Reprise du message précédent :
rahsaan toi qui passe l'agrég, tu penses quoi d'Heidegger ? Vu que j'ai beaucoup d'échos de gens qui détestent ce type, et considère sa philosophie comme une imposture. Par rapport aux critiques que font les adeptes (entre autres) de la philo analytique ?

 
vraiment personne n'a lu ce livre?, ca m'aiderais beaucoup ( please                please )  

 
Vaste, très vaste, trop vaste question.
J'y ai pensé ajd, en ayant lu ta question ce matin et décidément, je crois que cela me dépasse : j'ai quelques notions de base sur Heidegger et je ne connais presque rien à la philo analytique.  
Pour ne pas te décevoir, puisque tu as la gentillesse de me demander, je peux essayer de tracer quelques différences cruciales entre Heidegger et la philo analytique.  
La philosophie analytique se présente comme une analyse du langage lui-même et non plus des entités du discours de la métaphysique : discours qui ne se veut pas profond comme les méditations ou les démonstrations d'un Descartes ou d'un Kant, mais discours de surface, qui se veut empirique, rapport à des états de fait et s'intéresse à la façon dont nous validons ce que nous disons sur les choses.  
(Je sais qu'il y a eu des intervenants sur ce topic qui se "rattachent" à la philo analytique : pour ma part, c'est la partie de la philo que je connais le moins, d'où l'indigence de ma présentation. )
 
Cette philosophie analytique s'oppose de manière générale à la phénoménologie et en particulier à Heidegger, qu'elle accuse de parler de manière illégitime de l'Etre, sans s'interroger sur ce que le discours entend par là.  
Mais pour Heidegger, la philo analytique travaille dans l'oubli de l'Etre et oublie fondamentalement que l'homme ne parle pas pour parler (sauf dans le cas du bavardage, qui n'est qu'un cas particulier) mais parle parce qu'il existe dans un monde ambiant dont il a à se soucier (il y travaille, il y vit, il y parle...) ; parler est fondamentalement dévoiler quelque chose de l'étant dont il est question ; je parle de l'étant même dont il y va dans ce qui me cause du souci. L'homme lui-même est l'étant particulier qui seul peut se déterminer par rapport à son être même, qui peut exister authentiquement comme ipséité parce que, par lui, il y va de l'être même de toutes choses. L'homme est celui qui peut répondre à la question de l'Etre, qui répond de l'Etre. Même le règne de la technique, de la volonté de domination inconditionnel de l'homme sur le monde, est encore une guise de l'Etre, c'est à dire porte encore le signe de l'Etre, fût-ce son oubli.  
Ainsi la philosophie n'est pas analytique du langage, description des états de fait, mais interprêtation phénoménologique universelle, langage de l'Etre : langage qui porte sur l'Etre et langage de l'Etre lui-même.  
 
Ceci dit à gros traits, et de manière inexcusablement simpliste.  
 

 
J'ai lu ce livre il y a qqes années. Autant que je me souvienne, il s'y trouve une analyse de la fatigue, de la paresse... Franchement je voudrais bien t'aider, mais je n'ai pas le temps ces jours ci.

Ok je te remercie. J'ai un peu de mal à comprendre ce que tu dis. Déjà cet Etre avec un E majuscule, qu'est-ce que c'est ? Et le terme "étant", c'est la même chose que "être" avec en moins l'idée d'instantanéité ?  
 

 
En gros ça s'oppose à ce qu'avance Wittgenstein quand il dit, que le langage corrobore le monde, est formé sur la structure du monde, et que parler c'est dire ce qui est dans le monde ou pas, d'où l'absence de sens à faire de la métaphysique qui n'est pas vérifiable.
Personnellement je comprend assez bien les critiques de gens comme Carnap qui descendent la métaphysique, alors que je trouve obscur ce que raconte Heidegger, qui me laisse l'impression de jouer avec le langage sans donner du sens à ce qu'il raconte. Toutes ces histoires qui parlent du néant ça rime à quoi ?

>neojousous : je vais tâcher de t'expliquer en qqes lignes ce qu'il en est de cette différence entre l'être et l'étant.  
 
Ce thème fondamentale n'apparaît pas dès le début chez Heidegger.  
Dans Etre et Temps, Heidegger ne parle que de la différence entre l'être de l'étant du monde et l'être du Dasein, cet étant que je suis à chaque fois moi-même.  
 
Etre et Temps s'ouvre sur le constat que nous avons perdu le sens de la question de l'être. Etre n'est plus pour nous qu'une copule du discours : le toit est rouge, le ciel est bleu. Etre va de soi, nous n'interrogeons plus du tout ce qui est signifié par là. Ainsi Heidegger propose de redécouvrir la question de l'être, à partir d'une interrogation sur le seul étant capable d'assumer cette question, à savoir le Dasein.  
Le Dasein est le seul étant, dit Heidegger, pour lequel il y va en son être de son être, c'est à dire le seul étant qui ait véritablement le choix de son existence, qui seul puisse authentiquement configurer un monde.  
Il est alors nécessaire de décrire ce qu'est l'existence du Dasein pour interroger ensuite ce que le Dasein a à répondre de l'être.  
 
L'existence du Dasein est fondamentalement être-au-monde : ce qui ne signifie pas que le Dasein vive dans un monde, comme s'il s'agissait d'une inclusion spatiale, mais qu'il est l'étant pour lequel et par lequel le monde peut être. Seul le Dasein peut configurer un monde, pas la pierre ni les animaux.  
 
L'être-au-monde se constitue donc comme souci, à entendre comme se-préocupper de ce dont il retourne en ce monde à chaque fois, c'est à dire souci des étants de ce monde constituant sa structure de renvoi (par exemple les transports urbains renvoient à tous les machinistes et employés qui s'en occupent, mais aussi à la nécessité de se déplacer pour aller au travail, à la rencontre avec tous les passagers que je croiserai, aux autres moyens de transports par lesquels on déplace hommes et marchandises... c'est cela un monde).  
 
L'être-au-monde se décline selon trois existentiaux :  

• l'existence, entendue par opposition à la réalité des étants du monde, qui ne font que subsister là dans le monde, inertes ; l'existence est projection hors de soi, non coïncidence avec l'ensemble des possibles que je ne cesse de pouvoir ouvrir. L'existence manque sans cesse d'être pleinement effective car en elle, l'être-possible dépassera toujours l'être-effectif.
• la facticité, à savoir le fait que je n'ai pas à choisir la plupart du temps ce que je me trouve être. Je suis né avec telle taille, dans telle famille, avec telle couleur de cheveux et au quotidien, je vis dans un monde que je n'ai pas choisi ; bref je dois assumer une situation que je n'ai pas, la plupart du temps choisi, au sens d'une structure de renvoi qui m'est antérieure.  
• la déchéance : étant ainsi amenée à vivre dans un monde que je ne configure pas, à rencontrer des étants qui n'existent que comme substances effectives, le Dasein en vient à oublier ce qu'il est authentiquement et à ne plus exister, mais seulement vivre sur le mode de la réalité quotidienne, effective. Le Dasein, de prime abord et le plus souvent, n'existe pas authentiquement, mais comme un étant parmi d'autres.

En effet, je ne regarde pas les étants du monde, je ne cherche pas la plupart du temps à les connaître, mais je les utilise, j'en use, je les manipule, sans les voir. Si je conduis ma voiture, je ne vois pas le volant, je le tourne, à moins qu'il ne bloque ; quand je marche sur le quai de métro, je ne le vois pas, à moins que je ne bute sur quelque chose ; j'use des étants comme il faut en user et cela ne fait pas de différence que cet étant soit un Dasein ou non. J'use du guichetier pour avoir un ticket, du serveur pour qu'il m'amène à manger, de mes collègues pour travailler, de mon patron pour recevoir des ordres, tout comme j'utilise l'ordinateur pour taper ce texte etc.  
 
Ainsi, l'existence du Dasein n'est-elle de prime abord et le plus souvent que vie inauthentique. Celle-ci se caractérise par :  

• Le bavardage, c'est à dire le fait de parler pour parler, d'oublier que la parole dit quelque chose de ce qui est pour ne plus faire de la parole qu'un instrument de parler, à vide, de parler très exactement pour ne rien dire, pour que rien ne vienne à être dit du monde. Le bavardage s'oppose à la parole authentique du logos, qui dit quelque chose de ce qu'il en est du monde, qui offre une vue sur l'Etre.  
• La curiosité, le fait de se complaire dans le plus excitant de nos sens, à savoir la vue, sens primordial dont provient (selon Saint-Augustin) notre concupiscence, notre abus du désir de voir, qui est une passon fondamentale, celle de vouloir scruter, dévoiler, espionner ; passion voyeuriste, des ragots et de l'observation des moeurs de son voisin, la curiosité est ainsi être-contre les-autres, mode perverti de l'être authentique avec autrui et attention aux choses telles qu'elles sont et non telles que je puis concevoir un possible.  
• L'équivoque, qui consiste à ne plus pouvoir s'intéresser au chose, à faire semblant de s'y intéresser, tout en retirant son attention au moment où l'on arrive à la chose même ; l'opinion se préocuppe de tout sans avoir rapport véritablement à rien : elle sait déjà toujours tout sur tout, elle a tout compris, elle sait très bien que ceci et cela... , elle vit dans le bien-connu, le toujours déjà su ; elle ne veut entendre parler des choses que pour autant qu'elle n'aura pas à s'en occuper réellement. Mode déchu de l'intérêt à l'être même des étants.  

Deux expériences amènent le Dasein à ressaisir sa structure existentielle, qu'il oublie la plupart du temps, donc à sortir brusquement de son inauthenticité : l'ennui et l'angoisse.
 

• Puisque mon être-au-monde se détermine comme souci, précuppation circonspecte de tels ou tels étants, l'ennui survient que je deviens incapable de souci. Dans l'ennui, rien ne me dit, rien ne me tente. Je me trouve soudain incapable de me soucier de ce qui m'entoure. Je ne peux plus me sentir tenu à user des choses, je ne peux que les regarder, là devant moi, inutiles et pesantes.  
• Plus fondamentalement, puisque je suis au sein d'un monde, auprès d'un monde, lorsque en vient à cesser brusquement, inexplicablement ce rapport au monde, sans que je l'ai choisi, le Dasein éprouve l'angoisse, c'est à dire à proprement parler l'absence de monde ; dans l'angoisse, les étants en viennent à ne plus représenter pour moi que le néant (Sartre usera d'ailleurs du verbe néantiser ; l'angoisse néantise les étants : ils ne sont plus rien par rapport à moi). C'est à cette occasion, lorsque la structure de renvoi se bloque que je ressaisis, par cette angoisse existentielle, en quoi il y a une différence irréductible entre le mode d'être des étants et mon propre mode d'être.  

L'ennui fait apparaître par contraste ce que c'est que de se soucier, l'angoisse ce que c'est que d'être-au-monde.
 
Ainsi le but de Heidegger, après avoir constaté que le Dasein ne se comporte la plupart du temps que comme un étant, est d'amener le Dasein à exprimer son être authentique, pour qu'il soit en mesure de répondre à la question de l'être. Dans mon explication, j'ai tâché déjà d'esquisser l'authenticité du Dasein, comme projet, comme configurateur de monde, comme résolution devançante (comme quand on dit qu'on prend les devants) qui assume que la possibilité excédera toujours l'effectivité et donc introduit le possible dans le réel.  
L'étant a un mode d'être qui ne le fait être que là, subistant, matériel, tandis que le mode d'être du Dasein est d'être capable de possibles.  
 
Inutile d'en dire plus pour montrer à tout le moins ce qu'est la différence entre l'être des étants et l'être du Dasein.  
Or, la métaphysique a sans cessé interprêté l'être des choses à partir du mode d'être des étants. Les Catégories d'Aristote parlent de l'être comme d'un étant intramondain, tandis qu'avec les existentiaux, Heidegger chercher à catégoriser le Dasein, pas les étants.  
De même chez Descartes y a t-il affirmation de Dieu comme être suprêmement bon, éminemment substantiel, et dinstinction de deux substances réelles, l'étendue et la pensée chacune caractérisé par une propriété essentielle. Mais à aucun moment Descartes ne distingue entre le mode d'être du Dasein (la pensée) et des étants (l'étendue), si bien que la preuve de l'existence des choses devient impossible (et Kant le redit : on n'a jamais pu fournir une démonstration de l'existence du monde extérieur) et notre connaissance relative à notre pouvoir de connaître, donc présupposant une chose en soi par delà les étants tels que je les connais, afin d'assurer une différence substantielle entre mon pouvoir de connaître et les choses connues.  
Mais on aurait pas besoin de démonstration ni de la chose en soi si on avait dès le début fait la distinction entre réalité effective des étants et existence du Dasein.
 
D'où sans doute les apories de Wittgenstein, véritable cul-de-sac de la pensée, puisqu'entre les énoncés et les états de fait, aucune différence ontologique n'est faite, si bien que toute appréhension du monde devient relative au langage qui le dit et que les accords sur le langage ne peuvent être qu'accords sociaux qui, eux mêmes reposent sur des accords sociaux. Par là même, toute évidence est congédiée et la pensée ne peut même pas commencer puisque le monde se confond avec le langage.  
Mais Heidegger, différenciant strictement les deux, redonne ses droits à l'évidence : le monde n'est pas un phénomène qui n'apparaît que par le schème des catégories, mais à partir de lui-même. Le phénomène ontologique, en tant que manifestation de l'Etre, n'apparaît pas le plus souvent, car le Dasein est préocuppé des étants du monde et n'aperçoit pas ce qui fonde tout rapport à la réalité effectivement. Mais si le Dasein est phénoménologiquement amené à exprimer son existence authentique, alors la différence ontologique peut réapparaître, assurant par là la validité de la visibilité du monde et, par la monstration phénoménologique, l'évidence des possibles comme excédents toute réalité.  
La plupart du temps le Dasein ne vit que selon une temporalité impropre, celle du souci intramondain, qui l'amène à comprendre le temps comme simple succession de moments ; mais le temps authentique est temporalité existentielle et non plus temps déchu, temps du monde réel. Le temps se manifeste t-il comme horizon de l'Etre ?
 
La pensée de Heidegger évoluera par la suite vers la différence de l'Etre et de l'étant même, sans plus centrer son interprêtation sur le Dasein et le temps sera lui-même temps de l'oubli de l'Etre, oubli non accidentel mais essentiel.  
Quoiqu'il en soit, mon but était simplement de te montrer pourquoi Heidegger s'oppose à la philo analytique.

Ok merci, je vais essayer de digérer ça et de faire quelques recherches pour rentrer dans le vocabulaire. (le Dasein ? il n'y a pas de traductions de ce mot ?)

La meilleure traduction possible est à mon avis "existant", dans quelques cas: existence.
Quelques fois, Heidegger l'écrit: da-sein = être là, par opposition au fait d'être ceci ou cela. Ça ne fait que renforcer l'idée d'existence.

Plus tard dans sa vie, Heidegger a insisté sur le fait que Dasein ne se traduisait pas, comme logos en grec ou Tao en chinois.
Da-sein, être-là, ne signifie pas l'être-là, comme si le Dasein était l'incarnation de l'être, mais être-le-là : le Dasein comme site où peut se déployer la question de l'être.

 
Si tu as un peu de temps a toi ce serait sympas de posté ce dont tu te souviens du livre, le fils rouge sommes toute. En tous cas merci de m'avoir répondu.  
Bonne soirée a tous.

Bonsoir ,  
 
Venant d'un baccalauréat non général mais cependant je me suis apercu qu'après mon baccalauréat que la philosophie était intéressante , j'aimerai savoir si lire du Spinoza plus précisement son Ethique si cela n'est pas trop difficile pour recommencer la philosophie ?  
 
De plus si tel est le cas , quelle éditions dois je prendre ? Merci .
 
Le seul livre " sérieux "( j'ai lu auparavant " Le mythe de Sisyphe" de Camus ) que j'ai lu c'est celui de Nietzche " Le crépuscule des idoles " et j'ai vraiment bien aimé le style et cela ne m'as pas paru très dur à lire .  
 
Merci de vos futures réponses .

Pour Spinoza : vas-y, lance-toi, tu verras bien si t'accroches ou pas. Au début tu peux suivre le conseil de Deleuze : lire uniquement la suite des scolies, sans les démonstrations, c'est imagé par des exemples et on apprend plein de choses

 
 
Pourrais tu développer stp ?

Bah non, sinon que t'as raison d'essayer de le lire
Quelle éditon, tu demandes. J'en ai deux : celle de Garnier Flammarion est tout à fait satisfaisante.

Lire aussi le livre de Deleuze sur Spinoza pour commencer , non ?

Pas forcé, mais ça peut aider de lire le petit "Spinoza philosophie pratique" puisque son but, justement est très pratique : aider à la lecture.

 
 
Merci et appart du Spinoza pour recommencer la philosophie , on a quoi de sympathique a lire ?

jai du mal à croire que l'on puisse lire autant de livre de philo sans que ce soit un loisir de lecture

 
Les lettres d'Epicure, très bien à lire.  
Le Contrat social de Rousseau.  
Un dialogue de Platon, comme le Hippias Majeur par exemple.  
Le Manuel d'Epictète.  
 
...
 
Et tu peux aussi consulter le premier post du topic.

 
Les auteurs grecques    

 
Quel est le problème ?  
Epictète c'est très lisible, très clair et très puissant.  
Idem la lettre à Ménecée d'Epicure.
 

 
 
J'ai recommence cet été avec le Banquet de Platon et ca m'a fortement déplu   . Tu pourrai répondre aussi sur le topic de Spinoza , j'ai une question stp . Merci  

Sérieux, commence avec un sujet qui t'intéresse. Demande toi ce qui t'intéresse le plus: l'art, les sciences et la conaissance, la religion, la politique, l'origine du monde, le langage,etc... Après en fonction de ce que t'aura choisit pour commencer, ça sera plus facile de te conseiller des auteurs.

 
Ecoute, essaye Epictère ou Epicure, tu verras que c'est très accessible et pas pour autant "facile" ou superficiel comme philo.

Tiens je viens de découvrir sur le net qu'il existe film sur Wittgenstein sortit en 1993. Quelqu'un l'a déjà vu ? Si oui il vaut quoi ?

Euh cette édition est bonne ?  
 
http://www.amazon.fr/exec/obidos/A [...] 84-2531615

 
J'aime bien celle de chez Seuil, traduction par B. Pautrat
 
 
 
Aaaaah

 
 
Zig , si tu as le temps . Tu pourrai m'en faire des photocops stp ?  

 
Le truc, c'est faut que j'y pense. Je suis un peu à la masse en ce moment

 
 
Vu qu'on est dans les mêmes locaux ( la fac ) ,on pourrait se voir enfin si tu as le temps  

 
Oui enfin...
 
1) La sorbonne en ce moment
 
2) Paris IV, j'ai un peu la nausée quand j'y mets les pieds...

 
 
D'ailleurs , je sais même pas si j'ai cours mardi  

 
Faudrait qu'elle soit rouverte d'ici là : avec la casse qu'il y a eu là-bas, c'est pas sûr.  
 
Zigmounette, on sait que c'est toi ! Tu as pris d'assaut le bâtiment pour obtenir des réparations !

 
 
Up ?  

 
Ecoute oui je pense. Sinon, toi qui es Sorbonnard comme moi, va donc chez Vrin, ils sauront te conseiller. Ils ont peut-être même une vieille édition dans leur bac.

 
Je me rappelais pas qu'il etait si vieux    
 
Perso je l'ai jamais vu mais j'en ai pas entendu dire du mal (et j'ai connu 2, 3 personnes qui l'avait vu)

 
Franchement, très franchement, j'ai regretté ce matin d'avoir été dans mon lit cette nuit à 3h...
 

 
 
C bien ce qui me semblait il est de 1995 (à moins qu'on ne parle pas du même).
 
Aucune critique sur allociné, diffuse dans une salle à Paris.
 
http://www.allocine.fr/film/fichef [...] 13870.html
 
edit mais g quand même trouve une critique sur le net.
 
http://www.learmedia.ca/product_in [...] ts_id/1020

 
Je suis passé place de la Sorbonne ajd : rue Victor Cousin fermée (celle qui passe le long du bâtiment) et CRS en position, avec un amas de chaises et de tables cassés contre le mur du bâtiment.
La librairie Jean Vrin avait une entrée dans la zone occupée par les gendarmes.

 
Je reste sur mes positions  
 
http://www.fnac.com/Shelf/article. [...] f3793&Fr=0
 

 
Pareil
 
Pour les décontracter un peu, j'ai même chanté "Blowin' in the wind" avec ma guitare devant la Sorbonne avec qq manifestants...