Reprise du message précédent :

Oui. Désolé. Je l'ai estimé "off topic". (et peut-être même "off HFR" !)

Vive R2 D2 !  

Je n'ai jamais ressenti d'agaçement en écoutant l'Antichrist (bien plutôt de l'intérêt, beaucoup). Certes, je n'ai jamais discuté avec lui et cette neutralité modifie sans doute ma perception, certes, passer des journées avec des profs augmente peut-être mon seuil de tolérance, mais je ne crois pas être moins sensible qu'autrui à la pédanterie. J'opinerais plutôt pour un orgueil mal placé.
Même si, soit dit en passant, je préfère l'italique au gras.
 
Ceci étant, malgré tout l'admiration que j'ai pour ce monsieur, il ne m'a jamais, je le crains, fait grimper aux rideaux...

 
Lorsque je disais que vous n'aviez pas les armes conceptuelles pour comprendre les tenants et les aboutissants d'une phénoménologie matérielle, vous en donnez ici une parfaite illustration. L'enjeu d'une véritable démarche phénoménologie est justement d'oser mettre hors jeu le règne de la médiation, de refuser toute méthode, pour partir du commencement lui-même, c’est-à-dire pour s’installer comme chez soi dans l’épreuve absolue d’une connaissance a-priori sans progrès et qui de dépend d’aucune démarche particulière. Car, comme le faisait remarquer Ache dans le topic sur le libre-arbitre, si la tradition phénoménologique (y compris chez Merleau-Ponty...) n’est jamais véritablement sortie du mouvement, ouvert par Husserl, par lequel on passe du phénomène à son "au-delà", comme par exemple le fait Heidegger en cherchant à penser le surgissement de l’être sans partir de l’étant, mais en l’ayant néanmoins déterminé au préalable à partir de l’objet, comme l’être-de-l’étant, ce qui effectivement condamne cette philosophie au mutisme, à la tautologie, à la répétition du Même (et là votre critique a du poids… d’entrée vous vous trompez donc de cible en visant un "monisme" à la Spinoza ou plus grave encore à la Michel Henry...), si Michel Henry lui-même tente dans l’Essence de la manifestation de remonter de l’effet à la cause (pour les raisons indiquées dans le topic déjà cité), telle n’est pas pour autant la démarche véritable : il faut passer d’une phénoménalité a posteriori à une phénoménalité a priori ! Le discours philosophique dans son effort de réflexion produit ses effets et, de fait, même lorsqu’elle s’intéresse au vécu, elle le perd immédiatement parce qu’elle en fait précisément l’objet d’un savoir. Mais l’ami Ache, avec toute sa ferveur, vous l’a déjà dit et répété mieux que moi ! Oser penser dans l’immanence, replier l’épreuve de soi, ce que la tradition avait nommé aperception, appréhension de soi sans représentation, c’est penser la dualité constitutive de l’homme (hors de tout dualisme et c’est là où vous commettez sans doute votre plus gros contresens, là où se joue psychologiquement le drame de votre incompréhension !), c’est-à-dire l’essence du sujet entre activité et passivité, sans distance, sans redoublement de l’ego. C’est cela le pathos, ce que Michel Henry nomme "auto-affectivité" (qui n’est pas une simple affection) : dans la pensée, dans la réflexion sans redoublement, dans le pathos, l’ego appréhende en lui ce qui permet le déploiement de l’action, il en est le principe même. La réflexion devient auto-détermination originaire et non image spéculaire de ce qui n’est qu’un effet second. Car, tel est le drame de la connaissance du second genre : elle ne nous donne jamais à connaître que l'effet d'un processus, celui du raisonnement, c'est-à-dire sur le mode de la distance, de l'au-dehors : quel que soit la profondeur et la pertinence de l’analyse, celle-ci ne nous livre que du constitué et pour retrouver le constituant, le fondement, il faut alors réduire toute phénoménalité qui reposerait sur notre pouvoir, qui en quelque façon dépendrait de la subjectivité transcendantale (d’où l’intérêt des analyse de Ache sur le kantisme), qui relèverait de sa liberté, de son initiative. Vous voyez donc que la "réduction radicalisée" est loin de tout détruire, elle n’a rien d’un jeu intellectuel et suicidaire (votre vision du "monisme" est scolaire...), mais engage au contraire notre existence en l’a plaçant face à l’inconnu, c’est-à-dire en dehors de toute anticipation aliénante, en nous renvoyant au jouir et au souffrir de cette existence, à l’angoisse constitutive de notre être. Nous devons accepter l’épreuve (pudique) de la vie hors de l’ordre rassurant du (pré-)visible de la causalité transitive !

 
Je ne vois pas en quoi c'est une 'critique' ? Est-ce gênant de ne pas pouvoir prouver quelque chose ?

Si on parlait d'autre chose que de philo des sciences ?
Il n'y a pas que la connaissance et sa théorisation en philo quand même !
 
Heidegger a montré que la métaphysique réduisait notre rapport au monde à un rapport de connaissance d'objets, alors que ce rapport est en fait une modalité partielle d'un rapport plus général, qui est celui d'utilisation de ces objets.  
Connaître des objets n'est qu'une partie de l'activité consistant à manipuler des choses.  
Même la distinction aristotélicienne de l'être en acte ou en puissance est dérivée du caractère plus général de l'être-sous-la-main et de l'être-à-disposition : la réduction consiste alors à dériver le mode d'être de la substance (hypokeimenon) de l'être-à-disposition, c'est à dire l'outil, au sens large, qui peut me servir.  
Il y a de nombreux rapprochements à faire avec les propos de Bergson sur l'intelligence comme essentiellement fabricatrice. Mais cette intelligence, et cette manipulation des étants chez Heidegger, nous pose de faux problèmes en métaphysique, car l'intelligence méconnaît naturellement le mouvement de la vie (Bergson) et le mode d'être authentique du Dasein ne peut pas être interprêté directement à partir de sa compréhension ontique, usuelle, du monde (Heidegger).  
 
Or, de ce point de vue, un néo-positiviste, qui dira que la vérité d'un énoncé se réduit à la méthode de vérification de sa justesse, perpétue les orientations de la métaphysique tirées de la vorhandenheit (le caractère de l'étant en tant qu'il est à disposition). Ne ressemble t-il pas au scrupuleux de la connaissance chez Nietzsche, qui épuise ses forces en se laissant pomper le sang par la sangsue de la connaissance ?

>Altherton : Coïncidence, je comptais ces jours-ci écrire un texte sur Nietzsche et la cruauté, pour essayer de démêler cette question pour le moins épineuse. Précisément, ces citations de Pourquoi nous ne sommes pas nietzschéens m'en donnent l'occasion.  
La Généalogie de la morale montre que le développement de la culture n'est pas le développement conflictuel, tragique, de l'Esprit du monde en marche vers sa liberté, comme aurait pu le vouloir Hegel. Le fond de la culture est la cruauté. Cruauté qui terrifie, dans le cas des "bêtes blondes" surgies de nulle part pour conquérir et dominer, cruauté qui mutile dans le cas du développement de l'Inquisition, de la cruauté du prêtre qui cherche à faire souffrir atrocement celui dont les instincts sont assurés, fermes, affirmateurs, conquérants. L'officine où se forge la morale est une véritable chambre de torture. Dès lors, Nietzsche transforme profondément le sens que l'on accorde à la vérité.  
Il ne s'agit plus de l'accord de l'esprit avec son objet, ni de l'auto-déploiement d'un absolu surmontant ses contradictions.  
 
Nietzsche dit, dans l'Antéchrist, que le service de la vérité est l'un des plus durs qui soient. Ailleurs, il la compare à une petite vieille femme, ailleurs encore il dit qu'elle est femme et que, comme Carmen, elle ne se laisse pas attraper facilement. La vérité devient ainsi épreuve pour celui qui tâche de la saisir, épreuve longue, pénible, mortifiante pour l'ego, car chercher la vérité nécessite d'être fondamentalement désinterressée. Qui plus est, il ne s'agit pas que d'une probité intellectuelle, mais d'une éducation du courage, puisque la vérité est dure, pénible : faire la lumière sur l'homme l'amène à le briser, à montrer ses origines chaotiques, ignobles, à n'en faire plus qu'une partie du jeu de la volonté de puissance qui dépasse toujours celui qui en vit. La recherche de la vérité devient ainsi dépassement de soi. Nietzsche montre ainsi le jeu cruel, fascinant, de la conquête de la vérité, jeu de séducteur et de séduit. La cruauté est de la même famille que cru, c'est à dire la chair exposée elle-même, à vif, sans apprêt ni peau pour la recouvrir.  
Or pour Nietzsche, la vérité seule est à la lettre invivable. La vie crée des valeurs, des normes, qui transforment son environnement pour qu'elle puisse vivre. En son point culminant, la vie, par l'artiste, le prêtre, le guerrier, tyrannise les hommes pour les plier à sa volonté. Or, la vie n'est qu'une valeur et il y en a d'autres.  
Ainsi Nietzsche ne récuse pas notre capacité à atteindre la vérité mais interroge son caractère inconditionnel (cf. le tout début de PBM). Derrière la vérité se cache un vouloir plus fondamental. Mais pourquoi se vouloir a t-il été fixé inconditionnellement depuis Platon sur la vérité seule ? Pourquoi pas aussi l'inverse, le mensonge, l'erreur, l'illusion ? Qui nous dit que la non-vérité ne serait pas favorable elle aussi à la vie ?
 
Désarçonné, à la lettre, par ce développement d'un de mes professeurs, Patrick Wotling, je ne pus m'empêcher, en cours, de l'interrompre pour lui demander : "Mais enfin, N. ne peut pas récuser la vérité ainsi : il faut bien qu'il croit que ce qu'il dit est vrai !!"
C'était vraiment de ma part le cri du coeur, spontané, un cri de détresse, car je sentais le sol se dérober sous mes pieds. Or la réponse du professeur Wotling fut des plus nettes. Me toisant de haut, il répliqua :  
- Prouvez-le moi ! allez-y !...
Inutile de dire que je gardais le silence en écoutant la suite des explications.    
 
Ainsi, il y a bien aussi de la cruauté dans les propos de messieurs Renaut, Boyer, Comte-Sponville, quand ils attaquent Nietzsche et la jubilation de mettre à terre son ennemi, de le vaincre et de savourer sa victoire. Comme le dirait Nietzsche lui-même, eux aussi sont volonté de puissance et rien d'autre. Il importe peu d'ailleurs, pour le moment, que cette victoire soit de courte durée, puisque dans quelques années, on continuera à interroger l'auteur du Zarathoustra, alors qu'on aura rien retenu des leçons scolaires de Boyer, de la morale d'homme d'Etat républicain de Renaut ou de la sagesse timide et débonnaire de Comte-Sponville.  
Au fond, que ces professeurs aient développé une argumentation justifiant la "noblesse" de leur situation universitaire, c'est de bonne guerre. Du reste, comme l'a dit Schopenhauer (visant Hegel), Schopenhauer, les professeurs d'université font l'éloge de celui qui les nourrit, à savoir l'Etat. Dans ces conditions, comment s'étonner qu'ils s'en soient pris à celui qui représente leur antithèse complète ?
 
J'ai perdu de longues heures à écouter le cours de Boyer sur Locke, il y a deux ans, ou plutôt devrais-je ses digressions perpétuelles d'histoire des idées et de culture générale. Je ne vois rien d'anti-philosophique à mener un combat discursif contre un adversaire ; remarquons juste que Nietzsche leur a servi manifestement d'exutoire, puisqu'ils se sont permis contre lui tout ce qu'ils s'interdisent la plupart du temps : mauvaise foi, volonté de ne pas comprendre, opinions partisanes etc. Récemment encore, Alain Boyer nous faisait son cours magistral sur la connaissance des choses, avec ces manières de "gros-plein d'être" (Sartre) de celui qui occupe une fonction de pouvoir et, s'il était précis sur ses idoles (Kant, Poincaré, Popper etc.), en revanche il ne se privait pas de donner un compte-rendu grossiérement faux de ses adversaires intellectuels, disant au passage que le pragmatisme de William James ou Bergson consistait à dire que le vrai n'était que ce qui était bon pour agir -contresens flagrant, puisque Bergson a montré que les conceptions issues de la pratique quotidienne posaient de fausses questions dans le domaine métaphysique.  
Mais j'imagine que le kantisme (je n'ai pas dit la philosophie de Kant) est une sorte d'armure de blanc chevalier, qui permet de partir en croisades, contre tous les "ennemis" de la rationalité de l'homme blanc humaniste et conservateur. A partir de 3000€ par mois, salaire avoué de Boyer, on peut faire quelques concessions.  
 
Nietzsche a supporté une vie solitaire pour se mettre au service dévouée d'une pensée dont il devait accoucher douloureusement. Or, sur le chemin de cette pensée, la science n'était pas absente, puisqu'il s'est intéressé de près aux travaux des biologistes de son temps (Virchow et autres), déclarant que la science donnait de la vigueur et de l'entrain à la pensée, contre le caractère amolli des artistes qui ne se consacrent qu'à leurs belles idées. Fondamentalement, ce que Nietzsche transforme est le caractère de la vérité, non plus comme besoin de ramener l'inconnu à du connu, du stable, du rassurant, du fixe mais comme conquête, jeu dangereux, exigeant la hardiesse de l'esprit. Or, pour se lancer dans une telle recherche de vérité, il faut assumer l'héritage de l'Europe, héritage de  la probité intellectuelle mais aussi de la cruauté qui, à la fois, a dressé et dompté l'homme.  
Quant à l'hygiène, la diététique, dont est prononcé l'éloge dans Ecce Homo, ils proviennent de la rude leçon de sagesse assenée par une longue maladie, de la volonté de trouver une santé meilleure, plus grande, plus forte, pour que la philosophie ne soit plus un signe du manque, du besoin mais provienne de l'excès perpétuel que la vie nous offre.  
Ainsi, si effrayant que cela soit, Nietzsche élève cruauté et méchanceté au rang de transcendantal, c'est à dire de condition de possibilité de compréhension de phénomènes, qui demeurent refoulés par la pensée en quête d'apaisement et de réconciliation.

Je voudrais rajouter à ce post très convaincant de Rahsaan, que les citations n'on jamais vraiment aidé à comprendre un auteur, pour autant qu'il y ait une volonté de compréhension chez celui qui cite. Nietzsche est un philosophe qui, non seulement, comme dit Rahsaan, sert d'exutoire à certains petits professeurs, les attire comme un aimant fascinant, mais en plus suscite malgré lui les contresens. Comme disait Proust, il y a des bons et des mauvais contresens, mais ceux-là (ceux de l'ouvrage collectif "pourquoi nous ne sommes pas nietzschéens" ), manifestement ne valent pas plus que les habituelles lamentations anti-nietzschéennes et les malversations qui voulaient faire de lui le héraut du nazisme.

Excellent Rahsaan !

Merci.    
 
Vous avez le droit de reparler de philo des sciences maintenant.  

 
On peut en moins en vouloir à Nietzsche pour avoir écrit des textes qui servent aujourd'hui de justification à des gens se prétendant philosophes (puisqu'ils ont lu Nietzsche !) pour pouvoir dire n'importe quoi sur n'importe quoi.

Non, je ne vois pas pourquoi on pourrait lui en vouloir. C'est bien malgré lui qu'il a dû supporter une soeur mariée à un raciste et bien malgré lui que certains de ces textes ont été réarrangés.
Ceci dit, on peut s'imaginer que Nietzsche pourrait secrètement rire de tout ça, de tous ces contresens peu glorieux pour leurs auteurs.

 
A propos des dettes familliales et intergénérationnelles, je me permets de vous conseiller la lecture de ce psychiatre Hongrois qui gagnerait à être plus connu en France dans certains milieux: Ivan Boszormenyi-Nagy (se prononce nagie, pas naguy). Le problème étant que ses oeuvres n'ont pas été traduites depuis l'américain
 
pour en savoir un peu plus à son sujet:
http://www.systemique.levillage.or [...] hp?sid=154
 
http://actupsy.free.fr/approchefam [...] c520036245 :
Ivan BOSZORMENYI-NAGY est le fondateur de l’Ecole de Thérapie Familiale Contextuelle qui est englobée sous le courant actuel des thérapies dites « familiales intergénérationnelles ».Il est parfois assimilé aux pionniers de la thérapie familiale systémique. Pourtant, son approche théorique est bien spécifique et se trouve au croisement entre la systémie et la psychanalyse.
 
Cet auteur intègre un paradigme nouveau qui différencie la thérapie contextuelle d’un ensemble englobant psychanalyse et systémie. Ce paradigme repose sur l’éthique relationnelle. D’un point de vue très général, nous pourrions reprendre son expression : l’éthique relationnelle « repose sur la juste répartition des mérites, des bénéfices et des obligations » [16] .
 
Par contexte, il entend « l’ensemble des éléments qui constituent la trame des relations interpersonnelles dont chaque individu tire ses propres ressources » [17] . Il s’agit donc d’un système d’interrelations comprenant les points de vue des participants, les échanges, le dialogue qui s’étend sur une dimension intergénérationnelle.
 
Le concept de Livre des Comptes définit bien les bases de cette théorie et pratique. Il s’agit du « solde de la balance éthique entre la somme des mérites et des dettes chez chacun des partenaires de la relation » [18] , balance éthique qui serait le rapport s’établissant entre deux personnes par ce que l’un donne et ce que l’autre reçoit. La notion d’engagement et d’obligation y est donc sous-jacente.
 
Il ne s’agit pas de penser qu’un équilibre se trouverait là où les sujets d’une relation donneraient et recevraient de façon égalitaire, mais plutôt de façon équitable. Boszormenyi-Nagy précise qu’il est fondamental de distinguer différents types de relations : par exemple les relations amicales seront dites symétriques tandis que les relations parents-enfant seront finalement toujours asymétriques.
 
Pour aller plus loin, Nagy a proposé le concept de loyauté qui constitue fondamentalement son œuvre. En premier lieu, la loyauté serait cette dette que chaque enfant porte envers ses parents. Une fois que les parents ont acquis leur légitimité aux yeux de l’enfant, ce dernier devra se montrer loyal pour, en quelque sorte, rembourser sa dette envers eux pour l’aide qu’ils lui ont apportée. Il s’agit là de loyauté verticales, mais lorsqu’il s’agit de relations entre pairs, des loyautés horizontales s’instaurent de la même façon. Toute relation entre personnes implique des mouvements de loyauté chez les protagonistes. « Le contexte de loyauté est issu soit d’un rapport biologique de parenté soit d’attentes de réciprocité résultant d’un engagement relationnel. Dans les deux cas, le concept de loyauté est de nature triadique. Il implique que l’individu choisisse de privilégier une relation au détriment d’une autre » [19] .
 
Des conflits de loyautés peuvent émerger entre loyautés verticales et loyautés horizontales. Nagy introduira alors la loyauté clivée pour définir le processus dans lequel l’enfant est pris lorsqu’il ne peut être loyal à un parent sans être déloyal au second parent. Pour Jean-François Le Goff [20] , le suicide serait souvent une tentative de résolution du clivage de loyauté. Mais, par cette affirmation, cet auteur tombe malheureusement dans un réductionnisme qui ne saurait répondre à la question qu’il pose.
 
Bien consciente de l’aspect sommaire de cette présentation, il ne serait pourtant pas opportun de développer ici les autres aspects de cette théorie qui seraient à l’évidence tronqués. Si des éléments de cette théorie peuvent être intéressants, ils ne peuvent suffire et constituer un axe de réflexion unique. Je reviendrai sur les différents points importants au travers de l’études de cas.

Moi aussi je maudis Einstein, Heisenberg, Dirac, Bohr & Cie car depuis, des gens voient des trous de vers partout, maintiennent mordicus que traverser un mur est une simple affaire, et le monde entier est devenu relatif. Et je maudis Gödel encore plus : quiconque ne comprend pas un problème convoque alors immédiatement le gödélisme pour décider de son indécidabilité. Je les déteste !!!
 

 
C'était tout à fait le sens de ma remarque, je vois que yen a qui suivent, ça fait plaisir

J'ajouterais ceci, suite à mon développement précédent :
Il y a sans aucun doute des textes chez Nietzsche qui nous disent que la femme doit être traitée durement, à l'Oriental, comme un objet d'agrément, mais elle est aussi un être féroce, subtil, dangereux ; il y a des textes qui font l'apologie de la guerre, en tant qu'elle exalte la noblesse de l'homme qui se surpasse face aux dangers ; il y a des textes où il fait l'apologie de l'esclavage, en tant qu'il dresse une race d'homme qui se charge de toutes les tâches matérielles, pour permettre par ailleurs l'élevage d'une caste de tyrans spirituels, d'hommes supérieurs : ici il y a d'une part le côté prescriptif (N. nous dit qu'il faut faire cela) et le côté descriptif (N. dit que c'est ce qui est effectivement en train d'advenir avec l'organisation politique-économique de son temps -pensons au développement du prolétariat décrit par Marx).  
Autant de sujets qui peuvent susciter un rejet instinctif, viscéral de Nietzsche.  
Un anti-nietzschéen nous dira qu'il l'est parce qu'il est contre N. en tant qu'il a été anti-moderne, anti-démocrate, anti-féministe, anti-socialiste, anti-égalitariste etc. Pourtant, qui a jamais cru qu'être "nietzschéen" (mais qu'est-ce ça peut bien vouloir dire ?) consistait à épouser toutes les options idéologiques de notre auteur ?  
Souvenons-nous de l'injonction de la fin du Zarathoustra I : si tu veux me suivre, suis-toi toi-même !
 
En quoi N. est bien tout sauf un fanatique, un absolutiste et l'idée de fabriquer des races n'est pas biologique ni raciste, puisque cela va de pair avec l'incroyance profonde de N. en l'existence d'une quelconque race toute faite. Au contraire, les Allemands sont barbares (ils sont un mélange instable, chaotiques de races qui elles-même etc.), au contraire des Français (cocorico ! ) qui ont su former une unité de stye dans leur culture, ou, faut-il le rappeler, les Juifs, qui ont su préserver leur unité, leur force, grâce au travail des générations.  
Le "sang" n'est pas un fait de nature, mais une création au sein du devenir.

>Altherton : plusieurs fois, tu nous cites Comte-Sponville citant des textes de "VP". Or, La Volonté de Puissance n'est pas un livre de Nietzsche, mais un recueil qu'il prévoyait de faire ; or c'est sa célèbre soeur qui a composé ce recueil, qui n'a donc pas d'authenticité. (Sans doute retrouve t-on nombre des textes de ce recueil dans les écrits de Nietzsche, mais c'est alors dans l'édition intégrale des fragments posthumes.)  
Désolé de paraître faire la leçon : ce n'est pas le but ; juste pour dire que les textes marqués "VP" sont douteux, c'est tout.  
 
Sur le fond, je crois pouvoir apporter quelques élèments à ce que tu cites de Comte-Sponville, qui soulève un vrai problème quant aux conceptions du corps chez N.
Pour cela, je m'appuie sur deux petits livres : Nietzsche et la biologie, de B. Stiegler, PUF et La pensée du sous-sol, P. Wotling, Allia.  
D'abord, N. a étudié de près les biologistes de son temps ; toutefois, s'il s'est servi de leurs travaux, ce n'est pas finalement pour élaborer une théorie scientifique de la volonté de puissance. Le vocabulaire biologiste et psychologique, puis physiologique, a pour but de lutter contre les interprêtations idéalistes de l'âme et du corps, pour le réinscrire non seulement dans la matérialité, mais surtout dans l'incertitude et les transformations du devenir, qui constituent l'ultime réalité pour N.  
Or, cela ne signifie pas que N. arrête son interprêtation plutôt sur l'âme que sur le corps. Comme le montre le second livre que je cite, une fois le corps et l'âme réduites au jeu conflictuel des pulsions, ces pulsions sont à leur tour réduites à une activité physiologique. Mais la physiologie ne constitue pas le dernier mot de N. , puisque cette physiologie n'est elle-même qu'une interprêtation. Ainsi il n'y a tout simplement pas de dernier mot.  
L'âme est aussi bien métaphore du corps que le corps métaphore de l'âme. Notre corps est gouverné par une multiplicité d'âmes qui "sont" une partie de la volonté de puissance. Mais l'âme est une multiplicité de désirs, instincts, pulsions... Le corps ne reçoit donc pas la "solidité" ou la "substantialité" attachée auparavant à l'âme.
 
Le philosophe n'est pas un pur intellectuel ; certes, depuis Platon au moins, le plus haut degré de la pensée est de penser la pensée elle-même, mais N. nous dit que la tâche du philosophe est d'inventer de nouvelles formes de vie. Déjà chez Spinoza, le point culminant de l'affirmation du corps est l'engendrement de la joie ; déjà chez Hegel,  le Savoir absolu au sein de l'histoire est libre acceptation de la contingence des évènements du monde. Sans doute parce que, comme le dit Zarathoustra, la joie est plus profonde que la peine.

J'ai le droit d'être chiant ? Il faudrait préciser que Nietzsche et la biologie est de Barbara, car il y a Bernard aussi.  
Et si tu as d'autres choses à nous dire à propos du devenir chez Nietzsche, qu'"il n'y a tout simplement pas de dernier mot", (que l'Homme n'est pas le dernier Homme...), ne t'en prive pas ! (si en plus, il y a des salaires et des ragots dedans, c’est parfait ! )

Tu diras quoi à qui ?  
Comment ça le Dernier Homme ? quel rapport avec ce "dernier mot" ?
Des salaires (?) et des ragots à propos de quoi ?   du devenir ??  
 
Bref, j'ai pas compris un traître mot de ton message ...sinon que tu as raison de préciser que c'est Barbara l'auteur du livre cité.  

Oulalalala... J'ai rien dit de compliqué !

 
Trop pour moi en tous les cas.  

Ça n'a rien à voir (quoique), mais voici une expérience métaphysique sensible.

 
Ah oui un pote m'avait montré ça.    
Memento mori, être-pour-la-mort et tout ce genre de choses.

La notion de honte chez Deleuze
 
Il y a quelques-temps, j'ai eu la chance de regarder les K7 VHS des entretiens filmés où Deleuze, interrogé par Claire Parnet, développe en 26 lettres sa philosophie.
 
Une notion, entre autres, est intrigante : celle de honte.  
 
Le mot est prononcé au moins à deux reprises, à "A comme Animal" et "R comme Résistance".  

• La première fois pour dire que le chien est la honte du règne animal. Deleuze le répète avec une voix caverneuse, exaspérée, agacée profondement : le cri du chien est ignoble, il est la honte du règne animal.  
• La deuxième fois lorsque Deleuze dit : " Je crois qu'un des motifs de la pensée c'est une certaine honte d'être un homme."

Sujet moral lourd, dont la voix de Deleuze nous fait sentir toute la gravité, tout le poids qu'il a pour lui, la honte ne parait pas de prime abord aussi importante que la déterritorialisation, le rhizome ou le cristal de temps pour notre auteur. D'ailleurs, ces dernières notions sont en fait des concepts à proprement parler, créés par le philosophe.  
La honte peut-elle être aussi élevée à la "dignité" des autres concepts deleuziens ? Manque t-il un article H comme Honte à cet ABCDAire ?
 
D'abord, il faut faire le lien entre ces deux occurrences de honte dans l'ABCDaire.  
 

• La honte caractérisée par le chien vient de ce qu'il est affaibli, dégénéré, par rapport au loup, qui est un animal fort, au sens plein du terme, aux instincts forts et assurés. Ailleurs, Deleuze nous dit que le chien et son maître chasseur forment une relation adéquate car ils développent les mêmes puissances et ressentent les mêmes affects.  

Il n'en demeure pas moins que le chien est un animal créé non par la nature mais par la domestication humaine. Ainsi, le chien a perdu ses instincts, il a été privé de ce que peut son cousin le loup, il a été affaibli. Il n'y a qu'à penser à caniche, plutôt qu'à un berger allemand ou un setter, pour saisir ce que Deleuze veut dire. L'animal domestique engendre une affectivité oedipienne chez le maître, une relation infantilisante : "mon petit chienchien, ma pupuce", qui caractérise l'un des 3 devenir-animal décrits dans Mille Plateaux.  
 

• La honte de l'article R est bien différente : la honte est celle décrite par Primo Levi ; la honte d'être un homme quand on est ressorti vivant des camps de la mort, alors que d'autres y ont été tués ; la honte de l'absurdité d'avoir survécu et d'être encore là quand les autres ont disparu. "Comment est-ce que moi j'ai quand même pactisé, je ne suis pas devenu un bourreau, mais j'ai pactisé assez pour survivre et puis une certaine honte d'avoir survécu, à la place de certains amis qui n'ont pas survécu."

Deleuze étend cette honte particulière, la honte la plus forte qui soit, à certains actes quotidiens, factuels, discrets tels qu'une petite phrase prononcée dans un dîner, un discours de ministre, bref une vulgarité aussi brève qu'intense, une bassesse d'esprit, de geste, de parole. Dans le discours d'un homme d'Etat, il y a un mélange de style grand seigneur, grand serviteur de la République, et de bassesse hypocrite qui s'adresse à quelque chose de mesquin, inquiétant, ignoble en l'homme. "C'est un sentiment complexe, ce n'est pas un sentiment unifié."
Le fait est qu'il est difficile de le définir, quoiqu'on puisse ressentir exactement à quelles expériences il renvoie.  
 
*
 
Alors, quel lien faire entre la honte qu'incarne le chien au sein du règne animal et la honte d'être un homme quand d'autres sont morts ou se montrent bas et vulgaires ?
Dans les deux cas, la honte est provoquée par le fait que c'est la vie qui a été mutilée, brisée, emprisonnée, avilie.
Le chien est un loup dégénéré, tandis que la bassesse humaine rabaisse l'homme en affaiblissant, rabougrissant, châtiant la vie qui est en lui.  

Ainsi, penser, comme l'a dit Deleuze, ce n'est pas communiquer, c'est résister. Résister à quoi ? Mais résister à cette honte que la vie soit mutilée, abaissée, malmenée, rapetissée. Penser, et aussi créer, c'est avoir honte de la honte.
Dans le Nietzsche et la philosophie, la bêtise est élevée au rang de transcendantal (condition de possibilité d'une expérience, d'une pensée) au sens où précisément, elle empêche de penser. Bêtise hénaurme de Bouvard et Pécuchet, bêtise dangereuse des nouveaux philosophes, bêtise sinistre des hommes de pouvoir etc.  
 
Ainsi, à la bêtise comme ce qui empêche la pensée correspond la honte qui amenuise la vie en nous. L'artiste libère une vie qui dépasse sa personne, qui le transcende, l'oblige à se dépasser en rendant actives des forces au-dessus de ses forces. La honte au contraire est en-deça de la personnalité : d'avance, elle emprisonne les forces vitales, elle leur interdit de croître, comme le psychanalyste, selon Deleuze, fait honte au patient de son inconscient en le culpabilisant ("ah c'était donc que tu voulais coucher avec ta maman !" ) : bêtise du psy, honte ressentie par le patient, honte objective du freudisme.  
 
La honte d'être un homme est ainsi un degré supérieur de la honte d'être un animal. Si la vie a été abaissée par la domestication du chien, elle est brisée par l'homme, capable de libérer une vie plus grande, plus forte que tout animal mais aussi de mutiler cette vie plus qu'aucun animal, de s'abaisser plus bas que lui.    
 
 
PS : Plus haut (page 51) était cité par Baptiste R et Altherton un texte de Ferdyduke de Gombrowicz, qui me semble t-il développe des propos proches de ceux-là : nous nous créons une mythologie de l'homme adulte et responsable, nous manions de grands discours sur le Bien et le Vrai et nous nous cachons notre côté dérisoire, nos petites misères, notre immaturité...

>Altherton : tu voudrais dire que tu t'attacherais à ce qui aurait été Nietzsche et ce qu'il a dit tandis que moi je m'occuperais plutôt de sa pensée pour elle-même ?  
 
Je pense quand même que tu cours le mauvais cheval et qu'aux courses de l'hippodrome philosophique, Comte-Sponville et autres seront des tocards. Même à 8 contre 1, je ne mettrai pas un kopeck sur eux. J'aime encore mieux miser sur ce vieux canasson dans la 6e, Heidegger (chemise brune toque verte), qui pense que Nietzsche est le dernier des métaphysiciens.  

Qu'est-ce que tu penses de ça ? http://www.agitkom.net/deleuze01.php3#gauche
 
Et que veut dire tuer ? l'euthanasie c'est tuer ? et que veut dire voler... ?

Alterthon, cela fait deux fois en parlant de Nietzsche que vous évoquez la possibilité de la disparition des dix commandements. C'est sous-entendre qu'ils sont actuellement actifs, prescriptifs. Personnellement, je ne reconnais pas cette autorité (si je trompe ma femme, cela ne concerne que moi, elle et l'amant(e) ).
Qu'il n'y ait pas de monolithe moral suspendu dans le ciel nous ordonnant de ne pas violer et tuer (et pas l'inverse), piller et bruler (et pas l'inverse) annonce-t-il le règne du vice ? Non, c'est uniquement essayer de trouver un fondement plus personnel (auto-nomie), plus profond à ces injonctions (par exemple, le "tu ne tueras point" gisant dans le visage d'autrui).
Certes, c'est terrifiant. Mais il me semble que Nietzsche lui-même répète que la fin des morales idéalistes est un évènement formidable, un cataclysme avec des conséquences pas cool cool (le nihilisme, le nazisme, MTV). Je ne me rappelle plus trop ses formules mais il répète toujours que l'avènement du surhumain est pour dans des millénaires, dans un temps si lointain qu'on peut penser que c'est une façon de dire "jamais". Parce que Nietzsche, il n'a jamais dit "allez les gamins, faites ce que je dis (et pas ce que je fais, car pour moi c'est trop tard)". Il n'a jamais demander d'appliquer sa pensée (parce qu'elle n'est qu'à lui, s'il veut tuer toute tutelle ce n'est pour la remplacer par la sienne) , encore moins demandé de réaliser son système politique (ou ce serait une idéologie). La philosophie politique de Nietzsche n'est pas un plan, la philosophie morale de Nietzsche ne sont pas des préceptes. Vous voulez faire passer Nietzsche par l'épreuve de réalité ? Mais un philosophe n'a pas à être appliqué voyons ! Vous vous croyez dans Psychologie Magazine, à chercher le bonheur en 26 fiches-recettes de cuisine ? Un philosophe ne fournit pas de réponses, de retour direct et évident à la réalité. Son truc, c'est les questions et c'est déjà pas mal.  
Vous trouvez certaines facettes de Friedrich déplaisantes ? Eh bien rejetez-les ! Vous pensez qu'elles sont inhérentes au nietzschéisme et qu'on ne peut pas les écarter si facilement ? Eh bien rejetez le nietzschisme !, doctrine n'existant que dans votre lecture-paquerette qui exige la perfection d'un philosophe.
 
 
Pour finir :
 
Comte-Sponville dit :
Nietzsche est un des rares philosophes, peut-être le seul (sauf si l'on tient Sade pour un philosophe), qui ait la fois, et presque systématiquement, pris le parti de la force contre le droit, de la violence ou de la cruauté contre la douceur, de la guerre contre la paix, qui ait fait l'apologie de l'égoïsme, qui ait mis les instincts plus hauts que la raison, l'ivresse ou les passions plus haut que la sérénité, la diététique plus haut que la philosophie et l'hygiène plus haut que la morale
 
A la question "que penses-tu des « nouveaux philosophes » ?", Deleuze répondait :
Rien. Je crois que leur pensée est nulle. Je vois deux raisons possibles à cette nullité. D’abord ils procèdent par gros concepts, aussi gros que des dents creuses, LA loi, LE pouvoir, LE maître, LE monde, LA rébellion, LA foi, etc. Ils peuvent faire ainsi des mélanges grotesques, des dualismes sommaires, la loi et le rebelle, le pouvoir et l’ange.
 
(Désolé d'avoir oublié d'hyper-lier la source.)

 
Oh merci je ne suis pas la seule à penser cela
Je n'en peux plus de ses cours !

... et la deuxième?

Si ça se trouve, Alterthon = Boyer  

J'ai parlé de mes problèmes de couple parce que le décalogue s'en mêle. Je les ai mis au même plan que l'homicide parce que le décalogue les met au même niveau (du moins il me semble, je ne suis guère familier avec le dogme judaïque). C'est vous qui l'avez par deux fois évoqué en disant craindre sa disparition. Je ne fais que tenter de vous suivre.
Mais quoi qu'il en soit, si vous n'avez pas compris que la mention de l'infidélité était un exemple plaisant, je vais moi aussi douter de ma capacité à me faire comprendre. C'est commode de s'attarder sur une parenthèse en écartant le reste, je recommence donc, cette fois sous forme interrogative : pourquoi craignez-vous la destruction des Tables ?
 

Si vous répondiez vraiment au lieu de faire votre effarouché ? Les "roooh !", "non mais ho !", "permettez !", ça va bien trois minutes.
C'est fou, on répond à quelqu'un parce qu'on estime que la dicussion peut avoir quelque intérêt et le dit quelqu'un se réfugie dans sa carapace.
Moi, la lecture de Comte-Sponville, partant la votre, j'appelle ça une lecture au ras des paquerettes. Elle ne cherche même pas à voir l'intérêt de Nietzsche et les enjeux qu'il porte. Elle voit dix lignes de brute... haro sur la brute ! Les extraits que vous avez cité sont si outranciers, si incapables de nuance, que ce sont eux qui m'atterrent.
 
 

 
Mais je ne nie pas qu'il y ait des philosophies "à vivre" ! Simplement, il faut voir ce que l'on entend pas là. J'ai l'impression (si je vous mécomprends, pardonnez-moi) que vous ne proposez pas de vivre une philosophie, mais de la vivre par procuration. Sentir jusqu'au bout de mes ongles que mes idées ont, quelque part, vu juste ? D'accord, tant que ce sont les miennes.
 

Il parait que le graffiti "ni comte ni sponville" a été effaçé place de la Sorbonne... qui est partant pour le remplacer par quelque chose comme ça ?"
Il aboye plus qu'il ne mord,
Fait bailler ses élèves fort :
Alain Boyer, fat argousin
Mérite paume de la main.
Signé : le Gang des Potaches cruels et déchainés

J'apparais un peu au détour de la conversation mais il se trouve que j'ai lu Nietzsche mais aussi le fameux ouvrage "pourquoi nous ne sommes pas nietzschéens". Je pense donc pouvoir donner un avis.
Il faut bien avouer que cet essai est très mauvais (surtout la partie de Comte Sponville): on peut reprocher des tas de choses à Nietzsche mais pas celles qu'on lui reproche dans cet essai. Comte Sponville n'a en effet pas peur d'être ridicule: pour lui, l'affaire est entendue: Nietzsche est une brute blonde antisémite, raciste qui a tué la vérité... C'est tellement excessif qu'on ne peut qu'en rire mais on m'accuserait de refuser de me justifier  (et donc d'être en cela un affreux disciple de Nietzsche...)  
Je tiens seulement à montrer à partir d'un exemple comment Comte Sponville passe à coté des problèmes en croyant les résoudre.
A un moment il écrit "mais Nietzsche ne peut échapper à l'aporie du nihilisme logique: s'il n'y a pas de vérité, la proposition qui dit qu'il n'y a pas de vérité n'est pas vraie. Il faut donc en conclure ou qu'il y a une vérité (et Nietzsche se trompe) ou qu'on ne peut plus penser du tout."
Ce "raisonnement" est en fait typiquement un sophisme (comme quoi le sophiste n'est pas toujours celui qu'on croit...) et je vais essayer d'expliquer pourquoi: que les spécialistes me pardonnent les approximations: je ne suis ni étudiant en philo ni prof de philo seulement un amateur...  
Pour Nietzsche,  la vérité n'a pas d'existence propre, elle n'est pas une découverte: on ne peut pas dire que la mécanique relativiste existait de toute éternité et que Einstein a soulevé le voile qui la cachait. Cette théorie est une pure production de l'esprit qui est considérée comme vraie parce qu'elle permet d'expliquer des phénomènes et de les prévoir. En ce sens elle n'est qu'une interprétation de la réalité (c’est un modèle de compréhension). Il n'y a donc pas de vérité qui existe en dehors de notre portée (sinon cette vérité n'est qu'une pure croyance, elle perd donc son statut de vérité) parce que la vérité est une interprétation c'est à dire une création.  
Par conséquent pour Nietzsche, le concept même de vérité est gênant car il a des connotations métaphysiques. C'est pourquoi il le dépasse en proposant le concept d'interprétation: la vérité n'est pas une essence immuable qu'on découvre en raisonnant, elle n'existe en fait plus du tout au sens classique: tout n'est qu'un jeu infini d'interprétations (du « texte » que constitue la réalité)  qui n'ont cependant pas toutes la même valeur (ce serait alors un relativisme plat et banal or Nietzsche est un ennemi du nihilisme). En ce sens et en ce sens seulement, on peut dire qu'il y a des interprétations plus vraies que d'autres parce qu'il en existe de plus puissantes que d'autres: ce sont celles qui permettent de comprendre plus finement la réalité pour ouvrir la porte à d'autres interprétations plus puissantes encore.  
Cette conception permet donc de définir une attitude de vie: la "vérité" au sens classique du terme doit savoir qu'elle n'est qu'une interprétation sinon elle se transforme en une certitude à laquelle on s'accroche et qui empêche de s'ouvrir à de nouvelles vérités. Tout dogmatisme crispé est donc évacué et l'esprit peut s'ouvrir à la pluralité du monde sans s'enfermer dans une conception figée.  
Pour donner un exemple: quel sens y aurait-il à dire que la philosophie platonicienne est vraie et que la philosophie sartrienne est fausse ? Aucun sens. Du point de vue de Nietzsche toute philosophie est une interprétation du monde qui ouvre un nouveau point de vue (qu'on peut évidemment discuter, approuver, désapprouver...en proposant une nouvelle interprétation) afin de mieux saisir la richesse de la réalité.  
Nietzsche ne doit pas se lire autrement: il ne prétend pas livrer une vérité clé en main qu'il a découvert dans le le lieu des Idées. Il conçoit sa philosophie comme une interprétation de la réalité qui ouvre un point de vue radicalement nouveau. Nietzsche sans doute conçoit la "vérité" comme un paysage: il ne faut pas se contenter d'un angle de vue, il faut avoir assez de force pour bouger, changer de point de vue afin de profiter de toute la richesse du paysage.  
La philosophie nietzschéenne est donc une machine à briser les certitudes afin d'inciter à la mobilité: ne jamais se laisser dominer par UNE "vérité" soi-disant démontrée, mais toujours dominer ses "verités" afin de toujours rester indépendant et ouvert à de nouvelles "vérités"... La philosophie de Nietzsche n'est donc qu'un tremplin vers de nouvelles connaissances.  
On comprend donc qu'on n'a pas, contrairement à ce que prétend Comte Sponville, à faire le choix entre la vérité et Nietzsche. Simplement Nietzsche remanie le concept de vérité jusqu'à détruire en fait l'alternative simpliste qui structure l'argumentation de Comte Sponville: existence d'une vérité absolue (identité de la pensée et de l'Etre) ou sceptiscisme absolu (négation de toute participation de la pensée à l'Etre).  

 
Disons qu'il est tentant à certains d'aseptiser la pensée de Nietzsche afin de la rendre inoffensive.
 

 
Ben, son essai est mauvais et pue la facilité. Comte-Sponville a dit un jour, je cite, "Eros, c'est la pédophilie". En tronquant le contexte de cette citation, c'est facile de le faire passer pour un sombre idiot voire pire: "alors comme ça André, pour toi, ton Eros, c'est la pédophilie? Espèce de petit pervers..." C'est une des méthodes qu'il emploie avec Nietzsche.
 
Après, ce dernier avait lui aussi un côté fort malhonnête ou, tout du moins, trompeur. On trouve dans les notes lui ayant servi à l'écriture de Zarathoustra: "je veux tuer Dieu, je veux qu'il crève". Plouf, plouf, ooohhh: "Dieu est mort" ! Il tape sur les antisémites mais il emploie par endroits le langage des antisémites (affaire de race, "le" Juif, trois fois "le" juif). Sa volonté de puissance, il n'a jamais réussi à l'écrire: son projet d'oeuvre majeure restera à jamais un échec, un embryon desséché, mais il était trop fier pour ne pas le cacher à tout prix. Sans compter qu'il a beau jeu de taper sur les "poisons" quand on sait ce qu'il s'envoyait. Et ne parlons pas de ses talents pour séduire les femmes (il les connaît tellement bien si on l'écoute parler ).
 
Toute son oeuvre à partir de Zarathoustra est piégée et c'est pourquoi, à mes yeux, on ne peut pas être "nietzschéen" à moins d'être prêt à sacrément écorner la pensée du maître. Et ceci dit, cela n'enlève rien à la valeur de ce qu'il a pu penser et écrire.

Comte-Sponville a vraiment dit ça ??  
Alterthon, osez prétendre que sa lecture a saisi quoi que ce soit de Nietzsche.

C'est amusant cette discussion.
 
Si j'ai bien suivi:
Ou alors on n'est pas Nietzschéen tout court.
Ou alors on n'est pas Nietzschéen parce qu'on est Nietzschéen.
 

J'ai peu étudié la biographie de Nietzsche (mais je me rappelle qu'il s'exclama une fois, lors d'un accès de maladie : "je méprise la vie" ), mais je le vois comme un type parfaitement insupportable. Orgeuilleux, aigri, plein de passions tristes...  très loin du surhumain fort et sensible. Je le vois très bien alcoolique et harcelant son amour déçu. On pourrait ironiser sur le décalage entre sa vie et ses écrits, sur ce "faites ce que je dis mais pas ce que je fais", mais pour moi il y a là quelque chose de très fort et d'assez touchant : c'est parce qu'il était malade que Nietzsche put sentir la beauté de la santé, parce qu'il était petit et rabougri qu'il put théoriser l'amor fati. On peut imaginer un Nietzsche impérial et méprisant forgeant son concept d'Homme du ressentiment en observant la populace, moi j'imagine Nietzsche se regardant lui-même.

C'est marrant, juste après avoir écrit le message précédent j'ai entamé La Philosophie pratique de Spinoza. A la fin du court chapitre consacré à la vie du philosophe, Deleuze cite Henry Miller :  
"A mon sens, voyez-vous, les artistes, les savents, les philosophes semblent très affairés à polir des lentilles. Tout cela n'est que vaste préparatifs en vue d'un évènement qui ne se produit jamais. Un jour la lentille sera parfaite ; et ce jour-là nous percevrons tous clairement la stupéfiante, l'extraordinaire beauté de ce monde..."
Comme disait Ferré, "Un jour, dans dix mille ans, quand vous ne serez plus là, nous aurons tout. Rien de vous. Tout de nous"...