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Quels sont pour vous les trois livres de philo à lire pour un honnête homme ?


 
15.4 %
 273 votes
1.  "La république" de Platon
 
 
6.7 %
 119 votes
2.  "La métaphysique" d'Aristote
 
 
15.7 %
 279 votes
3.  "l'Ethique" de Spinoza
 
 
1.5 %
    27 votes
4.  "Essai de théodicée" de Leibniz
 
 
15.0 %
 266 votes
5.  "Critique de la raison pure" de Kant
 
 
17.8 %
 315 votes
6.  "Par delà le bien et le mal" de Nietzsche
 
 
5.9 %
 105 votes
7.  "L'évolution créatrice" de Bergson
 
 
6.4 %
 113 votes
8.  "Etre et temps" d'Heidegger
 
 
7.5 %
 133 votes
9.  "Qu'est-ce que la philosophie" de Gilles Deleuze
 
 
8.1 %
 144 votes
10.  "Moi, ma vie, mon oeuvre" de obiwan-kenobi
 

Total : 2656 votes (882 votes blancs)
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Auteur Sujet :

Philo @ HFR

n°28439093
Profil sup​primé
Posté le 21-11-2011 à 10:29:44  answer
 

Reprise du message précédent :
 
 
 
 
Otan pour moi j'avais mal lu(le matin pas encore de café etc.  
Mais euh, personnellement je m'en branle de voir des mecs qui brulent des voitures, je ne les vois plus et il y a tout de même de la création dans le tag et le graff.  

mood
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Posté le 21-11-2011 à 10:29:44  profilanswer
 

n°28443529
la pugne
J'peux plus.
Posté le 21-11-2011 à 17:07:47  profilanswer
 

Habitué au Rousseau-bashing depuis ma plus tendre adolescence, quelle n'a pas été ma surprise de dévorer "Les rêveries du promeneur solitaire".
 
Sa haine du mensonge, son dégoût du mondain, son besoin d'isolement, son obsession pour la vérité et l'honnêteté touchent. Je connais mal ses travaux plus politiques et sociologiques, mais j'avertis tout le monde : il est facile de se gausser de son jusqu'auboutisme humaniste, mais le réduire au faire-valoir naïf de Voltaire est regrettable, pour le moins.
 
Non, l'homme n'est sûrement pas un ange délicieux perverti par une société diabolique, Jean-Jacques. Mais puisque tu existes, puisque tu auras été incapable de supporter et de commettre l'injustice, peut-être que nous sommes un peu plus que des machines à dominer et à se reproduire ?
 
Chers frères, enfants du XXè siècle, si vous pensez que le vieux n'est qu'un bon gros gentil un peu désuet, jetez un œil aux "Rêveries". Certains d'entre vous y trouveront un homme bien plus lucide et bien plus intéressant qu'imaginé.
 
Amen.


---------------
http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 4698_1.htm ==> Feed    
n°28444578
bronislas
Posté le 21-11-2011 à 18:38:38  profilanswer
 

 

Ce qui me "gave" surtout, c'est plutôt la réaction inverse. C'est-à-dire, l'impossibilité actuelle de dire que quelque chose était mieux auparavant, comme si tout ne pouvait qu'aller mieux, dans tous les domaines, de façon toujours constante, en tout point du globe. Toute analyse qui nierait l'idée d'un progrès positif en toutes circonstances étant immédiatement objet d'incompréhension et de passion. Je comprends en un sens que toute critique qui nuancerait les extraordinaires progrès de la technique puisse à ce point passionner. Pour ma part, je ne critique pas le progrès en lui-même. Le progrès n'est pas animé d'attentions. Mais il m'arrive de trouver déplorables l'utilisation faite de nouveaux outils, que je ne me prive pas d'utiliser en même temps. C'est ce qui fait qu'on peut avoir l'audace de critiquer certains aspects de la modernité tout en restant sur ce forum, d'ailleurs.  :o

 

J'ai commencé d'élaborer pour ma part une évaluation caméléon, et de la distribuer systématiquement à toutes mes classes, pour en faire des photocopies anonymes et avoir un aperçu à un temps x du niveau des élèves (sur plusieurs années, sur un même niveau, dans un même établissement). Le problème étant que les critères actuels qui permettent de constater la stagnation du niveau ne sont pas les mêmes critères que ceux du passé. Ce qui permet de dire qu'un élève de cinquième comprendrait tout autant un texte et rédigerait aussi bien un paragraphe aujourd'hui qu'il y a ne serait-ce que neuf ans (date où j'étais à ce niveau), constat que l'expérience du quotidien démontre à chaque instant.

 

Pour la comparaison avec certains de nos concitoyens ou avec les hommes de Napoléon, je ne pense pas qu'il s'agissait d'une discussion sur "ceux qui taguent et foutent le feu aux voitures", sur certains aspects du consumérisme, pas plus que sur le "tempérament guerrier ou pacifique d'une nation" (?) Reductio ad hitlerum ?


Message édité par bronislas le 21-11-2011 à 18:40:21

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Librarything|Last.fm|RYM
n°28444753
Profil sup​primé
Posté le 21-11-2011 à 18:59:24  answer
 

Alors qu'on soit claire, je ne défends pas la génération d'aujourd'hui. J'essaie de remettre en cause les idées reçues. La philosophie, c'est faire douter avant tout.
Partant de là, je crois qu'on doit admettre que comme tu le dis, les critères d'évaluation ne sont plus les mêmes aujourd'hui qu'auparavant.
Et c'est en partant de ce principe qu'on ne peut juger de l'intelligence, ou de la réactivité d'une génération.
Les enfants d'aujourd'hui arrivent peut-être mieux à mélanger plusieurs langues, à passer d'une technologie à l'autre très facilement, à s'adapter au changement perpétuel. Ce que nous n'avions pas y'a 50 ans. Donc comment veux-tu comparer deux choses incomparables ?
Ça c'est une première chose.
 
La deuxième chose c'est que comme de tous temps les générations ne sont pas homogènes. Les classes aisées continuent d'avoir une grande culture, de s'instruire encore plus rapidement qu'auparavant, de parcourir le monde pour le dominer.
Les classes dirigeantes qui créent les courants de pensée vont encore plus vite, apprennent encore plus de choses qu'auparavant.
A côté de ça, les classes sociales pauvres ne savent parfois pas utiliser les outils de communication modernes dans l'objectif de s'élever.
Il ne faut pas oublier que les classes aisées n'attendent pas tranquillement que les classes pauvres les rattrapent. Les deux avances, mais la classe dominante va encore plus vite.
Donc je crois que, pour en revenir au sujet, y'a une disparité de plus en plus grande entre la classe "qui sait", et qui évolue encore beaucoup plus vite que dans le passé, et la classe prolo qui recule en avançant (comprendre avance beaucoup moins vite que les classes aisées).
Ce qui donne qu'on ne peut pas donner un jugement homogène. Je côtoie tous les jours des gens de classes aisées qui lisent, écrivent très bien, sont très cultivés. Et là, le niveau est selon moi encore plus haut que ceux de nos grands parents.

n°28444823
bronislas
Posté le 21-11-2011 à 19:07:50  profilanswer
 


 
Ce que tu dis sera démenti par les générations suivantes, qui n'auront pas les mêmes critères que toi. C'est l'éternelle aporie du relativisme, quel qu'il soit.
Comme dit lors de notre précédent échange sur powerpoint, que ce soit au niveau du savoir comme au niveau de l'organisation sociale, je privilégie la stabilité et l'égalité au mouvement perpétuel et à la liberté.


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Librarything|Last.fm|RYM
n°28446320
Profil sup​primé
Posté le 21-11-2011 à 21:35:03  answer
 

bronislas a écrit :


 
Ce que tu dis sera démenti par les générations suivantes, qui n'auront pas les mêmes critères que toi. C'est l'éternelle aporie du relativisme, quel qu'il soit.
Comme dit lors de notre précédent échange sur powerpoint, que ce soit au niveau du savoir comme au niveau de l'organisation sociale, je privilégie la stabilité et l'égalité au mouvement perpétuel et à la liberté.


 
L'égalité est un fantasme.

n°28455498
Profil sup​primé
Posté le 22-11-2011 à 19:28:03  answer
 

rahsaan a écrit :


 
EDIT
 
Il y a quelques pages, je vous avais parlé de la collection Vivre en philosophie : http://www.eyrolles.com/Loisirs/Co [...] sophie.php
"Des modes d'emploi pour appliquer concrètement les leçons des grands philosophes dans nos vies quotidiennes, intimes et sociales."
 
Avec un ami, on en a lu deux, celui sur Spinoza et celui sur Schopenhauer et on en a fait un compte-rendu détaillé pour Actu-philosophia. L'article devrait paraître bientôt, je vous mettrai le lien. Vous verrez, on est assez critiques dans l'ensemble. L'idée de départ est séduisante mais à l'arrivée, la philosophie est plus ou moins réduite à du coaching.


 
Ah! J'attendais ton retour. C'est bien ce que je craignais donc :/
 

n°28455858
bronislas
Posté le 22-11-2011 à 20:11:13  profilanswer
 

Sans vouloir être méchant, les titres vendaient du rêve.  :D


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Librarything|Last.fm|RYM
n°28457846
rahsaan
Posté le 22-11-2011 à 22:41:03  profilanswer
 

bronislas a écrit :

Sans vouloir être méchant, les titres vendaient du rêve.  :D


 
Le rêve d'une philo facile, vite assimilable, sans trop d'efforts et applicable immédiatement.


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°28461036
Profil sup​primé
Posté le 23-11-2011 à 11:08:48  answer
 

Personnellement, je cherchais surtout une synthèse : j'ai déjà lu quelques Nietzsche et je n'ai pas le temps de me faire toute sa biblio.

mood
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Posté le 23-11-2011 à 11:08:48  profilanswer
 

n°28496712
rahsaan
Posté le 26-11-2011 à 20:08:24  profilanswer
 

Je viens de lire Matière d'art, de Clément Rosset.  
 
Recueil d'hommages à des artistes : Ravel, René Clair, Mozart, Offenbach, Jean Hélion...
 
 
Intéressant, car Rosset entremêle, comme toujours quand il parle d'artistes, 1) une analyse de quelques spécificités bien définies de leurs oeuvres (le flou onirique chez René Clair, la virtuosité d'Offenbach) et 2) des considérations sur la vie en générale (la joie, la douleur...). Rosset est par là disciple de Schopenhauer, pour qui l'art est une perspective sur la vie : de la compréhension de la singularité d'une oeuvre se dégage une vision originale, surprenante, de l'existence. Et par cette perspective singulière, nous obtenons une lumière sur la nature profonde (en même temps qu'insondable) de la vie.  
 
Rosset se démarque pourtant nettement de Schopenhauer sur son appréciation du plaisir. Pour le pessimiste allemand, le plaisir fait partie des ruses du vouloir ; il nous pousse à rechercher la perpétuation de la vie et nous masque le fond de douleur de celle-ci. Pour Rosset, qui donne ici le dernier mot à Nietzsche, la vie est aussi, inexplicablement, plaisir. Chez Sch, la vie est une tragi-comédie : les hommes souffrent, s'agitent inexplicablement mais tout cela est bien dérisoire, car l'individu meurt et le vouloir se poursuit.  
Tandis que chez Clément Rosset, la vision est insurmontablement tragique. La mort est définitive, le monde est silencieux, insignifiant et douloureux mais en même temps source de plaisir et de joie. C'est cette coïncidence des contraires qui est la vision tragique même, vision à la fois simple et éclatée. La vie se présente à la fois comme un désastre obscur et comme un miracle incessant. Un désastre miraculeux, un miracle désastreux... Il est à chaque instant merveilleux que la vie existe (plutôt que le rien), mais cette vie n'est rien de plus que du rien... L'homme parle, bavarde, essaie de maintenir un quelconque sens à ces paroles et ses actes, mais ceux-ci sont vouées à l'insignifiance, comme le montre l'agitation vaine des personnages de Beckett.  
 
Le pessimisme est un remède aux délires de l'idéalisme et de toutes les folies véhiculées par les discours superstitieux. Une fois les illusions dissipées, il ne reste que ce monde, et il pourrait bien être dénué d'attrait, et susciter le dégoût. C'est alors que la joie est un remède au désespoir.  
 
Joie et pessimisme sont comme les deux composants d'une médecine philosophique qui traiterait les deux pires maux qui guettent l'homme : la superstition et le penchant au suicide.  
 
En dernier recours, le goût des choses, le plaisir de vivre, se passent de raisons. C'est l'affectivité personnelle qui choisit au bout du compte, et dès le début (il y a des gens heureux, et qui n'ont pas de raison de l'être ; il y en a d'autres qui ont tout pour être heureux et qui sont dépressifs) -quitte à ce que la philosophe ressemble à l'expression détournée d'un caractère maniaco-dépressif, oscillant sans cesse entre exaltation extatique et dépression noire. Qui accroît sa joie accroît sa douleur...

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 26-11-2011 à 20:14:11

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°28496744
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 26-11-2011 à 20:13:40  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Je viens de lire Matière d'art, de Clément Rosset.  
 


 
Je me rappelle que mon prof de philo de Terminale, au milieu des années 80, Alain Chareyre-Méjean, spécialiste du monstrueux, était un fan de Clément Rosset et que j'avais acheté de cet auteur, Traité de l'idiotie.


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°28496823
rahsaan
Posté le 26-11-2011 à 20:24:54  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Je me rappelle que mon prof de philo de Terminale, au milieu des années 80, Alain Chareyre-Méjean, spécialiste du monstrueux, était un fan de Clément Rosset et que j'avais acheté de cet auteur, Traité de l'idiotie.


 
 
Oui, l'idiotie, caractère par excellence du réel, qui est d'être sans simple, sans double. Titre inspiré de l'oeuvre de Nicolas de Cues, La sagesse selon l'idiot.  
Le réel est unique, sans modèle, sans double permettant de se le représenter. Le réel n'est vu qu'à partir du réel, donc rien ne peut en tenir lieu sans le trahir.  
Le philosophe lui-même est idiot, car il ne veut rien savoir que ceci : l'être est, l'être n'est pas. Il s'en tient à ça, obstinément, c'est la seule chose qu'il accorde. Il n'y a rien que du réel. C'est cela qu'il rétorque aux idéalistes de tout poil qui veulent que le monde soit le reflet d'un autre monde, ou qu'il soit imparfait, car non conforme à un idéal (religieux, moral, politique...).  
Le philosophie-idiot est donc celui qui en sait beaucoup moins que tout le monde -en tous les cas beaucoup moins que ceux qui ont des idées et qui comptent bien les imposer aux autres.


Message édité par rahsaan le 26-11-2011 à 20:25:48

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n°28496929
rahsaan
Posté le 26-11-2011 à 20:40:20  profilanswer
 

Il y a deux types de texte dans l'oeuvre de Rosset, qui s'entrelacent et se superposent en permanence, et qui font son originalité : les propos proprement philosophiques et les textes sur l'art. Les uns éclairant les autres bien évidemment.  
Or, Rosset, s'il est métaphysicien, flirte sans cesse avec la littérature fantastique. Ce qui est d'ailleurs inévitable, étant donné son objet : un réel idiot, inexplicable, dénué de raison, donc étrange, voire effrayant.  
C'est Borgès qui a dit : la métaphysique est une branche de la littérature fantastique. Je me disais d'ailleurs qu'on pourrait comparer deux textes, l'un fantastique et l'autre métaphysique, et voir les ressemblances. Je pensais à la nouvelle de Maupassant, La nuit, et à la conférence de Heidegger, Qu'est-ce que la métaphysique ?
La construction des deux textes obéit à la même logique, avec un même personnage qui rencontre d'un coup l'inexpliqué, le néant et en conçoit de l'effroi. Le Dasein est lui-même un personnage de fantastique : un être anonyme, sans qualité, exposé à un monde qu'il habite sans le connaître, où il n'a pas choisi d'être et qui ne lui ressemble en rien...  
 
Pour en revenir à Rosset, j'aimerais voir de plus près comment ces deux dimensions coexistent chez lui : la métaphysique et le fantastique, comme deux mondes à la fois distincts et confondus en un seul monde étrange -ce qui est, là encore, le propre des univers fantastiques. Deux mondes étranges, étrangers l'un à l'autre et qui se rencontrent par hasard.  
La métaphysique de Clément Rosset, à en explorer les conséquences inattendues, comme on explore des régions reculées et des recoins humides, conduit à une vision d'un "monde perdu" (titre d'un de ses livres), à l'hallucination devant ce monde comme si nous étions devant un autre monde. Un monde d'avant ou d'après le monde, pour reprendre une vision fugitivement esquissée dans Tropiques. Un monde qui n'est pas de ce monde et qui est pourtant bel et bien ce monde...

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 26-11-2011 à 20:40:56

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n°28497247
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 26-11-2011 à 21:25:44  profilanswer
 

rahsaan a écrit :


Or, Rosset, s'il est métaphysicien, flirte sans cesse avec la littérature fantastique. Ce qui est d'ailleurs inévitable, étant donné son objet : un réel idiot, inexplicable, dénué de raison, donc étrange, voire effrayant.  


 
Je comprends mieux l'empathie de mon prof de philo, fan de fantastique, pour Rosset ! En littérature le fantastique est un état d'indécision, d'hésitation entre le possible et l'incertain !


Message édité par Tietie006 le 26-11-2011 à 21:26:05

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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°28499650
geaivin
Anarchiste d'extrême justesse
Posté le 27-11-2011 à 09:20:20  profilanswer
 

Citation :

Rahsaan a dit : Le rêve d'une philo facile, vite assimilable, sans trop d'efforts et applicable immédiatement.


Citation :

Bronislas a dit :  
Sans vouloir être méchant, les titres vendaient du rêve.


 
 
Bien d'accord ! Je repense à mon "étonnement" lorsque j'ai vu en vitrine un livre paradoxalement titré : Les 100 livres qu'il faut avoir lus Paradoxal car, non pas une liste d'incontournables à lire, mais une compilation de résumés pour briller en société !!!  
Allant de "La République" à "Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur Lacan sans jamais oser le demander à Hitchcock" de S. Zizek en passant par "L'étranger"... J'exagère à peine...  :(


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Ce qui empêche les gens de vivre ensemble, c'est leur connerie, pas leurs différences... A. Gavalda
n°28500295
rahsaan
Posté le 27-11-2011 à 12:03:45  profilanswer
 

Tu as raison de noter la nuance entre livres qu'il faut lire et livre qu'il faut avoir lus.  :D  
 
Il y a des auteurs qu'il faut lire parce qu'ils sont essentiels (Montaigne, Pascal...) et des auteurs qu'il faut avoir lus pour briller en société (Arendt, Tocqueville...) :D

Message cité 2 fois
Message édité par rahsaan le 27-11-2011 à 12:04:08

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°28500346
bronislas
Posté le 27-11-2011 à 12:14:01  profilanswer
 

Tu es sévère avec Tocqueville !
Je pense qu'il est utile à la compréhension de notre société, parce que quand il analyse les conséquences du libéralisme et de l'individualisme naissants, il les voit avec une acuité toute particulière. Ces deux phénomènes sont pour lui nouveaux et n'ont pas encore cette évidence qu'ils ont pour nous.
On est peut-être durs avec les auteurs français du XIXe siècle. Je me souviens de cours d'historiographie où Comte était raillé et moqué, comme l'étaient des historiens comme Fustel de Coulanges ou Seignobos (alors qu'une lecture serrée de leurs œuvres vient très vite nuancer les reproches parfois très durs qui leurs sont faits). Alain avait plus de considération pour Comte, et ce qu'il en dit dans Idées (aux côtés de Platon, Descartes et Hegel, tout de même !) m'avait paru très enrichissant.


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Librarything|Last.fm|RYM
n°28500470
l'Antichri​st
Posté le 27-11-2011 à 12:37:28  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Tu as raison de noter la nuance entre livres qu'il faut lire et livre qu'il faut avoir lus.  :D  
 
Il y a des auteurs qu'il faut lire parce qu'ils sont essentiels (Montaigne, Pascal...) et des auteurs qu'il faut avoir lus pour briller en société (Arendt, Tocqueville...) :D


 
??? Pour un prof de philo de terminale, c'est une réponse étrange en effet...


Message édité par l'Antichrist le 27-11-2011 à 12:39:18
n°28500507
geaivin
Anarchiste d'extrême justesse
Posté le 27-11-2011 à 12:43:12  profilanswer
 

Citation :

rahsaan a dit :  
 
Il y a des auteurs qu'il faut lire parce qu'ils sont essentiels (Montaigne, Pascal...) et des auteurs qu'il faut avoir lus pour briller en société (Arendt, Tocqueville...)

ça, c'est le haut du panier de l'ampoule grillée !!! Hélas, c'est très souvent : "Et des auteurs qu'il faut citer pour briller en société ... " et là, la liste est digne de l'Inventaire de Prévert, selon la Constitution de l'Assemblée ! [:hansaplast]


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Ce qui empêche les gens de vivre ensemble, c'est leur connerie, pas leurs différences... A. Gavalda
n°28500518
rahsaan
Posté le 27-11-2011 à 12:45:40  profilanswer
 

:lol: J'étais sûr d'obtenir des réactions avec Tocqueville. [:chtiungdor]
 
Je suis d'accord avec toi, Bronislas, c'est un très bon auteur, un écrivain dans la meilleure tradition classique française, pour le style et l'acuité du propos.
Ce qu'il y a d'agaçant, c'est l'usage de Tocqueville, comme auteur de référence du centre-droit bien pensant, des gens raisonnables, compétents et intelligents (qui s'estiment comme tels), type Science-Po. C'est Tocqueville qui-a-toujours-raison, qui-a-été-toujours-lucide-pas-comme-les-idéologues, comme Raymond Aron qui-est-libéral-donc-antitotalitaire-pas-comme-Sartre, comme Arendt-qui-montre-que-le-travail-est-l'essence-de-l'homme.
 
Il ne suffit pas d'être "anti-marxiste" pour avoir raison.


Message édité par rahsaan le 27-11-2011 à 12:48:05

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°28500554
bronislas
Posté le 27-11-2011 à 12:51:13  profilanswer
 

Je ne savais pas que des auteurs comme Michéa, Lefort ou Weber appartenaient au centre-droit type Science-Po.


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Librarything|Last.fm|RYM
n°28500600
rahsaan
Posté le 27-11-2011 à 12:57:57  profilanswer
 

bronislas a écrit :

Je ne savais pas que des auteurs comme Michéa, Lefort ou Weber appartenaient au centre-droit type Science-Po.


 
Michéa, certainement pas !  
Mais où ai-je dit le contraire  :??:


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°28500634
geaivin
Anarchiste d'extrême justesse
Posté le 27-11-2011 à 13:03:19  profilanswer
 

Citation :

rahsaan a dit : (extrait)
 
...c'est l'usage de Tocqueville, comme auteur de référence du centre-droit bien pensant, des gens raisonnables, compétents et intelligents (qui s'estiment comme tels), type Science-Po. C'est Tocqueville qui-a-toujours-raison, qui-a-été-toujours-lucide-pas-comme-les-idéologues, comme Raymond Aron qui-est-libéral-donc-antitotalitaire-pas-comme-Sartre, comme Arendt-qui-montre-que-le-travail-est-l'essence-de-l'homme.


 
Evidemment, si personne ne fait taire les tenants d'un dogme, quel qu'il soit, on ne les arrête plus. [:sunnycat]


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Ce qui empêche les gens de vivre ensemble, c'est leur connerie, pas leurs différences... A. Gavalda
n°28500737
bronislas
Posté le 27-11-2011 à 13:16:50  profilanswer
 

J'avais l'impression que la séparation entre les auteurs qu'il faut lire et ceux qu'il faut avoir lu était assez hermétique. Le fait qu'il soit une référence pour une école de pensée qui, si je lis bien entre les lignes, domine certaines institutions d'enseignement, n'empêche pas de le lire pour soi, y compris pour contester les positions de cette école, si elle te semblent contestables.

 

Pour être franc, je lis justement un des auteurs de cette école, et sa lecture de certains passages de Tocqueville, Lefort, et surtout un passage de Carl Schmitt me paraît contestable. Raison de plus, à mes yeux, pour leur opposer les mêmes références.

 

Il y a les commentateurs de Tocqueville, et Tocqueville lui-même. Celui-ci est dans la catégorie des auteurs qu'il faut lire, peu importe, voire en raison de, la lecture de ceux-là.


Message édité par bronislas le 27-11-2011 à 13:17:16

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Librarything|Last.fm|RYM
n°28501343
geaivin
Anarchiste d'extrême justesse
Posté le 27-11-2011 à 14:42:56  profilanswer
 

Citation :

bronislas a dit : (extrait)  
...y compris pour contester les positions de cette école, si elle te semblent contestables.


 
Si elles te semblent incontestables, tu rentres dans le dogme. Je paraphrase Popper et au lieu de

Citation :

"Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique."


on peut dire :  

Citation :

"Les positions qui ne sont réfutables par aucun événement qui se puisse concevoir sont protégées du scepticisme"

 donc... [:bn_a_lunettes:1]


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Ce qui empêche les gens de vivre ensemble, c'est leur connerie, pas leurs différences... A. Gavalda
n°28501457
bronislas
Posté le 27-11-2011 à 15:01:19  profilanswer
 

L'emploi du verbe sembler était une marque de politesse, car je ne voulais pas imputer à Rahsaan des propos qu'il n'avait pas tenu. Il me semble donc que la discussion ne portait pas sur la validité scientifique de certaines propositions, mais sur la possibilité d'opposer une autre lecture de Tocqueville à celle qui serait "dominante".


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Librarything|Last.fm|RYM
n°28503938
geaivin
Anarchiste d'extrême justesse
Posté le 27-11-2011 à 20:13:32  profilanswer
 

Citation :

Bronislas a dit :  
 
L'emploi du verbe sembler était une marque de politesse, car je ne voulais pas imputer à Rahsaan des propos qu'il n'avait pas tenu. Il me semble donc que la discussion ne portait pas sur la validité scientifique de certaines propositions, mais sur la possibilité d'opposer une autre lecture de Tocqueville à celle qui serait "dominante".


 
"Être" comme sembler,  paraître,  devenir, demeurer, rester ou passer pour... Tout obséquieux qu'ils fussent signifient la même chose dans le contexte où tu l'utilises.  
Je ne vais pas répéter ce que tu refuses d'entendre. (Je paraphrase Popper...etc.) Lis au moins mon post avant de te braquer contre.  :D  
 
J'ignore pourquoi, mais tu me fais fortement penser à Zemmour.  [:matnissa:1]
C'est un grand compliment pour Zemmour !  :lol:


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Ce qui empêche les gens de vivre ensemble, c'est leur connerie, pas leurs différences... A. Gavalda
n°28504356
bronislas
Posté le 27-11-2011 à 20:47:57  profilanswer
 

Je ne me braque pas contre ton message et je fais précisément le contraire, puisque le but de mon message est de ne pas partir sur une autre direction que celle prise originellement.
 
Je ne refuse pas d'entendre Popper. Je l'ai lu lui aussi, nous sommes probablement nombreux à l'avoir lu ici, et je sais très bien ce qu'il entend quand il parle de réfutation. Popper cherchait à distinguer des propositions scientifiques des propositions qui ne le sont pas, et disait que les premières étaient des propositions réfutables ("sur un plan logique", si cela se dit (?)) et les secondes étaient des propositions non refutables. Ce que je veux donc dire, c'est que quand j'emploie le terme "semble", je ne dis pas, à la place de Rahsaan, s'il considère les propos de ces auteurs "libéraux" scientifiques ou non, réfutables ou non (et quand je dis que "la discussion ne porte pas sur la validité scientifiques de certaines propositions", je ne dis rien d'autre que cela, que nous n'allons pas nous atteler à une lecture, proposition par proposition, des idées de tel auteur), mais que si c'était éventuellement le cas, alors il pouvait opposer à leur lecture de Tocqueville une autre lecture, etc.
 
Le verbe sembler, puisqu'il s'appelle "sembler" et non "être", signifier assurément autre chose que le verbe "être". Comme me disait mon bon vieil instituteur de CM2 : "s'il y a deux mots, c'est qu'il y a deux significations". Et pour preuve, puisque si j'insiste sur le verbe sembler, c'est pour éviter que la discussion porte sur des choses passablement inutiles, et pénibles pour les autres lecteurs de ce fil de discussion. Tu peux appeler cela connivence, allusion, etc. Et peut-être que c'est mon côté Zemmour, ou mon côté cyclope borgne, ou brainloss, remplace ça par n'importe laquelle des surnoms fleuris que tu me donnes ici ou là, mais quand deux personnes sont de connivence, il est souvent assez impoli de débarquer dans cette discussion avec ses gros sabots.
 
À partir de maintenant je considère que j'ai été assez gentil, je pense que les lecteurs des sujets ou nous intervenons sauront se faire une idée eux-même, et qu'il n'est peut-être pas absolument nécessaire (et tu vois là qu'il y a beaucoup de modalités qui viennent nuancer le verbe être) de revenir sur ce sujet.
 
NEXT ! Please ! [:agkklr]


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Librarything|Last.fm|RYM
n°28504996
rahsaan
Posté le 27-11-2011 à 21:38:39  profilanswer
 

Si je peux essayer de conclure quant au troll balancé plus haut : j'apprécie Tocqueville, pas l'usage idéologique qui en est fait.  
 
 
Pour prolonger : interview de Jean-Claude Michéa, où il parle de Marx et de Tocqueville, du libéralisme, du progressisme, du socialisme :  
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] from=embed


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°28505107
geaivin
Anarchiste d'extrême justesse
Posté le 27-11-2011 à 21:46:36  profilanswer
 

Yep !  (Puisque tu demandes...) Quo supercilio spicit, Lars Bidon , le philosophe ombilical !  
J'adore ta dialectique de tribun du pauvre et tes artifices du style " et vous serez d'accord avec moi pour dire... " Ah ! Tu es prof ? T'in, quel regret de ne pas t'avoir eu en 4ème, j'aurais poussé jusqu'en 3 ème.
Tu t'écoutes écrire mais tu n'as pas l'oeil musical !  
 
Allez, je retourne dans la cour des petits et te laisse dans celle des CM2 dont tu parles tant.
 
Je r'luke tes posts quand je me fais ch***, ça me réconforte de lire tes truismes... Même si c'est ceux de ton vieux prof de CP, tu les répètes bien. Echolalie de psittacidé...

Citation :

"s'il y a deux mots, c'est qu'il y a deux significations".

C'est donc pour cela que tu parles deux langues. Mais pas de langues étrangères, sur le Forum.  
Lars Bidon, le lexicologue qui passe trois heures à expliquer aux masses laborieuses la différence fondamentale entre "Herbeux et herbu"  

Citation :

À partir de maintenant je considère que j'ai été assez gentil,

et alors, tu vas faire quoi ? Me moucher usant de ton parfait et incontestable Art de l'Ecriture ?? [:power600]
Tu supportes très mal la plus petite contradiction. Va voir "quelqu'un" comme dit la formule consacrée.  
A te lire, Lars !  [:djo djo]
 


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Ce qui empêche les gens de vivre ensemble, c'est leur connerie, pas leurs différences... A. Gavalda
n°28505172
bronislas
Posté le 27-11-2011 à 21:53:00  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Pour prolonger : interview de Jean-Claude Michéa, où il parle de Marx et de Tocqueville, du libéralisme, du progressisme, du socialisme :  
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] from=embed


Tu as lu Le complexe d'Orphée ? Je l'ai trouvé intéressant, mais peut-être moins bon que ses précédents. Par moment on a l'impression que la common decency sert de formule miracle et tombe comme un cheveu sur la soupe.


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Librarything|Last.fm|RYM
n°28505244
rahsaan
Posté le 27-11-2011 à 22:00:32  profilanswer
 

bronislas a écrit :


Tu as lu Le complexe d'Orphée ? Je l'ai trouvé intéressant, mais peut-être moins bon que ses précédents. Par moment on a l'impression que la common decency sert de formule miracle et tombe comme un cheveu sur la soupe.


 
Pas lu, non.  
Je voulais lire déjà L'Empire du moindre mal.
 
Je comprends ce que tu veux dire avec la common decency comme formule miracle. A trop la convoquer, Michéa en ferait la panacée politique. Or, c'est une attitude au quotidien (une éthique, un comportement), pas un programme politique. C'est une valeur centrale qui permettrait de reconstruire la politique sur d'autres bases (et la vie sociale tout court). C'est un socle pour les valeurs morales, et à ce titre, il faut commencer par la respecter soi-même, et ne pas la prêcher à tout-va, sinon cela vire au discours, et ce n'est plus qu'une idéologie parmi d'autres.


Message édité par rahsaan le 27-11-2011 à 22:31:32

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n°28505400
rahsaan
Posté le 27-11-2011 à 22:14:24  profilanswer
 

Il faut dire aussi que Michéa a sorti pas mal de livres ces derniers temps, et ils tournent tous autour des mêmes sujets : common decency, Orwell, socialisme, anti-libéralisme. Je suppose que Michéa doit y être encouragé par son éditeur, par les critiques, par son succès dans les médias.  
D'où le risque d'épuiser le sujet et de faire de la common decency la valeur chic du moment, le slogan à la mode -celui dont s'emparent un moment les critiques, les intellectuels, avant de passer à autre chose et de dire que Michéa, c'est ringard, c'est trop "2011"...
 
On n'est pas au niveau d'Onfray, mais Michéa est devenu un peu la coqueluche de certains, et comme Onfray, de gens qui ne partagent guère ses idéaux (Le Point, le Nouvel Obs... ). C'est la vieille histoire de l'intellectuel honnête et sérieux tenté par les ors de la gloire mondaine.  
Je crois que cette tentation a déjà fait des dégâts plus profonds chez Onfray, qui se retrouve dans une position assez "schizophrène" : d'un côté, le Normand proche de son village, des gens, qui fait des cours gratuits, qui monte des ateliers de réinsertion ; de l'autre, la petite vedette médiatique parisienne du moment, qui a une tribune presque chaque mois dans un grand hebdo, dont on dissèque déjà le succès médiatique ("tout sur le réseau Onfray"...), qui est à la fois consacré et jalousé, avec son attaché de presse, un agenda surbooké, des livres jouissant d'une grosse promotion.  
 
Ses cours en sont la meilleure illustration, par leur ambiguïté même : sur le fond, de la philosophie populaire, dans un langage accessible, clair, professée gratuitement (héritage de George Politzer) ; sur la forme, une mise en scène théâtrale où on vient autant écouter de la philo que voir une vedette dans sa pièce à succès.  
Et les médias jouent d'ailleurs sur ce double personnage : ils mettent en avant son honnêteté authentique, ses actions sociales, son origine modeste -mais cela aboutit encore à une construction médiatique ("l'intellectuel honnête et pas corrompu par les médias" ).
L'audience appelle l'audience, indépendamment du contenu. Tout fait ventre/vendre...  
 
Difficile d'avoir du succès et de rester décent.


Message édité par rahsaan le 27-11-2011 à 22:59:14

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n°28505408
geaivin
Anarchiste d'extrême justesse
Posté le 27-11-2011 à 22:15:25  profilanswer
 

"de Tocqueville" rahsaan ! Quand tu cites "Eugène Héral", tu l'appelles Gaulle ??
G20, troll ? voyons, mon ami, je suis au troll ce que François Mitterrand est à Sylvio Berlusconi !
Tragique méprise ! Vous faites avec L. Bidon, un sacré numéro de comiques !!! Tels (de) Gobineau ou Prokesch-Osten pour rester dans le contexte. Vos échanges épistolaires sont de ceux qui savent tout sur tout, n'ont rien à apprendre des autres et passent leur temps à se lisser le poil afin qu'il brillât en société. Ah ! les repas de canailles que vous devez vous envoyer !
-N'est-ce point Albert Sorel, qui disait cocassement... Bla-Bla...  (passe moi le fromage Corbak !)
-Non, non, mon cher ami, il serait tragique que nous nous fourvoyassions en des lacs paludiques ! Il s'agit de Rehan, qui, avec force enthousiasme...  Bla-Bla...  (adieu le clacos !!!)

 

Je préfère lire Rahsaan, que Rahan, fils de Crâo. Plus marrant...
Quant à Lars Bidon, c'est un bonsaï de la culture, il regarde la canopée avec des jumelles à l'envers braquées sur son nombril.
Continuez, j'me marre !!!! [:le chtra]

 

J'édite car je constate, sans surprise que rahsaan confond schizophrénie et dédoublement de personnalité, deux mots, deux significations !!!

 
Citation :

Rahsaan a  dit : "Difficile d'avoir du succès et de rester décent."

t'inquiète, c'est un problème auquel tu ne seras jamais confronté. A ciao, mes agneaux, essayez de ne pas "penser" trop fort, je vais dormir et vous frisez l'AVC ! A demain !


Message édité par geaivin le 27-11-2011 à 22:30:57

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Ce qui empêche les gens de vivre ensemble, c'est leur connerie, pas leurs différences... A. Gavalda
n°28506132
fdaniel
Modérateur
Have you got a 27B/6 ?
Posté le 27-11-2011 à 23:09:26  profilanswer
 

Visiblement geaivin aime bien faire n'importe quoi sur tous les topics où il passe, donc il a gagné 1 semaine de vacances.


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Topic des restos / Topic des boutiques gastronomiques
n°28520135
rahsaan
Posté le 29-11-2011 à 12:55:43  profilanswer
 

Parution de l'article sur les deux livres de philo/coaching :  
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article324
 
Être heureux avec Spinoza, Lâcher prise avec Schopenhauer.  
 
 
Des présentations séduisantes des auteurs, mais qui donnent une image trompeuse de la philosophie. Les pensées des auteurs ne sont pas présentés pour elles-mêmes mais comme des techniques de développement personnel. Nous avons essayé de montrer pourquoi cette approche était réductrice.


Message édité par rahsaan le 29-11-2011 à 20:54:54

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°28526482
Profil sup​primé
Posté le 29-11-2011 à 22:27:06  answer
 

rahsaan a écrit :

Tu as raison de noter la nuance entre livres qu'il faut lire et livre qu'il faut avoir lus.  :D  
 
Il y a des auteurs qu'il faut lire parce qu'ils sont essentiels (Montaigne, Pascal...) et des auteurs qu'il faut avoir lus pour briller en société (Arendt, Tocqueville...) :D


 
Pourquoi "Arendt" ?
Citer Arendt pour briller en société, je vois pas  :??:

n°28528486
rahsaan
Posté le 30-11-2011 à 09:07:30  profilanswer
 

Pour briller rue Saint-Guillaume, en montrant qu'on a compris que le totalitarisme, c'est pas bien [:arantheus]


Message édité par rahsaan le 30-11-2011 à 09:11:38

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°28530396
rahsaan
Posté le 30-11-2011 à 12:49:07  profilanswer
 

pascal75 a écrit :

Bon, sur ce, depuis le début du topic il y a 142 006 167 secondes, il y a eu 203710 vues, ce qui fait une toute les 697 secondes (28 avril 2008)[:wanobi le vrai]


 
 
Nouveaux décomptes  
 
1) Fréquence de nouveaux messages :
 
Création du topic : 28 oct 2003, 20h56"48
Aujourd'hui : 30 nov 2011, 12"46"48
 
Soit : 8 ans, 1 mois, 1 jour, 15h, 50mn.  
 
2004 et 2008 ayant été bissextiles, cela donne :  
(365*8)+2j+31j+1j +15h50mn
=  2954j+ 15h50mn
= 70911h50mn
= 4254710mn
= 255282600sec
 
Pour 11919 msg ; soit un ratio de :  
255282600sec/11919msg = 21418 sec/msg = 357mn/msg, soit environ un message toutes les 6 heures.  
 
 
2) La fréquence de visite est de :  
255282600sec/352815 vues = 1 vue toutes les 724sec, soit 1 vue toutes les 12 minutes.
 
 
3) Le ratio de lecture est quant à lui de :  
352815 vues / 11919msg = 29,6 vues par message. Très bon ratio, comparé à quelques gros topics d'HFR.


Message édité par rahsaan le 30-11-2011 à 12:56:48

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°28530427
pascal75
Posté le 30-11-2011 à 12:54:56  profilanswer
 

Va plutôt relire Hannah Arendt, toi :o :D


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
mood
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