Reprise du message précédent :

Tu as surement retrouvé un propos de Zourabichvili, que je me suis contenté de platement paraphraser :
 
"Il est fréquent que l'on prenne pour adeptes du nihilisme les penseurs qui précisément le diagnostiquent, en dressent le tableau clinique et s'efforcent de le dépasser sans se contenter d'évacuer le problème du relativisme. Ce contresens têtu témoigne de la difficulté de renoncer à l'alternative dogmatique de la transcendance et du chaos." ("Deleuze. Une philosophie de l'évenement", p. 56, n.1)

 
Votre interprétation est juste, presque classique déjà, mais je la trouve assez ambiguë. La "souffrance" chez Nietzsche n’a pas d’abord ni même essentiellement un sens physiologique. La "souffrance" est fondamentalement un événement nécessaire de la pensée de Nietzsche, comme d’ailleurs de toute pensée qui se sent, simplement elle ne se sépare pas de la "douleur", épisode sans doute contingent de la vie d’un corps dans son rapport au monde, à l'historicité de la volonté de puissance qui déborde les individus pour féconder la culture, mais surtout outil méthodologique et généalogique de connaissance de la formation des jugements de valeur : le corps est le centre vivant de relations de forces, de rapports hiérarchiques de puissances entre des évaluations, des positions de valeurs qui ne peuvent "se connaître" justement que si l’esprit ressent dans son corps en crise l’histoire plurivoque de ses pensées conscientes, lesquelles dépassent le "soi" ou plutôt racontent l'histoire douloureuse de l'identification à soi de l'Histoire universelle (même locale ou partielle), l'inscription à même le corps de l'accomplisement de l'Histoire du monde, c'est-à-dire de tous les types de vie (toutes les formes du nihilisme) dont l'épreuve devient alors "Passion profane", "crucifixion" à même soi, à même le corps singulier. La vérité n'est d'abord et peut-être jamais que l’expression douloureuse d’un corps dans lequel l’esprit plonge ses racines et d’où la pensée émerge comme fragment de puissance, c’est-à-dire non comme évidence attachée à la personne psychologique, comme subjectivité transcendantale légiférante et transparente à elle-même, mais comme symptôme de la direction de la volonté de puissance, signe de sa force ou de sa faiblesse, signe de son activité ou de sa passivité.
 
La vie de la pensée est un "Soi" qui s’éprouve dans une passivité radicale, c’est-à-dire comme un "se souffrir" primitif, comme le poids, tout autant impossible à supprimer qu’à supporter, de la souffrance d’être soi et, conformément à ce donné phénoménologique, de s’accroître de soi sans fin, jusqu’à tenter de se nier soi-même (le nihilisme est en un sens toujours "actif" ) dans la "douleur", en tant qu'elle est aussi la manifestation de la "volonté de puissance" (faible ou forte, signe de puissance ou d'impuissance, volonté d'affirmer la vie comme dynamisme créateur et mouvement perpétuel ou volonté d'en "finir avec elle" dans des Formes éternelles et figées). Cette tentative est vaine en un sens car, comme manifestation individuelle et culturelle de la volonté de puissance, la "douleur" n'est qu'une modalité de la "souffrance" originelle qui ne cesse jamais (elle est celle de l'épreuve de la pensée), mais elle est pourtant nécessaire puisque par elle se fait jour, se révèle à la concience, la vraie nature du vouloir et l'origine idéalisée et sublimée des pensées, des affirmations de valeurs.
 
Le parallèle avec le problème du nihilisme soulevé plus haut existe donc : le nihilisme de Nietzsche n’est ni "passif" (négation de la volonté) ni "actif" (volonté de néant), il s’incarne simplement dans la personne de Nietzsche lui-même (figure individualisée de la nature universelle et dionysiaque présente en chacun), dans son expérimentation non-réflexive, extérieure aux motifs rationnels, à ce que "dit" la pensée, c’est-à-dire dans une pensée sans masque, une pensée du corps, une pensée du complexe de forces qui constitue un corps organisé, institutionnel, social, historique, etc... : sous la forme d’une volonté de vérité, d'une "passion de la connaissance", qui précisément se retourne contre la valeur de vérité, c’est-à-dire s’interroge sur son propre fondement impensé, la pensée du corps se vit chez Nietzsche avec une telle intensité qu’elle en vient à devenir "douleur", c’est-à-dire à vivre la souffrance de sa "souffrance" d’être, mais sans la neutraliser dans le préjugé métaphysique d’une objectivité constitutive de la connaissance ou, ce qui revient au même, dans la volonté de formaliser le fondement de la morale : expérimenter sa "souffrance", c'est pour Nietzsche rejeter le nihilisme "actif" de Kant, expression de la "grandeur" de la volonté de puissance, malheureusement déjà malade de son nihilisme moral, forme culturellement grandiose du "se souffrir", désormais supporté dans le plaisir (ou le silence des organes "au repos", sans crise) d’un accord imaginaire et illusoire ("transcendantal" au sens de la condition interne de toute vérité) avec soi (sur les bases d'une critique rationnelle de la connaissance transcendante, l'exigence morale met l'homme seul en face de l'inconditionné, de l'Absolu prescriptif, objet d'une foi indestructible fondée sur la liberté), avec le monde et les choses (la croyance en la vérité scientifique est l’unique conviction de n’avoir plus de conviction, conviction subjective devenue certitude objective limitée par la raison critique). La "souffrance" de Nietzsche est signe de la "grande santé" de la volonté de puissance qui ne cherche plus à se nier elle-même dans la représentation formelle de structures universelles. Elle n'est pas la souffrance de ce type "d'homme supérieur", défenseur de valeurs qui ont pour fondement la volonté de néant, mais qui fondent elles-mêmes l'existence sans volonté ni désir des "derniers hommes", masse uniforme et grouillante animée par son néant de volonté et vouée aux plaisirs faciles. Le "dernier homme" est une modalité du nihilisme co-extensif à la volonté de puissance, au vouloir humain qui est toujours préférence, affirmation, position de valeur : il est la négation ultime de la volonté de puissance par elle-même. Le "dernier homme" a neutralisé sa "souffrance" dans le silence de ses organes.
 
La douleur du corps chez Nietzsche est donc une manière pour la pensée de fulgurer en nous malgré nous sans relever d'une décision mûrement réfléhie ni d'aucune intervention qui se comprendrait à partir du monde et des choses. Cela ne signifie pas que le corps peut influencer la pensée (cf. Spinoza), mais que la pensée est une réaction nécessaire à la relation des forces qui se jouent dans le corps : la souffrance est le rapport à soi non psychologique, non personnel, dont la "résilience" (la capacité de la pensée à faire "un brusque bond en arrière", cf. Fragment posthume) mesure en fait la "résistance" de l'organisme à la douleur, c'est-à-dire au dynamisme de la vie qui ne s'arrête jamais, mais peut se retenir ou se détourner. Les nihilismes, "passif" ou "actif", ne sont que des modalités de la volonté de puissance, de la puissance universelle de la vie qui peut tantôt se fuir, tantôt se regarder en face : l'absence de douleur est le signe d'une paralysie de la volonté de puissance et donc d'une pensée incapable de jouir d'elle-même, de faire l'épreuve intensifiée de son lien avec la vie, tandis que la douleur provenant de notre incapacité à incorporer certaines pensées hostiles à la vie manifeste la grande santé de la volonté de puissance, capable d'acquiescer à la vie dans un mouvement d'immoralisme radical nécessaire à la transmutation de toutes les valeurs.

 
¡ Si claro, señor Alción !
 
Pero tambien una analisis de Muller-Lauter en su libro Fisiologia de la voluntad de poder.
 
 
(Bonjour a tous depuis Santiago du Chili )

Naaan?......
bon voyage à toi rashaan....
Moi aussi je voyage... en sous-marin, ou meme en apnée dans les programmes.....
 
amuse toi bien, fais plein de belles photos!!
 
(en ce moment à la radio enthven parle avec un climatologue, un peu décevant pour cette dernière journée sur le scepticisme....)
 
edit :  

je viens de m'acheter "l'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer
 
je sens que je vais le dévorer  

Vinciguerra a fait un livre sur l"'archéologie de la perspective",
 plutôt interessant et pas mal fait je trouve.

je voulais savoir : es-ce que Caraco se rapproche de Schopenhauer dans ses pensées philosophiques?
au niveau de son pseudo pessimisme je veux dire

A la fin de l'emission des "nouveaux chemins", on peut trouver une itw de G Sibertin Blanc pour son petit ouvrage sur Deleuze et L'Anti-oedipe, dont je vous ai parlé il y a peu...
http://sites.radiofrance.fr/chaine [...] /index.php

bronislas: D'ailleurs, je pense que tu devrais écouter cette émission sur l'histoire de la sexualité chez Foucault...Je crois savoir que tu ne connais pas trop cet auteur, et eu égard à la discussion que nous avions eu sur la sexualité, ou plutôt le rôle prépondérant que Freud lui attribue dans notre existence, je pense que cela pourrait t'être assez utile.

 
J'étais passé un peu vite sur ce message que je trouve intéressant et j’aimerais poursuivre sur la lancée en apportant quelques éléments de réflexion supplémentaires. Rien de franchement nouveau non plus et je ne doute pas que l’ouvrage cité plus bas apportera des éclairages autrement plus consistants.
 
La philosophie de Deleuze se présente fondamentalement comme une anthropologie naturaliste (si par "nature" on entend ici, non une essence universelle, mais la "vie immanente", et ce même si Deleuze décrit plutôt un "chiasme", c’est-à-dire une dualité ontologique sans dualisme strict entre état de conscience et réalité indépendante de la volonté, processus d’individuation et champ de conscience a-subjectif) visant à supprimer toute coupure ontologique entre, d’une part les multiples dimensions du "plan d’immanence", dont la consistance est faite comme chacun sait de l’entrecroisement de ses "directions mouvantes" (cf. Mille plateaux), de ses lignes de forces (de transformation ou de stabilisation), et d’autre part une Origine véritablement a-priori à partir de laquelle se comprendrait l’intégration dans une conscience qui s’individualise du "jeu du monde", le "donné", à la fois phénoménologique et ontologique, toujours déjà compris qui s’impose à notre existence, c’est-à-dire le mouvement absolu de transformation ("différence" )/conservation ("répétition" ) qui nous unit au Tout, à la Relation comme Tout qui change.
 
Le "plan d’immanence" (à la fois un et multiple) est ce Tout comme continuum de changements spatio-temporel : il est l’unité quantitative ou de variations intensives (potentiel d'énergie à la façon d'un Simondon ou quantité de force à la façon d'un Nietzsche) qui ne cesse de se créer en changeant de qualité ou de nature (progrès du plan en sens et en valeur, selon sa teneur en vie, en inventivité et en création). Dans un tel processus, le concept est l’instance communicationnelle, "l’information" (à la fois énergétique, "intensive", et structurelle, "stratifiée" ) qui unit, dans la durée d'une conscience s'individuant et dans celle du Tout lui-même, le plan dans sa dimension "d'agencement" et le plan comme "machine abstraite", comme "chaos" : la "consistance" du plan, c'est-à-dire sa véracité (son dire vrai), désigne le système de relations à "vitesse réduite" (ralentissement nécessaire pour la pensée représentative qui éprouve le besoin vital de figer le mouvement, le flux de l'être qui dure, dans les catégories de la logique) qui passent entre une multiplicité de déterminations, tandis que le "chaos" est le mouvement absolu, la pure Relation que le concept ne peut jamais retenir parce que celle-ci ne cesse jamais, parce que le Tout est "l'Ouvert" (cf. Deleuze, Cinéma, I), bref parce que la pensée ne peut parcourir ces modalités (selon sa propre durée infiniment moins rapide que celle du Tout qui pourtant l'informe en permanence, sans quoi il nous serait impossible de percevoir un mouvement absolu dans le monde et nous pourrions douter de son existence même) qu'en s'ouvrant elle-même sur la durée infinie du Tout, qu'en coïncidant avec ce Tout qui dure et change incessamment en se conservant (vitesse infinie) : "Ce qui caractérise le chaos, c’est moins l’absence de déterminations que la vitesse infinie à laquelle elles s’ébauchent et s’évanouissent : ce n’est pas un mouvement de l’une à l’autre, mais au contraire l’impossibilité d’un rapport entre deux déterminations, puisque l’une n’apparaît pas sans que l’autre ait déjà disparu" (cf. Qu'est-ce que la philosophie). Le "chaos" défait, dans son infinie vitesse, toute consistance, toute ponctualité. Cela signifie que si ma conscience peut percevoir la translation dans l'espace structuré et actuel du plan ("agencement" ), c'est parce qu'un changement réel a eu lieu dans le Tout qui dure (la "machine abstraite" ) et qui vient informer ma propre durée, la change virtuellement en lui communiquant un potentiel de vie, un élan créateur la rendant capable de déborder la structure actuelle, de modifier la pensée (et l'action) en l'orientant de toute la puissance dont elle est capable. Si je suis informé par ma perception actuelle du mouvement absolu qui change le Tout, c'est parce que le Tout est lui-même la relation créatrice (la continuité = "n-Un" ) qui modifie instantanément le rapport entre toutes les durées, donc ma propre durée qui est en droit perception de l'image en soi, du Tout lui-même. Bref, la notion de "vitesse infinie" doit se comprendre au sens d'un mouvement absolu (non pas "relation entre...", mais essence de la relation, Relation en soi), mental et réel à la fois, continuité virtuelle sans division actuelle (comme une image en soi qui informe ma perception de l'intérieur s'en s'espacer en images fixes extérieures), Totalité-Une (de l'être et de la pensée) qui dure et modifie continûment les rapports entre les parties (les "composantes" du concept au point de créer de nouveaux concepts).
 
Autrement dit, si le concept chez Deleuze est mouvement, relation qui structure des singularités, des "traits" intensifs, la totalité qu'il unifie dépasse toujours "l'agencement", qui ne vaut que comme "milieu" de la connexion des variations intensives, c'est-à-dire comme "espace" de vie ("espace strié" ), connu, identifié, "cartographié", donc "répétable à l'identique", mais menaçant toujours d'arrêter le mouvement en "dressant" le plan au risque d’attribuer l’immanence à quelque chose d'autre (le "fondement" qui dénature le concept en en faisant un "universel" transcendant le plan d'immanence : "n+Un" - et non "n+1" ). Or, le plan de consistance ne peut devenir conscient, devenir objet de ma pensée que si le mouvement immanent du concept concerne aussi le Tout qui dure, c'est-à-dire si se manifeste une communication instantanée entre les deux durées. Le plan de consistance a toujours deux faces : le mouvement qui relie les traits multiples du concept (ses composantes : un concept peut en avoir plusieurs) et donne ainsi sa consistance au plan est effectivement comme une perception qui se place à fois dans les choses et dans la subjectivité. La perception de la relation conceptuelle selon son "voisinage" ("rapport d'intériorité" du concept qui en fait une totalité fragmentaire et localisée) nous plonge immédiatement et idéalement dans le mouvement incessant du Tout ("rapport d'extériorité" du concept qui modifie le concept, donne naissance à un autre concept, dans un mouvement d'oscillation incessant entre la chose et la pensée). Idéalement car l'aperception pure, expression du rapport immanent de la partie au tout, est "de droit" et non "de fait", virtuelle au sens où elle s'ouvre à quelque chose d'analogue à ma perception actuelle, une image en soi qui n'apparaît pour personne, "image-mouvement" imperceptible, mouvement vibratoire du monde dans lequel je suis plongé, et un oeil en soi qui ne regarde rien, "partout diffus et qui ne se révèle pas". Le mouvement absolu de transformation du plan d'immanence en ses dimensions multiples est la genèse d'un espace-temps propre, d'une histoire intérieure (ontogenèse) : il est création indivisible et sans parties, continuité sans division actuelle, bref totalité en soi, à la fois mentale et réelle, qui dure sans s'espacer en images fixes, en "images-perceptions". Le concept n'est pas le Tout, mais le devenir d'un "territoire" gardant toujours la possibilité d'être "déterritorialisé" par la puissance de "l'événement", l'élément contingent du monde qui ouvre de nouvelles possibilités de vie. Par la puissance du concept, le plan d'immanence est à la fois ponctualité ("actualité de l'agencement", "abstraction du collectif" ) et continuité ("virtualité de la machine abstraite" et "concrétude de la singularité individuelle" ).
 
Le "plan d'immanence" ainsi compris devient le problème qui se pose à une anthropologie véritablement philosophique : comment fonctionne le plan d’immanence pour donner sens à ma personne au centre d’une relation avec le Tout, avec l’univers entier ? Il faut voir que la durée n'a rien d'artificielle, de conventionnelle, de simplement humain, qu'elle est une "aperception pure" (cf. Bergson). Or, dans la relation aperceptive qui unit le corps, la conscience et l'univers, la cause est sentie dans l'effet qu'elle provoque et l'effet dans sa cause (Spinoza), ce qui signifie que le temps n'est jamais pour nous une "information", une forme fixe et idéale se projetant sur une réalité fixe et idéale, mais une histoire individuante qui est à la fois transformation ("différence" ) et conservation ("répétition" ) : la "durée", comme mouvement absolu, est la relation amplifiante ("variation de fluctuation d'intensité de l'éternel retour nietzschéen" ) qui passe entre la topologie de notre existence (organisation codifiée de notre espace de vie, comme le pense Deleuze) et sa chronologie (son rythme, sa musicalité tragique oscillant sans cesse entre force et faiblesse, comme le pense Nietzsche), entre la condition structurale et normative de l'action, qualitative donc ou culturelle, institutionnelle, et sa condition énergétique ou quantitative (la force ou la faiblesse de la volonté de puissance est bien ce qui chez Nietzsche favorise ou déprécie la vie). Le temps de notre individuation n'est donc pas le réel, le commencement ou la fin de l'action (la "durée" n'est ni dans la chose perçue ni dans le sujet conscient, comme mouvement géométrique de "translation", caractéristique de la pensée représentative, mais le mouvement de transformation d'un état, à la fois de la chose et de la conscience, bref une ontogenèse, le "passage" absolu, la ligne imperceptible de la perception,"visible comme l'éclair", qui totalise, c'est-à-dire effectue une "synthèse passive" entre l'étendue divisée, le point comme objet, présent actuel, et l'inétendu pur, la durée virtuelle), mais le réel en tant qu'il se manifeste dans une transformation et, dans le procés de la relation d'information qui tisse les hétérogènes ("espace lisse", cf. Deleuze), engendre des dimensions nouvelles, au-delà du réel pré-individuel, de la ligne pré-fabriquée que j'empreinte. Les dimensions de la relation d'information qu'est la durée sont modifiées par le procés de la relation ("substance phénoménologique" comme chez Spinoza). Le temps de notre vie n'est donc connaissable, perceptible, que lorsqu'il change, c'est-à-dire lorsqu'il engendre des dimensions nouvelles, lorsque nous pouvons suivre le procés de notre individuation dans la manifestation d'échange entre toutes ses dimensions (sens "virtuel-réel" chez Deleuze, comme chez Spinoza, de la substance aristotélicienne toujours "actuelle" ), bref lorsque nous pouvons suivre la genèse de notre temps propre, de notre histoire intérieure...

Salut, je n'avais pas vu ton ajout. Je vais voir s'il est encore disponible sur le site, merci.  
 

L'emission n'est pas transcendante, mais ca me semblait pas mal, et ca croisait quelques themes que nous avions evoqués...j'attends tes commentaires

C'est dommage, je trouve que ça survole trop et que ça passe un peu vite du coq à l'âne. Mais ça donne envie de lire la somme de Foucault, et c'est le principal. Néanmoins c'est intéressant ce qu'il dit sur le soupçon, "le soupçon du soupçon", l'immanence des forces de resistances, tout un ensemble de notions qui semblent tourner autour de ce que Mathieu Potte-Bonneville appelle "l'horizontalité" de la sexualité, et qui va à l'encontre d'une idée de vérité enfouie sous les discours produits sur la sexualité.

Si ca t'a donné envie d'aller le lire c'est que l'emission a rempli son office... ne soyons pas trop exigeant

il y a bcp de choses intéressantes sur les rapports entre philosophie et sciences sociales dans cette conf de godelier
 
http://www.archivesaudiovisuelles. [...] &format=22

Sennett, prof de socio américain, élève de arendt apparemment, a sorti un livre "ce que sait la main", sur l'artisanat, il veut renouer théorie et pratique, la main et l'esprit. il évoque le pragmatisme et surtout fait le grand écart dans ses exmeples entre l'artiste, l'informaticien...l'artisanat se redéfinit comme faire son travial avec soin, pour lui meme, pour la fierté du travail bien fait entre autre
c'est très bizarre, très patchwork je trouve et puis surtout aucun aprofondissement, les passages d'analyse véritables sont courts et rares, vraiment j'ai eu la meme sensation en lisant du cavell : j'ai eu un sentiment de survol, à faire des rapprochements au fil de sa pensée, "ah oui ce mot me rappelle le concept bidule chez machin", et puis hop il passe à autre chose. sans fondement, sans aucune citation précise ni analyse non plus...
 
Sennet dit à un moment " nous avons réduit le mystère du saut intuitif"...tu parles, il a seulement rappelé en deux pages, noyées dans les exemples, des étapes archies connues et rabachées
pour l'instant je ne l'ai lu qu'en diagonale, mais plutot décevant à première vue...
 
 
comment bossent-ils la philo là bas? le cursus et les exam consistent quoi?

Comme en France, de plus en plus, on utilise l'analogie comme argument logique.

ce bouquin s'appelle "The Craftsman", c'est du Sennett classique très poétique et bien écrit, sociologiquement plus discutable

son plus joli est "Les tyrannies de l'intimité"

La sociologie n'est pas la philosophie (et heureusement meme si les philosophe méprisent souvent la sociologie et reproche aux sociologues de faire de la sociologie plutot que l'épistémologie)

 
Mais, chère Fleur, c'est peut-être le "fondement" lui-même qui est contesté dans cette pratique choquante pour votre besoin d'évidence conceptuelle (elle-même fondée sur la séparation et la fixité)... Lisez à ce sujet L'archéologie de Bergson de Riquier... Je n'ai malheureusement pas le temps de développer. Plus tard sans doute...

 
J'ai fait un compte-rendu de ce livre pour Actu-philosophia : http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article176
 
Bergson entend sortir de la problématique du fondement certain et assuré. En revanche, ce n'est pas pour tomber dans l'éparpillement et le coq-à-l'âne comme ça semble être le cas pour Sennett, mais pour développer une logique du flux qui permette d'embrasser progressivement l'ensemble du réel de façon cohérente.
 
J'ai aussi eu le temps de lire rapidement Par delà la nature et la culture de Philippe Descola ; c'est un peu "Les mots et les choses chez les sauvages" . C'est très dense ; si j'y arrive, j'en ferai une petite synthèse.  

@ Bronislas
 
Les termes de gauche et de droite sont des facilités conceptuelles pour désigner des mouvances politiques, mais il est vrai qu'ils recouvrent des réalités diverses et ont une plasticité suprenante selon les époques.
En ce qui concerne nazisme et stalinisme, je suis un partisan de la thèse d'Arendt, qui voit dans ces deux régimes la matrice du totalitarisme, et les deux régimes ne peuvent être définis par les concepts de droite ou de gauche. Par contre, il me paraît que le "racisme" ne peut fonder une politique dite de "gauche". Le national-bolchevisme qui était une aile du parti nazi, battu au congrès de Bamberg en 1926 et marginalisé par la démission d'Otto Strasser du Parti nazi, s'inspire du bolchevisme pour son anti-capitalisme, son autoritarisme étatique, et sa politique économique visant à des nationalisations, mais le coeur de la doctrine nazie reste malgré tout les théories racistes de Gobineau et d'Eckart.

Bonne idée !  

Là où je suis d'accord, c'est que finalement les concepts de "droite" et de "gauche" correspondent à bien peu de choses dans l'histoire, et qu'un phénomène comme les totalitarismes les mettent en difficulté. Ce qui me dérange le plus ce serait de dire qu'au nom de ce que tu appelles "l'universalisme", la gauche ne puisse pas être raciste, et qu'une doctrine politique raciste serait soit de droite, soit ni de droite ni de gauche (quand je dis ça, je me situe historiquement entre la seconde moitié du XIXème siècle et la première moitié du XXème, à une époque où on a pu couvrir ces idées d'une apparente scientificité). Que le racisme ne puisse pas fonder une politique de gauche, mais je précise bien, fonder, ça aussi j'en conviens. Ce qui pourrait permettre de nous rejoindre, finalement, ce serait de dire qu'au fond, il y a dans l'idéologie nazie un fond idéologique de gauche, pour les raisons que j'ai expliqué (volonté de nationalisation, réformes sociales, etc.) avec des apports extérieurs, et qu'il serait nécessaire de la distinguer de l'hitlérisme, dont on pourrait dire qu'il triomphe avec la nuit des longs couteaux (?), qui finit par liquider cette base presque complétement, et devenir un pouvoir autoritaire, et devenir définitivement un parti d'extreme-droite, en raison de son conservatisme cette fois-ci.

Mais je suis quasi-sur qu'on puisse trouver des hommes politiques de gauche de la seconde moitié du XIXème siècle, début XXème qui élaborent des théories racistes.

EDIT : et je tiens à signaler à tous que je ne suis pas nazi , je conçois que l'introduction de ce débat sur le sujet puisse détonner !

 
Autant Mussolini a été inspiré par le socialisme révolutionnaire, et le Duce était un grand admirateur de Lénine, autant l'hitlérisme est difficilement préhensible, une sorte de galimatias politique, d'ovni idéologique qui  prend ses sources dans l'idéologie raciste née au 19eme, tout en exaltant la germanité comme jamais, en s'inspirant aussi de la conception de l'Etat fichtienne.  Autant le marxisme-léninisme offre un corpus idéologique bien charpenté, autant le nazisme et sa bible, Mein Kampf, sont un brouet de bas étage dont l'aiguillon central, restera la supériorité de la race germanique et un antisémitisme viscéral ! Donc je ne vois pas trop l'influence de la "gauche" dans les origines du nazisme ... L'anti-capitalisme et les nationalisations ne sont pas spécialement de gauche, voir la pensée gaulliste !
Ce qui brouille un peu la frontière droite-gauche, c'est le léninisme, pensée russo-marxiste, variante autoritaire du socialisme, contre laquelle se sont opposés de nombreux marxistes, d'ailleurs, notamment Rosa Luxembourg, mais qui a vaincu, dans le champ idéologique, à cause de la victoire de Lénine en octobre 17, en Russie. Pour moi, le léninisme fut un peu le cancer du marxisme, une sorte de variante ultra-autoritaire et étatiste d'une idéologie, qui ne l'était pas à l'origine.

 
Alors là je serais très curieux de vous entendre sur ce point précis...

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Johann_Gottlieb_Fichte
 
L'article sur la Nation et l'Etat.

Depuis le début je voudrais amener le débat sur autre chose que la question raciale mais bon... Je pensais à des choses comme le programme de 1920, le discours de 1927. Après tu peux me rétorquer que ça n'a pas été appliqué, mais ce sont des idées proches du socialismes sur le plan économique. Que ce ne soit pas charpenté n'empêche pas qu'il y ait eu influence tout de meme. Mais bon, ça doit faire la troisième fois que je répète ces deux phrases, en essayant de les tourner différemment. Et ce que je voudrais dire plus globalement, c'est que la défense d'une idéologie de gauche sur le plan économique et des théories racistes sur le plan politique ne sont pas nécessairement incompatibles, enfin dès que j'ai fini la période des concours, je vais approfondir le sujet, car c'est en étudiant au cas par cas les hommes politiques qu'on peut voir tous les paradoxes de l'histoire politique. Après s'il faut s'attaquer au léninisme, on n'est pas sorti de l'auberge.

Pour Fichte, depuis le début aussi je tique, mais je connais beaucoup trop mal cet auteur pour pouvoir en discutter.

 
Non mais tout dépend ce que tu appelles les "idées proches du socialisme" ...il y a évidemment un fond commun entre fascisme et socialisme, comme Planisme, étatisme, anti-capitalisme, etc ...le problème c'est que l'étatisme n'est pas une caractéristique de la gauche ! Comme je l'ai dit, le marxisme a été annexé, pour des raisons historiques, par le léninisme, mais le léninisme n'était pas du tout représentatif du marxisme de l'époque, il était une des variantes parmi d'autres !  
En tout cas, Hitler ne s'appuie nullement sur des penseurs socialistes, mais plutôt sur des théories racistes, comme je l'ai déjà dit, et sur le Protocole des sages de Sion, qu'Henry Ford avait fait rééditer dans l'édition de son Dearbon International, d'ailleurs Hitler avait rendu hommage à Ford, il me semble. Ford qui je précise, est un franc-tireur qui déteste les banquiers et l'etablishment washingtonien !

une expérience avec zizek
 
http://www.youtube.com/watch?v=Gw8LPn4irao

 
c'est exactement la critique de plekhanov aux thèses d'avril

Bonjour,
 
 
je voulais savoir si "Critique de la Raison Pure" était assez accessible ?
j'ai parcouru en diagonale le texte de l'Antichrist sur le sujet, ça me paraissait intéressant, mais en allant le voir à la Bibliothèque, il fait quand même 600 pages.....
 
quel est votre avis?

 
Je précise que je l'ai pas lu pour te donner mon propre avis, mais d'après ceux qui l'ont lu, c'est une oeuvre assez difficile. Il faut bien s'accrocher. Kant ou Hegel, ce n'est pas ce qui fait de plus facile en philosophie.

ok    merci
 
nan parce que Schopenhauer en parle souvent, et ça donne envie de le lire

Oui, mais les bouquins de Schopenhauer sont beaucoup plus accessibles ...Schopenhauer consacre quelques parties de son oeuvre Le monde comme volonté et comme représentation à la philosophie kantienne, c'est interessant si tu l'as pas encore lu.
 
Ceci dit, je suis qu'un novice en philosophie, j'ai pas fait des études là dessus. T'auras peut-être de meilleurs conseils, venant des autres membres de ce forum.

Je suis en train de la (re)-lire en ce moment...
C'est une lecture difficile et tres exigente mais indispensable pour peu que tu t'interesses à la philosophie... Puis c'est pas comme si tu étais obligé de tout lire d'un coup d'un seul...Tu peux aller lire les prefaces, introduction et l'esthetique, tout n'est pas comprehensible bien evidemment à une premiere lecture, mais ca me semble lisible sur les grandes lignes. En revanche, pour l'analytique et par exemple la deduction transcendantale c'est déjà plus coton...
Si tu as vraiment peur d'être rebuté, tu peux aller voir du côté des "prolegomènes à toute métaphysique future qui voudra se presenter comme science", qui est plus abordable et constitue une bonne introduction à la CRP. Puis bon, j'aime bcp Schopenhauer et tout et tout, mais c'est quand même pas du même niveau...

oui je pensais aussi me le procurer
mais étant donné que le livre de Kant est réellement un classique de la philo, je pensais que ça serait bien de le lire pour m'appuyer dessus par la suite  

ok je vois ce que tu veux dire
bah oui 600 pages c'est pas que ça me fait peur, mais c'est pas du Schopenhauer niveau lecture, du peu que j'en ai feuilleté
 
je me le procurerai bientôt, merci  

Rashaan: Si tu en as l'occasion de la recupérer, n'hesite surtout pas à lire la très belle étude de Juliette Simon "Essai sur la quantité, la qualité, la relation chez Kant, Hegel, Deleuze"... Je l'ai à peine survolée mais je suis certain que ca devrait t'être une lecture des plus utile...(et je me trompe rarement     )

je me suis fait un petit cadeau avec les 2 tomes de nietzsche chez bouquin, je vais voir ce que j'ai le temps d'attaquer

j'ai fait le tour des posts le concernant ici, et de la préface de raynaud, par contre je me demande par quel bout commencer ?  dans l'ordre chronologique ? par ce qui m'attire le plus ?

merci de m'aider à trouver la porte d'entrée ^^

 
Je comprends, mais après il faudra enchainer avec "la critique de la raison pratiquer" et "la critique de la faculté de juger" pour avoir une vue d'ensemble de la philosophie kantienne. Si t'as le temps de le faire pourquoi pas . Et si tu peux accompagner ta lecture avec un livre explicatif de la philosophie de Kant, c'est encore mieux.
 
Parce que j'ai eu l'expérience de lire un bouquin difficile de philosophie (l'éthique de Spinoza), et ça m'avait frustré parce que j'avais pas compris les 90% des concepts dont il parle. Kant, Hegel, Spinoza et Aristote sont réputés difficiles dans leur lecture.
 
Magicpanda > j'ai lu toute l'oeuvre nietzschéenne par ordre chronologique, et j'ai trouvé que ça m'a bien réussi, parce que on comprend où l'auteur voudrait en venir au fil des livres.
 
Tu peux commencer par "origine de la tragédie", livre de jeunesse, ou bien attaquer directement sa philosophie par "humain, trop humain". Ensuite je pense que c'est essentiel d'enchainer comme ceci : gai savoir > Ainsi parlait Zarathoustra > Par delà bien et mal > la généalogie de la morale. Elles sont indépendantes mais il le dit lui même que chaque ouevre est la suite de l'autre.
 
je peux te donner comment j'y ai procédé :
 
Origine de la tragédie (facultatif pour la suite) >humain, trop humain > Aurore > gai savoir> ainsi parlait zarathoustra > par dela bien et mal > la généalogie de la morale > crépuscule des idoles > le cas Wagner (facultatif) > l'antéchrist > Ecce homo > Volonté de puissance (attention celui là a été falsifié par sa soeur pour les nazis)
 
La lecture de Nietzsche est vraiment un voyage. La lecture n'est pas toujours facile, mais elle vaut le coup. On en ressort pas le même ( c'est qui qui devient pas un peu plus athée et plus cynique après la lecture de Nietzsche ?   )
 
Bon voyage    

 
Pas de problème, mais il faut que tu me l'envoies à Trinidad en Bolivie, à l'entrée de la jungle amazonienne  

Et surtout pour répondre à Topro, qui ne peut retenir un sourire moqueur en constatant la candeur stupéfiante de Nietzsche. "Il a démoli des idoles pour les remplacer par d'autres."

C'était absolument pas moqueur !