissance est affirmation sans cause, volonté "esthétique" et non pratique (à la manière de Kant). Il n'y a pas d'éthique nietzschéenne (c'est Deleuze qui a introduit, à tort, cette notion) : la pensée de l'éternel retour est une pensée au-delà du bien et du mal (c'est-à-dire des valeurs), c'est une pensée surhumaine, dionysiaque, fondée sur l'immoralisme. La volonté de puissance, inséparable de cette pensée de l'éternel retour, est non seulement volonté de différence, c'est-à-dire d'augmentation de la puissance, mais aussi volonté de différenciation, puissance des métamorphoses, affirmation sans négation, présente à la fois du côté des dominants et des dominés et qui donne le pouvoir, par le développement historique de l'instinct grégaire, tantôt aux maîtres, tantôt aux esclaves. En ce sens, la généalogie est plus qu'une simple histoire car à travers les relations nouvelles qu'elle établie, elle redonne vie, c'est-à-dire fait sentir la "valeur" des choses, c'est-à-dire leur efficience, au-delà même du réactif (dénoncé par Deleuze), et non leur caractère "bon" ou "mauvais", "noble" ou "vil"... Qui finalement, ici, est le "ventriloque" ? C'est vous qui n'arrivez pas à quitter Deleuze et son interprétation génétique (et "générique" de fait)... D'ailleurs, j'en profite pour dire, une fois de plus, qu'il est regrettable que vous vous inspiriez de deleuze sans justement nous proposer une analyse (même pas un résumé) des passages concernés dans son ouvrage sur Nietzsche... De plus, vous avez la détestable manie, pour vous sortir d'embarras, de balayer d'un revers de la main des questions de grandes importances en prétextant leur "vieillesse" ! Vous nous aviez déjà fait le coup à propos de mon post sur Sartre (avant de tout effacer, sans doute mortifié par la révélation soudaine d’une coupable précipitation, indice supplémentaire de votre immaturité philosophique, s’ajoutant au manque flagrant de maîtrise du vocabulaire...), en prétendant que la question du dualisme est un vieux problème bien connu des étudiants, ce qui est loin d'être le cas, à la lecture des copies tout du moins... et de vos messages !
 
Concernant le passage sur Foucault, j'aurais dû effectivement donner la source, mais à vrai dire j'ai longuement hésité à l'intégrer à mon message car je n'étais pas certain que son inspiration nietzschéenne serait vraiment perceptible...

faut-y être idiot hein ?

je les supprime parce que je m'énerve inutilement et que finalement je n'ai pas envie de répondre. Il faudrait que j'aille compulser mes livres, que je prenne tout mon sérieux pour quelque chose de dérisoire. Antichrist est désagréable et bouché, et plus que tout m'exaspère avec cette habitude de mettre en gras certains mots.
Ce n'est ni le lieu ni le moment de commencer à écrire un article remplie de référence sur un problème mineur.
 
Il me parle de morale quand je parle d'axiologie. Il dit avoir hésité à mettre les références dans son texte sur Foucault en parlant d'inspiration nietzschéenne mais en occultant qu'il prennait mot à mot des phrases entières de Deleuze. Me dit que j'ai la manie de dire qu'une théorie est vieille pour la répudier ( en fait, je suggérais que ce fameux texte de Nietzsche bien connu des lycéens sur le passage de l'instinct au langage puis au concept est un texte de jeunesse, il est en fait hors de propos tout comme la naissance de la tragédie. Reprendre les notions élaborées dans ces textes en parlant de Zarathoustra ou de la Généalogie de la morale revient à expliquer le second Heidegger grace à "Etre et temps" ou les concepts du second Wittgenstein à l'aide du tractatus. Il y a un côté anachronique qui ne prend pas en compte la maturité d'une pensée qui ne prend toute sa mesure qu'à partir d'"Humain, trop humain". Encore faut-il être au courant de ce genre de détails biographiques... ).
 
Ben oui, j'exprime le point de vue de Deleuze quand je parle de la volonté de puissance. On ne trouvera guère chez Nietzsche un passage explicitant aussi bien cette notion. Nah, j'ai pas mis les guillemets, j'ai pas écrit "cf Deleuze", c'est vrai j'aurais pu, mais après tout, on est sur un forum de matériel informatique, je n'ai pas le devoir  moral de citer mes sources (à la rigueur devoir légal, mais il ne s'agit pas d'un plagiat au sens stric, contrairement à Antichrist lorsqu'il parle de Foucault.)  
 
     Je suis toujours désarçonné quand Antichrist écrit. Je pense qu'il se joue un film, qu'il est l'acteur d'une pièce de théatre dont il est le seul spectateur. Je m'explique. Là où le forumeur vient lire et écrire normalement un message sur un sujet pour un exprimer son point de vue, qu'il soit élaboré ou non, l'important étant de partager quelque chose, Antichrist se ramène avec son langage châtié, mieux que roland Barthes au Collège de France, nous prodiguant avec générosité le produit fini d'une longue méditation, fruit de ses lectures ardues, qui aurait eu un si mauvais sort de rester dans la tête de son auteur qu'il fallait qu'elle nous soit administrée telle l'ostie de la main du prêtre. Hélas, c'est beaucoup plus gros qu'une ostie, il s'agit plutôt de pavés, de pavés qu'il nous jette dans la figure alors que nous étions peinard à nous envoyez des citations et utilisez les smileys pour nous narguer. "Tenez prenez ce pavé Kant dans le bide, bande de dégénérés, troupeau bêlant de la masse démocratique, la vraie philosophie se donne à coup de pierres dans la tronche". Et nous, pauvres débiles assumant peiniblement notre état de déréliction métaphysique, sanguinolant, à même le sol sous un tas de pavés pesant si lourd, nous nous soumettons à "la voix" de la philosophie distribuant à la en "veux-tu en voilà" des "jeunes hommes!", "immaturité philosophique!",  "trop d'erreurs!", "vocabulaire technique !".  
    Antichrist ne s'exprime que lorsqu'il le veut, sur les sujets qui l'intéressent, mais toujours après avoir ridiculisé son prédecesseurs. Il écrit en gras les mots soit compliqués, soit important pour la compréhension, soit renvoyant à quelque chose... (mais quoi donc ?). D'aucuns ont osé d'une voix fébrile protester "hé mais zut, on est sur un forum, pas au catéchèse '". Héhé, grossière erreur jeune homme, cela s'est soldé par un pavé dans la gueule. Depuis, il imprime les posts, prend son temps et essaye de comprendre.  
 
Donc voilà, je le ressens comme ça les longs messages de l'antichrist, je crois que je ne chercherai plus à lui répondre, il me paraît trop hérmétique, trop "dans son truc" pour qu'il puisse se remettre en cause sur un point, même infime, ou cessez d'être arrogant et agressifs dans ses réponses.

Ca fait des mois que je le dis. Le pire c'est que c'est contagieux.
 
 
Personnellement, je me demande dans quelle estime tient son auditoire celui qui cite un auteur sans le préciser. Mettre au même niveau les mots du commentateur et ceux du commenté ? Orgueil. Sacrilège. D'autant que je pense que le monsieur derrière l'Antichrist respecte profondément les philosophes (tous) et n'est pas spécialement arrogant. Mais voilà, sur le forum, il se place en professeur. Pourquoi pas. Mais le problème est cette tendance à déborder de cette place pour incarner la Philosophie, à ne plus se contenter d'être médiateur, avec la part d'humilité que comporte le fait d'être seulement un porte-parole. L'Antichrist se sent en confiance ici. Conceptuellement, je ne peux douter de sa capacité de doute et de nuance. Humainement (sur ce forum), la chose est moins sûre.
Quelque part, j'adore cette idée de violenter un groupe au nom d'une valeur étrangère. L'Antichrist, spécialiste dans un lieu de non-spécialistes, d'emblée, n'a pas sa place ici. Et c'est génial. Ca bouscule tout. Importer une fonction autoritaire dans un lieu démocratique, c'est un coup de génie, c'est inverser la tendance lourde qui demande de l'humanité et de la modestie aux professeurs. - On me demande d'être gentil chez moi, eh bien non seulement je serais méchant mais je serai méchant aussi chez les autres.  - Eh oh, ça va, calmez-vous - Ta gueule ! J'ai raison !  
L'Antichrist a dès de le départ la position précaire d'un tireur embusqué. Il nous méprise (sauf les bons élèves, et il ne se gêne pas pour dire qu'il a apprécié un message), mais nous le méprisons autant. Inversez un instant la perspective et pensez au courage requis pour venir ici, comptez le nombre de quolibets qu'on lui a adressé. Rien ne l'obligeait à venir ici pour tenter d'élèver le niveau (avec tous les dommages collatéraux que cela implique, les copies trop vite lues et les mauvais points distribuées un peu facilement). Nous n'avons rien demandé non plus, certes. Mais que cela ne nous empêche pas d'en profiter. Personnellement, je prend l'Antichrist en bloc, bons et mauvais cotés. J'aime bien certains de ses messages, d'autres me convainquent moins. J'écoute ses remontrances quand elles me paraissent justes et  m'en amuse le reste du temps. Ayons un peu de légèreté et moins d'orgueil ! Le mépris du professeur passe au dessus de la tête du cancre intelligent. Rien ne nous oblige à accepter tout ce qu'il dit et à ne pas batailler avec lui. On peut refuser l'affrontement et le dédaigner dans son coin, mais faire chier un prof avec des mais mais mais, c'est la tâche de l'élève ! Bien entendu, je parle théoriquement et généralement, je n'enjoins personne à le faire (et dans cette voie je ne suis pas un exemple), il faut de la patience et des reins solides.

j'aime beaucoup l'antichrist, parce qu'il a une sensibilité et une énergie positive dans ses posts, -contrairement à certains autres-, ce que je lui reprocherais c'est de se soucier si l'autre comprend ou non, parce que cela lui fait perdre de sa force justement. Je parle par rapport à ce forum évidemment.

Attention, ce message va peut-être faire rire, y compris l'intéressé. Allons s'y gaiement.
 
Je repense au plagiat de l'Antichrist, parce que je reste assez fasciné. Il a peut-être des excuses, mais je ne suis pas là pour le juger (même si je me demande comment sont sanctionnés un mémoire ou doctorat faisant la même chose...   ). Je trouve ce geste étrangement beau, parce qu'immoral, culotté, stupide (ça ne lui coûtait rien d'ajouter des guillemets et une référence). C'est aussi beau que de l'hubris, c'est arriver à un point où les personnalités et les auteurs (avec ce que cela implique de "monarchie intellectuelle" : cette idée est à moi) sont dépassées, oubliées au profit d'une écriture philosophique qui ne se soucie plus de qui parle et parlait, d'une écriture qui se targuerait d'être objectivement philosophique. Un dépassement de la relativité, un mépris des points de vue personnels : seul le concept est important. L'Antichrist devient Le Philosophe. C'est au fond proche de l'attitude qu'on demande à un étudiant quand il disserte : se placer dans l'attitude d'esprit du premier philosophe, en écartant l'histoire (et en la réinjectant bien sûr au fur et à mesure de la démonstration). C'est platonicien et réaliste en diable (une Ecriture Philosophique en soi comme la bible est la parole de Dieu, chaque lettre trempée dans... bref, je vous épargne la comparaison avec des runes de feu) mais en même temps ça le dépasse de beaucoup (Nietzsche est passé par là).
 
 
Pour répondre à Levrai qui a posté pendant que je rédigeais ce paragraphe : peut-être, mais qu'importe.

Il me semble que si on s'en tient à ce qu'annonce le titre : "le topic des livres de philo", on pourrait peut-être éviter les diatribes sur le mode du jugement ou des attaques personnelles : "Vous ne vous rendez même pas compte..." de l'Antichrist, ou "Antichrist est ventriloque..." de Daniel Levrai, et j'en passe.
Tout ce que vous dites est très intéressant l'un et l'autre, et je suis vraiment épaté de la tournure qu'a pris ce topic dans lequel il me semble qu'il y a depuis longtemps et sans doute grâce en grande partie à l'Antichrist, beaucoup de bonnes choses. Mais je rêve d'un topic sur un mode un peu moins querelleur, parce que parfois, derrière toute cette science pointe des comportements bien humains, voire puérils, voire un peu cons, qu'il me semble qu'on pourrait essayer d'éviter. Peut-être en revenant à la question du topic et à un esprit plus positif qui consiste à relancer ce que dit l'un sur tel livre, ou à parler d'un autre livre si ce qui a été dit précédemment ne vous convient pas, plutôt qu'a vouloir bloquer des élans philosophiques pour avoir le dernier mot, celui que personne de toute façon n'aura.

Ha voilà, Levrai s'est laché.
 
 

Ha non, certains de ses messages sont super mal écrits, avec plusieurs phrases pour dire la même idée et un manque d'enchainements. Et puis il utilise autant de points d'exclamations qu'un skyblogueur. (allez, je mets 12).
 
 

Comme tout le monde.
 

Moui, il n'a jamais piétiné personne. Sauf cas terminaux, et il y en a. Il y a pas mal de forumeurs qui avançent des idées brouillonnes sur un ton genre "ma petite opinion révolutionne la philosophie". Ceux là, il ne les loupe pas. Les pires : ceux qui affichent tout haut leur cursus, "youhou, je suis étudiant en philo, demandez-moi conseil, je peux vous filer mes super cours !" Mais a-t-il jamais descendu un post clairement modeste ? Je ne répondrais pas non catégoriquement, les erreurs de jugement sont possibles et il juge parfois bien rapidement, mais il me semble que c'est rare.
 

Oui il est "dans son truc" comme tu le dis par la suite, non il n'est pas le seul spectateur. Au contraire, la salle est comble. Il est dans son truc comme un acteur appliqué et concentré.
 

D'une part, c'est une vision d'un forum qui n'a rien d'absolue, même si elle est communément admise. On peut le voir d'autre d'une autre manière. Par exemple : nous sommes dans une salle de classe, avec  d'abord un moment pour le cours (un copié-collé de ses fiches longues comme une bite de T-Rex) et ensuite un moment pour les questions.
D'autre part, rien ne dit que lui n'en a pas retiré quelque chose.

 
 
tu as raison, je retire

[quotemsg=9335930,2896,344696 Le mépris du professeur passe au dessus de la tête du cancre intelligent.[/quotemsg]
En ce moment je me sens méprisée mais rien à voir avec ce forum. Ben voilà ce qu’il fallait me dire : merci !  
 
Sinon, sur ce forum, il existe aussi des gens comme moi, avec des notions philosophiques plus que légères mais qui ont décidé de s’y intéresser car… ils ont découvert un peu par hasard que ça leur plaisait. Alors depuis ils lisent : des livres, le philo magazine, et également ce topic.
Ils sont toujours un peu émerveillés de voir étalées autant de connaissances, et parallèlement ça les renvoie à leur vide culturel. Mais ils sont optimistes, ils se disent qu’ils le combleront peu à peu ; et puis dans le fond qu’importe, le tout est de se faire plaisir !
Ainsi, ils volent de fleurs en fleurs, butinant de ci de là, ne récoltant que de vagues notions au parfum divers, incapables de se concentrer longtemps sur la même variété de plantes et succombant à l’appel de la diversité.
Ils ne sont pas dupes, ils savent parfaitement que ce n’est pas sérieux et qu’on ne procède pas de la sorte lorsqu’on veut acquérir la maîtrise d’un sujet. Mais le devoir laisse place au désir et au plaisir… ce qui visiblement leur a manqué lorsqu’ils étaient en terminale et "étudiaient" la philosophie.
 
Ils apprécient généralement ce fuseau et ses posts, même lorsqu’ils sont largués (ça crée une sorte d’émulation). Ils prennent les différents avis, les mettent de côté et attendent de lire eux-mêmes lesdits ouvrages afin d’arrêter un jugement temporaire (rien n’est figé ! ).
Ils regrettent un peu, par contre, d’être incapables de participer à un débat ne possédant pas les matériaux nécessaires pour le faire.  
M’enfin, ce n’est qu’une question de temps, dans 10 ans ce sera bon !    
Et d’ici là, je trouverai bien le moyen de poser des questions idiotes !  

Suite à un message privé de 75 et afin de contribuer à la continuation du topic, j'ai supprimé mes messages. J'ai tout de même laissé celui où j'explique mon point de vue sur l'Antichrist. J'espère qu'il le lira... Je continue à écrire des posts mais ne vous attendez pas à de la complaisance de ma part pour Antichrist, je serai impitoyable.
 
edit:  pour Antichrist mais aussi pour 75

Appelle moi soixante-quinze    

évidemment, un "ennemi" doit toujours avoir un surnom

 
 
  Bravo pour ton analyse. Ta vision des choses me parait très humaine.

 
Je pense que c'est une bonne chose. J'aimerai, comme Pascal75 qu'il y ai moins de querelles sur ce topic, mais je pense que c'est un peu illusoire. La philosophie est fondamentalement polémique... De plus, des heurts entre les différents individus se dégage une sorte de tension dramatique captivant l'attention de l'"auditoire". Ce qui permet de sentir une sorte d'enjeu, une implication dans les débats en cours.
Je n'aime pas tous les mauvais côtés de Antichrist cités par Baptiste R, cependant comme lui, je pense que Antichrist apporte son pesant de cacahuettes aux débats.
Je propose de continuer de se quereller, mais dans une optique de progression, en essayant d'éviter les coups bas, les tons condescendants, etc... En tout cas pour ma part, je vais essayer de progresser en ce sens.

Si j'arrive à réaliser quelque chose de fameux et je suis à la fin de ma vie , je veux Baptiste R comme biographe

Bonjour,,
Alors je suis en train de lire trois bouqins de philo et je vais dire ce que j'en pense :
 
Fragments et aphorismes de Nietzsche, extraits choisis par Louis Van Delft,
C'est une courte représentation de l'oeuvre de Nietzsche par thèmes.  
Au niveau de la pertinence de ceux-ci.... Bof.
Exemple : il dit, dans une préface, que le point de vue de N. quant aux femmes est tendentieux. Il évoque pour celà le charactère misogyne des moralistes et de l'époque de ces écrits (XIX°). Il met quand même une rubrique "les femmes et l'amour". Vu le caractère subjectif de la rubrique je pense qu'il y a beaucoup plus important dans l'oeuvre de N. que ce thème ;
Autre préface : "la question de l'antisémitisme de Nietzsche demeure jusqu'à ce jour l'objet de controverse"
Ah bon ? Encore aujourd'hui ? J'ai eu ouïe dire que l'oeuvre de nietzche avait été détourné... mais rien de plus.
 
Ainsi parlait Zarathoustra de Nietzsche.
Superbe. Un seul regret : avoir la traduction de Maurice de Gandillac.  
Mais je me doute qu'il doit y avoir moult subtilités auxquelles je n'ai été encore réceptif; je suis préssé d'avoir fini de le lire pour le recommencer.
 
De l'inconvénient d'être né de Cioran.
Ah Cioran !  
"Personne n'aura vécu si près de son squelette que j'ai vécu du mien : il en est résulté un dialogue sans fin et quelques vérités que je n'arrive ni à accepter ni à refuser"
Ce n'est pas Nietzsche qui soulignait le caractère nocif de la clairvoyance ?
A consomer avec modération tout de même.
 
Après tout ceci j'enchainerais surement avec le gai savoir de Nietszche et l'éthique de spinoza.
L'on m'a néanmoins conseillé le monde de sophie pour mon initiation philosophique, mais je ne sais qu'en penser.

 
Et concernant la partie "nietzschéenne", vous vous appelleriez donc Sébastien B.?

je ne sais pas si le Très Haut apprécierait

Ah c'est malin...
J'avais effacé parce que finalement, tout le monde peut faire de fautes, ne serait-ce que par inattention; et ces petites piques sont de bien peu de conséquence.
 
Si si, il aurait adoré.  
Tu vas chez les jeunes hommes ? n'oublie pas le fouet! ...

 
Mais, bon sang, comment pouvez-vous parler d'une généalogie axiologique à propos de la généalogie nietzschéenne sans poser, de fait, que la pensée de Nietzsche constitue une théorie de la valeur et donc sans tomber immédiatement dans le piège que dénonce Nietzsche dans toute son oeuvre à savoir substituer une morale à une autre, quitte à retrouver le fondement de la morale dans les valeurs universelles que la conscience pratique comprend immédiatement (Kant), alors qu’il s’agit justement d’adopter un point de vue extérieur à la morale, de mettre fin à la morale qui a depuis longtemps corrompu tous les jugements de valeur, c’est-à-dire au fond de retrouver l’immoralisme impliquée dans la volonté de puissance ? Oui, vous parlez à juste titre (sans doute ce qui vous reste d’un bon cours sur Nietzsche…) d’une typologie des évaluations dominantes, reposant sur le caractère essentiellement évolutif de la volonté de puissance, mais vous ramenez immédiatement cette typologie à un seul type, celui des hyperboréens, comme mesure de la valeur. Autrement dit, conformément (et à tort) à la leçon deleuzienne, vous privilégiez le type affirmatif et actif contre tous les autres sans comprendre qu’il y a là contradiction avec la pensée de l’éternel retour, c’est-à-dire avec l’affirmation joyeuse du monde tel qu’il est (avec ses modes actifs et réactif…), et surtout vous ne comprenez pas que cette "évaluation" est elle-même l’expression d’un "nouveau" type grégaire dominant, celui de ces "nouveaux maîtres" (le "dernier homme" ) qui, issus de l’affirmation ultime de la volonté de puissance dans les sociétés démocratiques, seront encore une fois les bergers du troupeau humain, un troupeau d’hommes adaptables certes, mais de fait soumis à des conditions de vie si variées qu’ils n’ont plus aucune volonté ni aucun habitus (à bien des égards, si l’on suit l’analyse nietzschéenne, Bourdieu est déjà dépassé...), et sont massifiés et instrumentalisés. Bref, il y a dans votre position une contradiction flagrante, et inadmissible pour quelqu’un qui prétend bien connaître Nietzsche ! Si la volonté de puissance est essentiellement multiple (dans tous les types dont j’ai dressé la liste plus haut), si elle n’est pas une volonté ou un désir particulier mais ce qui rend possible tout acte de volonté et tout désir, affirmatif ou négatif (selon la qualité de la volonté de puissance), actif ou réactif (selon la quantité de la force), le type de l’hyperboréen n’est qu’un cas parmi d’autres, peut-être pas le plus haut d’ailleurs et certainement pas assimilable à la position du maître. D’ailleurs, tel n’est pas le cas : le Surhumain est le produit d'une organisation, l'ultime qualité émergente de l'humanité : il ne peut advenir que là où des hommes sont assemblés et forment un tout organisé, et l'individualiste forcené n'est pas le Surhumain. L'utopie des Iles Fortunées sert justement de point de comparaison pour savoir si une organisation humaine sans morale est possible. En examinant les sociétés passées, présentes, réelles ou possibles, leur rapport à la nature (la forêt et la montagne), Nietzsche recherche le surhumain. L'aristocratie, qui construit sur une certaine idée de la hauteur, contribue certainement à l'avènement du Surhumain. Mais elle ne sait pas rire, et refoule hors de l'espace civique l'animalité dionysiaque. Ces deux éléments sont repris par le cynique, qui est le premier à comprendre que la véritable surhumanité se trouve dans la transfiguration de l'animal et non dans son refoulement. Mais l'isolement rend fou, ou méchant, à la longue. Et, qui plus est, il éloigne du Surhumain, qui ne peut naître qu'en société. Ce qui ne veut pas dire pour autant que la démocratie moderne soit le régime le plus apte à en assurer la venue, bien au contraire : toute idée de hauteur y est abandonnée au profit de l'idée réductrice d'égalité (qui n'est qu'une égalité de calcul, mercantile et rationalisatrice). Et c'est là, dans ce régime nihiliste, que s'épanouit l'homme "trop humain", l'animal grégaire qui se dit et se fait politique pour se défendre des agressions de la nature, pour rejeter le cynique autant que l'aristocrate. Par conséquent, ce n'est certes pas en tant qu'animal politique que l'homme peut parvenir au Surhumain. Mais peut-être, en revanche, en tant qu'animal astucieux. Astu, c'est donc la ville, mais simplement conçue comme lieu géographique dépouillé de toute référence à la loi, à la citoyenneté, bref comme une polis apolitique. Astu, c'est la Vache multicolore, qui est aussi une forme de démocratie. C'est une démocratie aristocratique et cynique, qui organise de manière subtile les rapports entre des individus solitaires, et entre la nature sauvage et les plus hauts aspects de la civilisation (au premier chef : l'art). Et tandis que les Iles Fortunées sont une utopie alcyonienne, où l'effort et le tragique n'existent pas, la Vache multicolore est un projet historique, une alternative possible à la démocratie moderne. Il faut donc pour cela détruire l'organisation politique régnante : c'est la transmutation de toutes les valeurs. Comme Dionysos, Nietzsche est venu détruire l'ordre de la cité. Comme le Crucifié, il est venu remplacer les anciennes tables par de nouvelles.
 
Vous devez vraiment être un débutant, car sachez qu'il n'y a pas de périodisation de l'oeuvre de Nietzsche : cela constitue l'une des façons de justifier ce que l'on estime être des contradictions ou des difficultés dans l'oeuvre d'un auteur (d'ailleurs, je ne saurais trop me révolter contre cette manie qu'on certains historiens de la philosophie, négligeant le contenu réel des thèses et des réfutations d’un philosophe, rejetant son enseignement, souvent par intérêt idéologique, de se contenter de faire montre de leur talent de dialecticien et du recul que sait prendre leur réflexion en face des textes, et ainsi de contredire la lettre au profit de ses intentions et de son orientation ultime !) Non seulement la publication des fragments posthumes de toutes les époques rend quasiment impossible une délimitation, mais surtout, de l'aveu même de Nietzsche, l'ouvrage que l'on considéré comme le sommet de son oeuvre, Ainsi parlait Zarathoustra, "n'est qu'une préface, qu'un vestibule" (cf. Lettre à Overbeck du 10 mars 1883). Ainsi, seule la connaissance de la philosophie de Nietzsche peut et doit nous permettre, principalement pour des questions de clarification dans le vocabulaire, de discerner une évolution dans la pensée de Nietzsche. Pour parler fanchement, il n'y a pas de révolution décisive de sa pensée, mais au contraire bien des oeuvres portent en germe la presque totalité des thèmes typiquement nietschéens... Gardez votre "anachronisme" de pacotille !
 
Enfin, pour en terminer avec le problème que constitue le passage consacré à Foucault, je serais très direct. Dans les messages que je propose, c'est moi et moi seul qui décide de ce qu'il convient de dire et sous quelle forme : je cite déjà plus que de raison la plus grande partie de mes références au risque d’alourdir encore un texte déjà bien chargé (on m'en a déjà fait le reproche sur plusieurs topics !) et lorsque j'utilise une fiche de lecture, ancienne ou plus récente, c'est-à-dire une synthèse plus ou moins littérale, dans les termes mêmes et avec les phrases clefs d'un auteur, c'est à dessein sans trop m’alarmer de savoir si elle respecte (et pour cause puisqu'elle est destinée au départ à un usage privé), comme il se doit en d'autres lieux, les principes moraux (sinon légaux) d'une publication (et je suis bien placé pour le savoir…). J’avais pourtant prévenu qu’il s’agissait "d’une" réflexion (en général) destinée à nous faire sentir l’inspiration nietzschéenne du propos, à réveiller notre sens de la perspective... Oui, je refuse catégoriquement de livrer à la lecture ces insipides et confus messages ni fait ni à faire (qui soulèvent toujours plus de questions qu'ils n'en résolvent) et ne servent au final qu'à la désinformation, mentent sur la marchandise en faisant passer (même involontairement, ce qui est peut-être pire) une simple opinion (et il y a des opinions savantes) pour de la connaissance ! Ce problème s'est déjà produit ici et il ne me choque pas plus que ça, d'autant que n'étant que de passage et contraint (souvent) d'écrire vite (sous l'effet d'une sainte colère), je n'ai tout simplement pas le temps de tout reprendre (et ce n'est pourtant pas l'envie qui m'en manque...). Et je ne parle même pas des simples oublis de guillemets (qui sont légions)... Au final, seul compte ici, dans des limites décentes bien sûr, l'idée, la thèse ou la simple intuition, qu'il s'agit de défendre ou de valoriser ! C'est bien d'ailleurs ce que je reproche à daniel_levrai dans le cas qui nous occupe (et déjà dans son intervention sur Sartre) : non pas tant d'avoir utilisé Deleuze (quoique…), mais de ne pas avoir fait le plus petit effort pour offrir aux lecteurs matière à comprendre les principes de son discours tels qu'ils apparaissent justement dans le texte de Deleuze et ce à partir au moins d'une synthèse des textes concernés (j'ai d'ailleurs failli le faire à sa place : encore une fiche - très - proche du texte original). Je constate une fois de plus que seul baptiste R a compris le fond du problème : si vous prenez la peine de venir lire ou écrire ici, c'est avec l'intention (avouée ou non) d'apprendre, de comprendre ou de faire comprendre de la Philosophie, dans un langage et avec les méthodes philosophiques adéquates, au-delà des mesquines petites questions d’orgueil ou d’humilité mal placées ! Point ! Si ça ne vous plaît pas, si vous êtes trop paresseux ou incompétent pour cela, passez votre chemin, tout simplement !

Ok pour axiologie, ce n'est qu'une question de terminologie, je suis d'accord avec vous sur le fond, donc pas de problème. edit :  Je vais dans le même sens, je fonde en effet ces affirmations ( lestement expédiées, il faudrait l'apparât critique approprié, mais je ne veux pas me tracasser avec ça) sur le livre de Deleuze "Nietzsche et la philosophie". Nietzsche a toujours été nuancée en ce qui concerne les forces réactives. Parlant de la morale chrétienne, même après l'avoir critiquée de manière très acerbe, Nietzsche s'étonne avec un certain émerveillement de voir à quel point les forces réactives ont contaminé la vie. A côté de la critique de la morale chrétienne, allant avec un élan de consternation, il y a toujours un pendant d'étonnement qui nuance les choses.  
 
Pour l'Eternel Retour, vous dites qu'il s'agit d'accepter le monde tel qu'il est. C'est vrai, mais c'est un peu plus que ça. De même que la mort de Dieu prend chez Nietzsche une dizaine de variantes, l'Eternel Retour sera une pensée qui prendra tel ou tel sens selon le point de vue avec lequel on l'approche. L'amor fati, c'est somme toute quelque chose de très simple. Pas la peine de délirer sur l'éternel recommencement des choses pour accepter le monde tel qu'il est. Si en effet l'Eternel Retour accepte toutes les contradictions, que de son point de vue il n'y a pas de valorisation de la qualité de la volonté de puissance, il est certain que pour Nietzsche la volonté affirmative et les forces actives sont privilégiées. L'Eternel Retour est aussi une pensée qui transforme et agit comme une expérience limite sur celui qui subit son Stimmung ( à comprendre comme Haute tonalité de l'âme, tel que le définit Klossowski ). Quand je disais qu'il s'agissait d'une axiologie différentiel et génétique, je voulais bien préciser qu'il y avait un saut, une volonté de penser la morale et les valeurs du dehors. Les valeurs supérieures seront évaluées, et cette évaluation doit être rapporter à son élément génétique, le vil, le noble, le bas, l'esclave, le grégaire, etc... . Génétique ne doit pas être compris comme étude diachronique des éléments, mais comme genèse des valeurs en rapport avec leur création. Alors, seulement, l'interpète généalogiste pourra dire quel est le type de la force qu'il étudie. Pourquoi donc est-ce une avancée  d'un point de vue philosophique ? Car cela permet de ne pas tomber sur les écueils que sont l'étude de la morale par l'utilité ou l'habitude ( c'est bien par cette critique que la généalogie de la morale commence) ou par un idéalisme mettant en avant l'a priori ou la pensée ( qui, selon Nietzsche, se fonde sur l'erreur d'un cogito cause de la pensée ). Donc, relax avec le terme axiologie, je voulais dire 'étude des valeurs" par ce mot, j'espère que vous n'allez pas vous enrager parce que cela ne correspond pas à la définition du Lalande.  
 
Pas Ok pour la périodisation de l'oeuvre de Nietzsche. Parlant de la naissance de la tragédie, Nietzsche dit lui même, sans vraiment désavouer son oeuvre de jeunesse qu'elle "sent l'hégélianisme". Nietzsche n'était pas vraiment homme à répudier ce qu'il a fait (Eternel Retour, quand tu nous tiens). De même pour les Considérations inactuelles. Votre point de vue se tient.
 
Ce qui me dérange pour le texte de Deleuze sur Foucault, c'est que vous ne dites toujours pas que vous vous êtes bornés à recopier de manière servile des passages entiers de Deleuze. Ce n'est pas de cette manière qu'on prend des notes. C'est digne d'un étudiant (mauvais) de premier cycle. Je suis réellement déçu.

(Vous le saviez peut-être, pas moi : certaines des compositions de Nietzsche ont été jouées et enregistrées. Sans prétendre qu'elles me font voir un alcyon à la queue arc-en-ciel, je trouve l'écoute étrange et émouvante.)

L'idée de l'Antichrist de mettre des mots en gras est une bonne idée, il n'y a pas lieu de la critiquer.  
 
En tous cas, que d'affects volcaniques, de colères grondantes sous la chaine supposée paisible des concepts philosophiques !

J'ai lu un jour dans une revue de psychanalyse un article sur Masud Khan. Ce psychanalyste a été taxé par la suité de pervers narcissique. C'était édifiant. S'il est une profession où l'on accède pas facilement, c'est bien psychanalyste. Il faut, on le sait, suivre soi-même une cure, et par la suite seulement, si l'on est apte et compétent, commencer à pratiquer. Or, ce Masud Khan, atteint d'une "presque" maladie mentale (cette nouvelle désignation de perversion narcissique, trouvée par Racamier, met cette pathologie à la limite de psychose, elle consiste à rendre l'objet dépotoir de projections du malade et victime de son agressivité perverse, ce sont les ressources de ce qu'on appelle le harcèlement moral) parvient à traverser les mails pourtant cerrés de la psychanalyse professionnelle et se fait vite une réputation pour l'excellence de ses contributions littéraires. Elève de Winnicott, qui subodorait vers la fin de sa vie que quelque chose chez Masud Khan ne tournait par rond, il était le digne successeur de son éminent maître et par celà même forçait le respect. Ce n'est qu'après les témoignages de ses patients qu'on a pu prendre la mesure de son travail de psychanalyste. Masud Khan brisait le rapport patient/thérapeute et se contruisait volontier un harem a-sexué chez lui, où ses anciennes patientes étaient invitées à servir le thé pour le maître despote en sa demeure. Il avait une telle aura, une telle capacité à profiter de sa position que lui prodiguait sa haute capacité intellectuelle et sa relation particulière d'analyste envers son patient qu'il n'avait aucun mal à manipuler son entourage.  
 
Je ne me souviens pas de ce qui est arrivé à Masud Khan, il a en tout cas encore un très grande audience auprès des psychanalystes. Avant la publication de cet article, on soupçonnait pas même qu'il puisse être malade.  
 
Je reste toujours fasciné par ce personnage, il a réussi à berner son psychanalyste, ses patients et toute la communauté scientifique prennant ses écrits en exemple.  
 
Vous vous demanderez peut-être pourquoi je parle de ça ici et maintenant ? Heu, je ne sais pas, à vous de me le dire ?

 
Le docteur Olive dans la bibliothèque avec le lutrin !
 
 
J'allais dire : un imposteur est plus facile à confondre qu'un manipulateur type pervers narcissique, puisqu'il s'agit de débat d'idées et pas de relations humaines, donc tu n'as qu'à (continuer à essayer de) prouver la prétendue supercherie, ou alors espérer que les autres en prendront conscience.
Et je là je me dis : oui mais non, car le logos est aussi manipulable que les sentiments humains. Les fallacies, les sophismes, la malhonnêteté intellectuelle peuvent être sacrément rusés.
Une remarque toutefois : évitons les dualismes grossiers genre toc/authentique, apparence/essence... y a des degrés dans la fausseté.
 
Enfin quoi qu'il en soit, t'es quand même gonflé.

Bon Rahsaan, t'aurai pas un petit essai ou quelque chose à nous mettre sous la dent pour calmer les esprits ?
Je t'aurai bien demandé quelque chose sur Nietzsche, mais cela me parait peu opportun. Ta quelque chose de sympa a proposer ?
Une étude genre "developpement historique de la métaphysique" ? Ou quelque chose sur kierkegaard, on n'en a pas parlé tant que ça ici...
Enfin ce que tu veux

C'est marrant, cette petite sauterie  me fait un peu penser à la philosophie grecque selon Deleuze : des prétendants à une qualité au nom d'un fondement (l'Idée), un jeu à trois termes. (Je sais, il n'y a pas que Deleuze dans la vie. Mais il me semble poser le problème avec beaucoup de clarté.)
La question est toujours la même : distinguer le philosophe du sophiste.

baptiste R, tu pourrais en dire plus ? J'avoue ne pas comprendre. C'est quoi les trois termes ?

L'Antichrist prétend à une dignité de philosophe (ou de commentateur, d'historien... en tout cas une certaine compétence en philosophie). Daniel conteste cette prétention (sans forcément vouloir prendre sa place. Peut-être est-il Socrate, ou peut-être attend-il le retour du roi caché). Dans ce duel, tous deux se réclament de la philosophie, fondement auquel participe la qualité de philosophe. La philosophie, puisqu'elle est l'instance légitime, est le principe qui peut partager le vrai philosophe du faux.

Je repensais à une interview de Michel Foucault où on l'interrogeait sur Nietzsche, il répondait quelque chose comme " Je n'en sais rien, j'ai un peu oublié ce que racontait Nietzsche".  
 

J'adore !
Ca me fait penser à cette phrase de Deleuze, je crois que c'est dans Pourparlers. On lui demande pourquoi il semble tant détester Hegel et il répond quelque chose comme : "il fallait bien que quelqu'un joue le rôle du méchant."
Ca m'a tué, j'adore cette désinvolture. Il se rend compte qu'à cause de lui trois générations d'étudiants ont arrêté de lire Hegel ? :D
 
(Au passage, il est assez navrant d'observer l'anti-platonisme ou l'anti-hégélianisme des wannabe philosophes se contentant de suivre le sillon de leurs maîtres alors que eux firent l'effort de se confronter conceptuellement à des pensées que malgré leurs antagonismes ils admiraient profondément. Ach, toutes ces petites gens qui crachent sur toute philosophie suspecte d'idéalisme, de rationalisme de haine de la vie, de déni du corps, ou que sais-je, incapables d'êtres saisis d'effroi face à l'histoire, n'ont rien compris à la grandeur de la philosophie.)

Oui, il ne faut jamais oublié que cette voie de la philosophie qu'a travaillé Deleuze présuppose la philosophie moderne. Chercher à défendre le pluralisme sans même comprendre les rationalistes et les idéalistes allemands, c'est un peu concon

A ce propos, vous me conseillez quoi comme livre de Deleuze ? Et surtout avec quelles lectures préalables ? Sachant que j’ai lu de lui Nietzsche (mais c’est un essai très court, sans doute pas celui dont vous parlez tous) et Spinoza philosophie pratique. Le dernier m’étant apparu bien plus obscur mais… C’est normal, j’aurais d’abord dû lire Spinoza lui-même.
A votre avis, puis-je m’attaquer à son ouvrage sur Nietzsche alors que je n’ai lu que quelques livres de ce dernier ou dois-je d’abord le lire en intégralité (ce que je compte faire de toute façon) ?
De même, j’ai pris Le réel et son double de Clément Rosset. Dois-je d’abord effectuer des lectures préparant celle-ci ou pas ? Et si oui, lesquelles ?  

Lance-toi sans te poser de questions, l'idée qu'il y a un niveau est une logique pédagogique qui n'existe pas dans la vraie vie. Tu lis, et tu prends les concepts comme ils viennent, ils te parleront ou ne te parleront pas. Je crois qu'il y a une bibliographie dans Wikipédia.

T'as peut-être pas tort, c'est ce que j'ai fait jusqu'à présent, et au début c'était bien plus audacieux: je ne savais même pas ce qu'était la métaphysique  
Non, je n'irai pas poster sur le topic honte !  
Bon, par contre, je suis quand même en train de revoir ma méthode de lecture: il faut que je trouve le moyen de rendre ma première lecture un peu moins bête et plus productive. Je me suis donc emparée d'un stylo pour souligner et je compte aussi sur un calepin pour écrire ce qui me paraît "étrange" ou alors les questions auxquelles ça me renvoie.
A dire vrai, ce qui rend difficile, je trouve, de ne rester que sur un auteur, ce sont les thèmes. On a toujours envie de savoir ce qu'en ont pensé les autres. Le résultat en ce qui me concerne, c'est que je m'éparpille.
Je vais aller voir dans le wiki, merci.  

La quoi ??
 
 
Il y a deux bouquins sur Friedrich : Nietzsche (100 pages) et Nietzsche et la philosophie (250 pages).
 
Même conseil que Daniel : prend le bouquin (ou le passage du bouquin... surtout quand l'auteur t'y incite lui-même) qui t'attire. Les oeuvres de Deleuze ont souvent des sommaires détaillés, feuillete-les. Ca passe ou ça casse (Ce qui ne veut pas dire qu'il faut se jeter sans prudence dans une lecture puis abandonner au bout de deux pages parce DJ Gilles est trop bad vibes. Il y a des affinités conceptuelles, certes, mais elles n'excluent pas efforts et rigueur. De plus, avoir une certaine connaissance des penseurs qui influent ou contre-influent l'auteur permet une idée plus claire de sa nouveauté, de ce qu'il invente et de ce qu'il n'invente pas) (Mais j'enfonce peut-être des portes ouvertes.)
Ou alors, lis les Dialogues avec Claire Parnet, moins touffus, plus ramassés.
(Sachant que je n'ai pas lu grand chose de Deleuze et n'aie donc pas un panorama vraiment clair de son Œuvre.)

C'est vrai qu'à la Fac, on donne des conseils pour lire, qu'il s'agit d'emmagasiner le plus possible sur une courte période. On dit qu'il faut lire en diagonal jusqu'aux passages qui sont intéressants (en fonction du thème, de l'importance historique), que la lecture attentive ne doit se faire que dans les moments opportuns ( on peut lire toute sa vie Aristote et encore trouver des nouveautés, c'est la richesse des grands philosophes, ils sont inépuisables). Mais si tu lis pour ton plaisir, tu devrais t'épargner ce genre de lecture studieuse, l'encyclopédisme a une valeur mineure. Si tu commences Spinoza, tu vas finalement laisser tomber au bout d'une semaine parce que tu seras totalement dépassé (sauf génie inside). Tu lis à ton aise, et tu y reviendras de toute manière par la suite, parce que tu seras mené par le bout du nez par les concepts.