Reprise du message précédent :
Pourquoi ?

Ca c'est une vraie question mais elle s'adresse à qui ?

Coupe moi dans mes élans...

A propos de la lettre de l'infini , pourquoi ca dégouterais certains ?

Non, pas du tout, je trouve au contraire que tes posts sont des introductions excellentes à tous ces grands auteurs. Mais ne coupe pas dans leur élan ceux qui osent parler pour leur compte, même si c'est pour dire des choses soit déjà dites (dans le meilleur des cas) soit banales, soient fausses. Mais au moins il sont sur un élan et le tien est impec, je te le confirme

Car c'est un texte difficile, comme toute l'oeuvre de spinoza... Qui s'aborde raisonnablement une fois acquis certains concepts...

En tant que telle, la "lettre sur l'infini" qu'on trouve dans la correspondance de Spinoza, ne dégouterait personne qui aurait envie de la lire (la différence entre infini et indéfini, par exemple, est une merveille de clarté). Simplement il ne faut pas lourdement la présenter comme un préalable à tout ce qu'on pourrait dire ou écrire sur le sujet. Qu'elle vienne dans le cours d'une pensée qui se cherche, c'est bien. Qu'elle soit un mur, c'est pas souhaitable.

Le problème de spinoza (et c'est pourquoi je ne voulais pas en parler plus tôt...) est que la compréhension de sa philosophie exige d'avoir à l'esprit la totalité des principes qu'elle pose sans jamais en isoler un seul sous peine ne perdre la vie qu'elle veut dépeindre, car cette vie une de l'esprit est aussi celle de la réalité : point de séparation dans la philosophie de Spinoza mais immanence du tout et de la partie !

Mais la vie qu'elle veut dépeindre, c'est aussi la notre. Etre vivant ça nous donne le droit de lire Spinoza même si on n'est pas philosophe, non ?

Lire sans comprendre ? Le fait d'être philosophe (travailler activement c'est-à-dire rationnellement à comprendre...) participe en fait à l'immanence de la totalité spinoziste dans la particularité du sujet...

Pourquoi sans comprendre ? je ne dis pas ça, je dis et je crois qu'à partir du moment où tu es vivant tu peux, au moins en droit (suffit de faire un effort) comprendre ce dont parle Spinoza. Quand il dit "nous expérimentons ci et maintenant que nous sommes éternels", ça parle à chacun qui a une petite expérience de la vie, pas besoin d'être philosophe pour ça. Comme dit Deleuze, il y a une compréhension non-philosophiquee de la philosophie qui est également nécessaire aux philosophes.

" Compréhension non-philosophique " c'est-à-dire non rationnelle ! Si pour Spinoza, l'éternité est dans le temps, comme le tout est dans la partie, il y a en effet une place de choix dans son système pour le sentiment : " comprendre " Spinoza peut vouloir dire le " sentir " comme je sens mon Etre mais non en tant qu'expérience phénoménale, relative, limitée. Autrement dit, le sentiment peut valoir comme compréhension mais parce qu'il participe toujours déjà à l'Etre absolu, en-soi, qui est de toute nécessité et d'une nécessité a-priori. Le sentiment ou compréhension non-philosophique d'une philosophie (comme de moi-même) vaut donc comme connaissance (au sens d'expérience) supérieure de la nécessité a-priori, non-constaté, dont la nécessité n'est pas de fait mais intérieure. Pour " sentir " Spinoza (comme soi-même), il faut d'abord s'émanciper de la " vie " soumise au temps pour s'unir à Dieu c'est-à-dire à l'éternité, au plein de l'Etre, bref à la Vie sans devenir, sans progrès. La Vie est la béatitude d'un accord de l'extérieur avec l'intérieur. Pour comprendre Spinoza (comme soi-même), il faut faire sien cette pensée, que rien ne reste à l'extérieur, l'être en acte, parfaitement, remplir tous les interstices pour que cette pensée existe à l'intérieur de son essence comme pur objet soustrait aux mouvements désordonnés du sujet connaissant. Comprendre, c'est bien sentir mais parce qu'alors la pensée devient objet pur, s'y adapte si parfaitement qu'elle ne doute plus, son éternité n'étant que la loi absolument nécessaire de son objet.

Ah oui ?   J'ai du mal a voir cela!
N'a-t-il pas applique le doute methodique en remettant tout en question jusqu'a se demander s'il existait  ou si un malin genie le trompait systematiquement ?
Tout son "savoir" n'est-il pas parti du cogito ?  
"je pense donc je suis"  (moi etre fini)
N'est ce pas seulement a partir du cogito qu'il en a déduit ou induit l'existence de Dieu  ?
 
 
Mais je suis impatient de lire ton commentaire de Spinoza (qui lui me semble avoir emprunté le chemin inverse)

je te rappel que le post que tu as coté (et detourné) n'était pas destiné a ce topic . J'exprimais mon opinion personnelle a propos de l'existence de Dieu .

Dissertation blanche d'agreg ajd.  
 
L'altérité.
 
Vous avez 7h.  

C'est quoi l'altérité ?

Oui mais là tu triches, tu utilises des concepts qui ne sont pas de Spinoza (a-priori)  
Pour répondre trop rapidement sur ce que tu dis : je suis d'accord avec ce que tu dis sur le fait que pour comprendre la pensée de Spinoza il faille la faire sienne. Mais ce qu'il faut intégrer ce n'est pas, il me semble, la suite logique et géométrique des concepts de l'Ethique, mais la vie qu'elle exprime. Et pour ça, pas besoin d'en avoir une connaissance "rationnelle". Pour le dire autrement, le troisième genre de connaissance ne me parait pas réservé aux philosophes.
J'essayerai de répondre un peu mieux et un peu moins rapidement quand tu posteras sur Spinoza. Pour l'instant je vais travailler

 
le rapport à l'autre  

Ah wi " autrui etc .. " suis je bete

A en croire les philosophes professionnels , seuls les "professionnels" peuvent comprendre la philo   .
Si la philo etait une science (ce qu'ils croient), pour bien penser (ou seulement penser) , il faudrait etre prof de philo    
 
Si la "vérité" n'etait sensible qu'a la technique, elle serait bien pauvre et bien "stagnante"!
Je suis d'avis que tout le monde est a meme d'atteindre la "vérité" , elle n'est certainement pas réservée a une "élite" et les chemins sont multiples .
De plus , je croyais que de nos jours , il etait evident pour tout le monde que la raison pure (voir Kant par exemple ou consulter la science) n'est plus la panacée .
Les Cyniques se moquaient des Sophistes qui faisaient de la philo un métier au lieu d'un art de vivre, si je ne m'abuse .
 
Je suis pour la philo qui a des "tripes" (insolente, créatrice , révoltée , non figée) et c'est ce qu'on attendrait d'un pseudo comme "l'antichrist".  
Autrement j'en vois pas l'utilité.
 
 

Non mais c'est quand même très utile pour pas dire trop de bêtises d'avoir lu les classiques. C'est comme tout, si tu veux être un grand physicien faut au moins en connaître les bases. On n'a pas plus la science infuse dans ce domaine que dans un autre.

 
Comment ? Va donc vérifier par toi même dans le livre V de L'Ethique (à mon sens le plus décisif) ce que veut dire faire l'expérience de la béatitude !!!

Certes , mais il y a eu de grands philosophes qui ont trés peu lu (les autres philosophes).Bon ok c'était des génies créateurs , mais c'est ceux la qui font avancer la philo , non les commentateurs .

DAns le préambule il est question d'a-priori ? Bon je chercherais plus tard, tu as sans doute raison.

Qui ?

Nietzsche par exemple    
Il avait certainement beaucoup moins de culture philosophique que l'antichrist.
Je crois qu'on peut en dire autant de Descartes et Pascal (75 ? ).

Non, désolé. Sérieusement tu vas avoir du mal à trouver un grand philosophe qui n'ait pas lu les autres auteurs. Nietzsche était un grand lecteur, il a même commencé sa carrière comme philologue.

Oui je sais qu'il etait philologue mais ce n'est pas de la philosophie .
Il a etudié les grecs anciens , Kant , Shoppi et quelques penseurs de son temps mais ce n'est rien en comparaison de certains profs de philo!
 
Tu remarqueras que je n'ai pas dit "jamais rien lu" mais "peu lu" en comparaison .

Je pense que sous le pseudo de l'Antichrist se cache un vrai philosophe...

On sait qu'il est prof de philo .
On sait aussi qu'il a une grande culture philosophique.
On se doute qu'il est capable d'ecrire des livres de philo.
On voit bien qu'il a de l'expérience en écriture

+1 et de toute façon Nietzsch n'est pas du genre a reprendre les anciens philosophes,a touiller ses connaissance et recracher sa mixture, c'était un véritable artiste de l'improvisation si je puis dire...

Les textes de Nietzsche peuvent donner une grande impression de facilité, et de légéreté.  
Mais il fallait que Nietzsche y passe ses journées, et qu'il ait lu de très nombreux auteurs, et à fond, pour parvenir à délivrer sa philosophie.  

Il n'y aucun philosophe a ma connaissance qui peut raisonner sur un sujet sans lire les bons auteurs ..

 
C'est évident.  
Reste à savoir ce qu'on entend par "bons auteurs".  
Et c'est là que tout commence !  

 
Spino , Platon , Nietzche , Descartes , Bergson ...

Mais aussi Léopardi, Burckhardt, Clément Rosset, Lyotard...  

 
Non ! Chronologiquement ou pédagogiquement peut-être, mais logiquement c'est-à-dire ontologiquement non ! C'est l'inverse. Il faut relire le début de la Seconde Méditation . D'autre part, dans la Troisième Méditation, Descartes écrit :
 
"...j'ai en quelque façon premièrement en moi la notion d'infini, que du fini, c'est-à-dire de Dieu, que de moi-même. Car, comment serait-il possible que je pusse connaître que je doute et que je désire, c'est-à-dire qu'il me manque quelque chose et que je ne suis pas tout parfait, si je n'avais en moi aucune idée d'un être plus parfait que le mien, par la comparaison duquel je connaîtrais les défauts de ma nature ? " (cf. p. 117, éd. GF)
 
L'idée d'infini est en moi, " comme la marque de l'ouvrier sur son ouvrage ".

 
C'est qui ceux la ?

 
Hé bien, tu vois, il n'y a pas que les têtes d'affiche comme Hegel ou Spinoza en philo !    
 
Google is your friend.

Oui mais tu es en agreg de philosophie ton devoir est de m'apprendre non ?

bonjour à tous ! bravo pour ce tchat! je desespérais de trouver un "milieu" pour discuter librement et sereinenment de philosophie ,