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Quels sont pour vous les trois livres de philo à lire pour un honnête homme ?


 
15.4 %
 273 votes
1.  "La république" de Platon
 
 
6.7 %
 119 votes
2.  "La métaphysique" d'Aristote
 
 
15.7 %
 279 votes
3.  "l'Ethique" de Spinoza
 
 
1.5 %
    27 votes
4.  "Essai de théodicée" de Leibniz
 
 
15.0 %
 266 votes
5.  "Critique de la raison pure" de Kant
 
 
17.8 %
 315 votes
6.  "Par delà le bien et le mal" de Nietzsche
 
 
5.9 %
 105 votes
7.  "L'évolution créatrice" de Bergson
 
 
6.4 %
 113 votes
8.  "Etre et temps" d'Heidegger
 
 
7.5 %
 133 votes
9.  "Qu'est-ce que la philosophie" de Gilles Deleuze
 
 
8.1 %
 144 votes
10.  "Moi, ma vie, mon oeuvre" de obiwan-kenobi
 

Total : 2656 votes (882 votes blancs)
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Auteur Sujet :

Philo @ HFR

n°21418713
Profil sup​primé
Posté le 02-02-2010 à 17:46:18  answer
 

Reprise du message précédent :

fleur de muzique a écrit :


ben...

Spoiler :

rien


Spoiler :

:lol:



 

c'est pas l'humour qui t'étouffe à ce que je vois


Message édité par Profil supprimé le 02-02-2010 à 17:48:39
mood
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Posté le 02-02-2010 à 17:46:18  profilanswer
 

n°21419171
marko
Posté le 02-02-2010 à 18:28:44  profilanswer
 

L'ésotérisme et vous quand pensez vous ?

n°21419204
Profil sup​primé
Posté le 02-02-2010 à 18:31:47  answer
 

marko a écrit :

L'ésotérisme et vous quand pensez vous ?


rien
 
 :lol:
 
 

Spoiler :

c'est drôle hein  [:adhocf1]  

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 02-02-2010 à 18:32:01
n°21419264
marko
Posté le 02-02-2010 à 18:35:48  profilanswer
 


 
 
Hum, non il y a quand meme quelque chose non ?  
 
Ou finalement il n'y a rien ?  
triste  :sweat:  ou drôle  :D je pense qu'il vaut mieux en rigoler à défaut...
 
 :hello:  

n°21419457
rahsaan
Posté le 02-02-2010 à 18:51:48  profilanswer
 

marko a écrit :

L'ésotérisme et vous quand pensez vous ?


 
J'en pense que la philosophie ne doit pas être ésotérique, au contraire. Elle doit toujours viser à l'exotérisme, c'est à dire à être un discours communicable à n'importe qui, pas seulement à un cercle de fidèles ou d'initiés.  
Même Nietzsche, qui avait des prétentions aristocratiques à sélectionner ses lecteurs et à ne s'adresser qu'à de rares esprits, ne savait pas à qui il s'adressait. Ça pouvait être en droit à n'importe qui, pas à un groupe de "nietzschéens" ayant été initiés à une doctrine secrète (quand bien même ce serait l'éternel retour).  
A l'âge de la démocratie, ça n'a plus tellement de sens de vouloir faire une philosophie ésotérique, à la manière de Platon (qui avait une partie de son enseignement, inconnue et perdue pour nous, réservée à ses disciples). Ce qui ne signifie pas qu'il faille faire de la philosophie "facile". Mais la philosophie n'a pas à être hermétique, cryptique, alchimique etc. , comme la majeure partie des écrits de Newton par exemple, dont la science n'a rien à retenir. On ne peut pas confondre la philosophie avec une doctrine ou une pratique rituelle de purification, une "gnose" ou un mysticisme.

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 02-02-2010 à 19:00:31

---------------
Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°21419614
marko
Posté le 02-02-2010 à 19:02:59  profilanswer
 

rahsaan a écrit :


 
J'en pense que la philosophie ne doit pas être ésotérique, au contraire. Elle doit toujours viser à l'exotérisme, c'est à dire à être un discours communicable à n'importe qui, pas seulement à un cercle de fidèles ou d'initiés.  
Même Nietzsche, qui avait des prétentions aristocratiques à sélectionner ses lecteurs et à ne s'adresser qu'à de rares esprits, ne savait pas à qui il s'adressait. Ça pouvait être en droit à n'importe qui, pas à un groupe de "nietzschéens" ayant été initiés à une doctrine secrète (quand bien même ce serait l'éternel retour).  
A l'âge de la démocratie, ça n'a plus tellement de sens de vouloir faire une philosophie ésotérique, à la manière de Platon (qui avait une partie de son enseignement, inconnue et perdue pour nous, réservée à ses disciples). Ce qui ne signifie pas qu'il faille faire de la philosophie "facile". Mais la philosophie n'a pas à être hermétique, cryptique, alchimique etc. , comme la majeure partie des écrits de Newton par exemple, dont la science n'a rien à retenir. On ne peut pas confondre la philosophie avec une doctrine ou une pratique rituelle de purification, une "gnose" ou un mysticisme.


 
Mais la philosophie se doit en elle même à être ésotérique autrement la philosophie ne serait plus, non ?

n°21419874
alcyon36
Posté le 02-02-2010 à 19:21:19  profilanswer
 


Ha non, pour le coup, là c'est pas drôle...Une réponse du genre, "rien que je puisse te communiquer sur un forum", aurait été, il me semble, un peu plus drôle;)

Message cité 1 fois
Message édité par alcyon36 le 02-02-2010 à 19:21:35

---------------
"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°21419915
Profil sup​primé
Posté le 02-02-2010 à 19:25:21  answer
 

alcyon36 a écrit :


Ha non, pour le coup, là c'est pas drôle...Une réponse du genre, "rien que je puisse te communiquer sur un forum", aurait été, il me semble, un peu plus drôle;)


ma remarque était sarcastique
enfin la tienne était ironique
donc je me demande bien lequel a eu tort de répondre

n°21419928
alcyon36
Posté le 02-02-2010 à 19:26:58  profilanswer
 

marko a écrit :

L'ésotérisme et vous quand pensez vous ?


J'en pense que tu devrais lire "la persecution et l'art d'écrire" de Léo Strauss...
 


---------------
"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°21420012
marko
Posté le 02-02-2010 à 19:33:24  profilanswer
 

alcyon36 a écrit :


J'en pense que tu devrais lire "la persecution et l'art d'écrire" de Léo Strauss...
 


 
Effectivement il y a cette obligation, du maintient de l'équilibre, qui devient si fragile en ces temps...non ?

mood
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Posté le 02-02-2010 à 19:33:24  profilanswer
 

n°21420062
alcyon36
Posté le 02-02-2010 à 19:39:15  profilanswer
 


Après ca, j'arrete là car ca va polluer le forum. Je crois, et ce en toute objectivité, que ton sarcasme (pour info, en l'espèce, je ne faisais aucunement de d'ironie) n'aurait pu être pertinent que s'il reposait également sur un jeu de mots foireux (Foutre de me manque, lire ses post était toujours un plaisir), à l'instar de celui de Fleur... ( pour etre parfaitement honnête Fleur m'a coupé l'herbe sous le pied...) :D


Message édité par alcyon36 le 03-02-2010 à 12:53:05

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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°21420066
alcyon36
Posté le 02-02-2010 à 19:39:53  profilanswer
 

marko a écrit :


 
Effectivement il y a cette obligation, du maintient de l'équilibre, qui devient si fragile en ces temps...non ?


 :??:


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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°21420128
marko
Posté le 02-02-2010 à 19:46:53  profilanswer
 


Cela oblige  une certaine obligation de cryptage n'est ce pas ?

n°21420407
bronislas
Posté le 02-02-2010 à 20:20:57  profilanswer
 

Je constate avec plaisir que la raison s'actualise, depuis une page...  :o

 
rahsaan a écrit :

J'en pense que la philosophie ne doit pas être ésotérique, au contraire. Elle doit toujours viser à l'exotérisme, c'est à dire à être un discours communicable à n'importe qui, pas seulement à un cercle de fidèles ou d'initiés.
Même Nietzsche, qui avait des prétentions aristocratiques à sélectionner ses lecteurs et à ne s'adresser qu'à de rares esprits, ne savait pas à qui il s'adressait. Ça pouvait être en droit à n'importe qui, pas à un groupe de "nietzschéens" ayant été initiés à une doctrine secrète (quand bien même ce serait l'éternel retour).
A l'âge de la démocratie, ça n'a plus tellement de sens de vouloir faire une philosophie ésotérique, à la manière de Platon (qui avait une partie de son enseignement, inconnue et perdue pour nous, réservée à ses disciples). Ce qui ne signifie pas qu'il faille faire de la philosophie "facile". Mais la philosophie n'a pas à être hermétique, cryptique, alchimique etc. , comme la majeure partie des écrits de Newton par exemple, dont la science n'a rien à retenir. On ne peut pas confondre la philosophie avec une doctrine ou une pratique rituelle de purification, une "gnose" ou un mysticisme.

 

C'est drôle que tu cites Nietzsche, car c'est un des rares auteurs après Lessing à parler de distinction entre ésotérique et exotérique. En plus certains des glosateurs les plus récents ont fortement mis en avant son "jeu de masque". Et si, justement, parfois, il avançait masqué ? Je sais que c'est aussi un auteur qui se voulait psychologue, qui accordait de l'importance au contexte historique, social et culturel de l'auteur, mais on ne serait plus à un paradoxe près.
Pour la question de l'esotérisme sous la démocratie, je me demande quand même s'il n'y a pas des choses qu'il vaut mieux éviter de dire sur la place publique... Là encore je n'avance pas de réponses, je me pose la question. Mais quand je considère déjà certains auteurs athéoriques, victimes de campagnes de diffamation ou tout au moins de dénigrement, si efficaces qu'elle sont colportées par des professeurs d'université, nous rabatant pourtant les oreilles de l'importance de la critique interne et de la critique externe, de l'esprit critique et de la prise de recul (qu'apparemment ils n'appliquent pas !), alors qu'à la lecture de leurs ouvrages, ils s'avèrent qu'ils sont l'exact inverse du portrait qu'on voudrait faire d'eux, je me dis que j'hésiterai plus d'une fois avant d'avancer à découvert.
Malgré tout je suis d'accord que c'est une pratique élitiste, qui laisse arbitrairement (c'est ça le pire à mes yeux), des lecteurs qui n'auraient pas les outils en main pour lire un livre ésotérique comme son auteur voudrait qu'on le lise.

Message cité 1 fois
Message édité par bronislas le 02-02-2010 à 20:42:47

---------------
Librarything|Last.fm|RYM
n°21420477
marko
Posté le 02-02-2010 à 20:30:19  profilanswer
 

bronislas a écrit :

Je constate avec plaisir que la raison s'actualise, depuis une page...  :o


 
Avec plaisir ah ah ah, il vaut mieux en prendre du plaisir effectivement, que devenir un cynique noir moderne, ou pire un cynique antique et de finir dans un tonneau, la vérité est bien belle effectivement, mais vous avez raison, la raison l'emporte finalement sur la vérité.
 
 

n°21420749
bronislas
Posté le 02-02-2010 à 21:01:52  profilanswer
 

marko a écrit :

Avec plaisir ah ah ah, il vaut mieux en prendre du plaisir effectivement, que devenir un cynique noir moderne, ou pire un cynique antique et de finir dans un tonneau, la vérité est bien belle effectivement, mais vous avez raison, la raison l'emporte finalement sur la vérité.


Un pitos  [:aloy] .

 

Bon, je ne m'adressais pas à vous, mais à Boxxxy. Mais aucune excuse ! J'ai sacrifié la vérité sur l'autel du plaisir.


Message édité par bronislas le 02-02-2010 à 21:02:27

---------------
Librarything|Last.fm|RYM
n°21420812
Profil sup​primé
Posté le 02-02-2010 à 21:10:52  answer
 

brillante l'émission de Raphal Enthoven hier (si ma mémoire est bonne), avec un prof spécialisé sur l'anthropologie
la question des cultures et des jugements que chacun exerce sur l'autre, c'est passionnant
 
 
http://www.arte.tv/fr/Comprendre-l [...] 40508.html

n°21420832
alcyon36
Posté le 02-02-2010 à 21:13:21  profilanswer
 

marko a écrit :


 
Avec plaisir ah ah ah, il vaut mieux en prendre du plaisir effectivement, que devenir un cynique noir moderne, ou pire un cynique antique et de finir dans un tonneau, la vérité est bien belle effectivement, mais vous avez raison, la raison l'emporte finalement sur la vérité.
 
 


Un grec dans un tonneau? Je ne pense pas...non. ;)
 
Merde....trop tard.... :lol:


Message édité par alcyon36 le 02-02-2010 à 21:15:28

---------------
"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°21421411
fleur de m​uzique
Posté le 02-02-2010 à 22:25:28  profilanswer
 

Désolée mais moi je trouvais ca drole...étant donné que nihilisme ca vient de nihil : rien, néant....
cqfd
 
mais s'il faut développer je conseille léo strauss

n°21421424
Profil sup​primé
Posté le 02-02-2010 à 22:26:43  answer
 

fleur de muzique a écrit :

Désolée mais moi je trouvais ca drole...étant donné que nihilisme ca vient de nihil : rien, néant....
cqfd
 
mais s'il faut développer je conseille léo strauss


en même temps si je posai la question c'est que je ne connaissais même pas l'étymologie  [:icon3]

n°21422906
Aurore bor​eale
Posté le 03-02-2010 à 01:53:16  profilanswer
 


 
En meme temps tu as demandé ''que pensez-vous du nihilisme?'', et c'est un peu gonflé d'aborder un thème sans en connaitre le sens, ex nihilo :o

n°21426366
alcyon36
Posté le 03-02-2010 à 12:56:29  profilanswer
 

Rashaan: le petit livre de Sibertin-Blanc sur l'AO est vraiment pas mal du tout. Il a, me semble t il, remarquablement bien résumé les aspects importants que j'avais relevé dans sa thèse. Evidemment, il ne rentre pas autant dans le détail, ni ne développe l'ensemble de la politique de D et G, mais je pense qu'étant donné le prix modique de ce petit livre, ca vaudrait peut être le coup que tu te l'achètes.
 


---------------
"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°21433177
rahsaan
Posté le 03-02-2010 à 22:06:58  profilanswer
 


 
 
C'est pourtant le minimum... Nihil = rien, en latin.  
D'où annihiler = réduire à rien, à néant ; ex nihilo = à partir de rien.
 
Le nihilisme est l'affirmation de l'absence de toute valeur. C'est l'affirmation qu'aucune valeur n'a de valeur (progrès, justice, morale etc.), que toutes les valeurs ont perdu leur valeur.  
C'est une doctrine politique, qui apparaît au 19e siècle, au moment de la perte de sacralité des valeurs traditionnelles issues de l'Ancien Régime et de la religion, et qui se répand beaucoup en Russie. Cette doctrine a des ramifications en littérature, en art, en religion etc.  
Le nihiliste pense que le monde n'a aucun sens, aucun but, aucun ordre, aucune finalité etc.
 
Nietzsche est peut-être le meilleur penseur du nihilisme, quoi qu'il n'ait pas tout inventé : il a d'abord cherché à le penser en philosophe, comme une crise, comme un problème, mais pour cela, il a essayé de comprendre ce qui se passait en son temps, et comment des hommes pouvaient en arrive à dire que la vie n'a aucun sens.  
 
L'article Wikipedia est bien fait et synthétique sur la question : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nihilisme
 
 
Pour résumer, le nihilisme est à la fois :
 
1) un penchant intemporel de l'esprit humain, qui peut en venir à nier tout ordre, toute harmonie dans le monde
2) une doctrine philosophie, politique, morale, qui a connu plusieurs versions au cours des siècles
3) une crise qui touche la culture européenne au 19e siècle
4) pour Nietzsche, une opportunité de réformer en profondeur notre culture en abandonnant toute pensée de l'au-delà et mettre à mort des valeurs mortes et les remplacer par des valeurs plus fortes, permettant aux hommes de vivre une vie supérieure, plus puissante et joyeuse (nihilisme assumé, "actif", qui débouche sur une vision dionysiaque du monde, c'est à dire débarrassée de tout ressentiment et consentant pleinement à la vie, sans lui chercher de modèle supérieur).

Message cité 2 fois
Message édité par rahsaan le 03-02-2010 à 22:13:22

---------------
Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°21433981
Profil sup​primé
Posté le 03-02-2010 à 22:50:44  answer
 

rahsaan a écrit :


 
 
C'est pourtant le minimum... Nihil = rien, en latin.  
D'où annihiler = réduire à rien, à néant ; ex nihilo = à partir de rien.
 
Le nihilisme est l'affirmation de l'absence de toute valeur. C'est l'affirmation qu'aucune valeur n'a de valeur (progrès, justice, morale etc.), que toutes les valeurs ont perdu leur valeur.  
C'est une doctrine politique, qui apparaît au 19e siècle, au moment de la perte de sacralité des valeurs traditionnelles issues de l'Ancien Régime et de la religion, et qui se répand beaucoup en Russie. Cette doctrine a des ramifications en littérature, en art, en religion etc.  
Le nihiliste pense que le monde n'a aucun sens, aucun but, aucun ordre, aucune finalité etc.
 
Nietzsche est peut-être le meilleur penseur du nihilisme, quoi qu'il n'ait pas tout inventé : il a d'abord cherché à le penser en philosophe, comme une crise, comme un problème, mais pour cela, il a essayé de comprendre ce qui se passait en son temps, et comment des hommes pouvaient en arrive à dire que la vie n'a aucun sens.  
 
L'article Wikipedia est bien fait et synthétique sur la question : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nihilisme
 
 
Pour résumer, le nihilisme est à la fois :
 
1) un penchant intemporel de l'esprit humain, qui peut en venir à nier tout ordre, toute harmonie dans le monde
2) une doctrine philosophie, politique, morale, qui a connu plusieurs versions au cours des siècles
3) une crise qui touche la culture européenne au 19e siècle
4) pour Nietzsche, une opportunité de réformer en profondeur notre culture en abandonnant toute pensée de l'au-delà et mettre à mort des valeurs mortes et les remplacer par des valeurs plus fortes, permettant aux hommes de vivre une vie supérieure, plus puissante et joyeuse (nihilisme assumé, "actif", qui débouche sur une vision dionysiaque du monde, c'est à dire débarrassée de tout ressentiment et consentant pleinement à la vie, sans lui chercher de modèle supérieur).


j'adore le nihilisme  :love:  
 
mais Nietzsche tendait plutôt à le critiquer, non?
j'suis en train de me lire "Généalogie de la morale", assez complexe

n°21435808
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 04-02-2010 à 02:00:56  profilanswer
 

je vous indique que le très intéressant cours de John Searle "philosophie de la société" à berkeley est dispo en webcast
 
http://webcast.berkeley.edu/course [...] rid=2009-D


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°21437444
rahsaan
Posté le 04-02-2010 à 10:50:23  profilanswer
 


 
L'effet principal du nihilisme, qui fait perdre toute foi en des valeurs, quelles qu'elles soient, est de rendre les hommes désemparés, faibles et sans assurance face à eux-mêmes et face à ce qui peut leur arriver dans la vie ; sans désir de projets d'avenir, donc petits, mesquins, stériles etc. C'est le thème du dernier des hommes, qui ne sait plus éprouver pour les hommes que du dégoût et de la pitié. Le nihilisme fait perdre à l'homme sa grandeur et sa "noblesse" (à savoir sa capacité à se surmonter, à se dépasser, à sortir "grandi" et plus fort des épreuves qu'il traverse). Sur le fond, l'homme du nihilisme subit sa vie plus qu'il ne la construit ; il en est vaguement dégoûté, il y croit sans trop y croire, il se réfugie dans ses tâches quotidiennes pour fuir toute interrogation de fond sur la valeur qu'il accorde à la vie.  
 
C'est que N. appelle le nihilisme passif, subi. N. veut au contraire que ce nihilisme ne provienne plus de la faiblesse et du renoncement, mais de la force : que le nihilisme devienne un instrument d'intensification de la vie. C'est le thème de la transvaluation des valeurs. N. cherche ainsi non à dépasser le nihilisme, mais sa forme morbide.


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°21437470
rahsaan
Posté le 04-02-2010 à 10:52:25  profilanswer
 

alcyon36 a écrit :

Rashaan: le petit livre de Sibertin-Blanc sur l'AO est vraiment pas mal du tout. Il a, me semble t il, remarquablement bien résumé les aspects importants que j'avais relevé dans sa thèse. Evidemment, il ne rentre pas autant dans le détail, ni ne développe l'ensemble de la politique de D et G, mais je pense qu'étant donné le prix modique de ce petit livre, ca vaudrait peut être le coup que tu te l'achètes.
 


 
Ce ne sera pas pour tout de suite... Je pars en voyage samedi pour 6 mois. Peut-être à mon retour :D


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°21438036
marko
Posté le 04-02-2010 à 11:35:27  profilanswer
 

rahsaan a écrit :


 
L'effet principal du nihilisme, qui fait perdre toute foi en des valeurs, quelles qu'elles soient, est de rendre les hommes désemparés, faibles et sans assurance face à eux-mêmes et face à ce qui peut leur arriver dans la vie ; sans désir de projets d'avenir, donc petits, mesquins, stériles etc. C'est le thème du dernier des hommes, qui ne sait plus éprouver pour les hommes que du dégoût et de la pitié. Le nihilisme fait perdre à l'homme sa grandeur et sa "noblesse" (à savoir sa capacité à se surmonter, à se dépasser, à sortir "grandi" et plus fort des épreuves qu'il traverse). Sur le fond, l'homme du nihilisme subit sa vie plus qu'il ne la construit ; il en est vaguement dégoûté, il y croit sans trop y croire, il se réfugie dans ses tâches quotidiennes pour fuir toute interrogation de fond sur la valeur qu'il accorde à la vie.  
 
C'est que N. appelle le nihilisme passif, subi. N. veut au contraire que ce nihilisme ne provienne plus de la faiblesse et du renoncement, mais de la force : que le nihilisme devienne un instrument d'intensification de la vie. C'est le thème de la transvaluation des valeurs. N. cherche ainsi non à dépasser le nihilisme, mais sa forme morbide.


 
N'est ce pas le but de cette société ?

n°21438071
rahsaan
Posté le 04-02-2010 à 11:38:03  profilanswer
 

marko a écrit :


 
N'est ce pas le but de cette société ?


 
Le but, je ne sais pas ; un de ses effets, certainement.
 
N. dit dans Aurore qu'il y a une domestication de l'homme par le travail, qui est la meilleure police sociale.


Message édité par rahsaan le 04-02-2010 à 11:38:42

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n°21441880
Profil sup​primé
Posté le 04-02-2010 à 17:27:10  answer
 

rahsaan a écrit :


 
L'effet principal du nihilisme, qui fait perdre toute foi en des valeurs, quelles qu'elles soient, est de rendre les hommes désemparés, faibles et sans assurance face à eux-mêmes et face à ce qui peut leur arriver dans la vie ; sans désir de projets d'avenir, donc petits, mesquins, stériles etc. C'est le thème du dernier des hommes, qui ne sait plus éprouver pour les hommes que du dégoût et de la pitié. Le nihilisme fait perdre à l'homme sa grandeur et sa "noblesse" (à savoir sa capacité à se surmonter, à se dépasser, à sortir "grandi" et plus fort des épreuves qu'il traverse). Sur le fond, l'homme du nihilisme subit sa vie plus qu'il ne la construit ; il en est vaguement dégoûté, il y croit sans trop y croire, il se réfugie dans ses tâches quotidiennes pour fuir toute interrogation de fond sur la valeur qu'il accorde à la vie.  
 
C'est que N. appelle le nihilisme passif, subi. N. veut au contraire que ce nihilisme ne provienne plus de la faiblesse et du renoncement, mais de la force : que le nihilisme devienne un instrument d'intensification de la vie. C'est le thème de la transvaluation des valeurs. N. cherche ainsi non à dépasser le nihilisme, mais sa forme morbide.


 [:boxxxy:1]  tu m'éclaircis tout dans ma tête
j'ai continué à lire la GM aujourd'hui, où effectivement ils parlent de la pitié comme quelque chose qui détruit
 
et donc ton dernier paragraphe, c'est la confrontation nihilisme actif/nihilisme passif? (N. supportant le premier)
 
et de ce que j'ai compris, Schopenhauer serait davantage en accord avec un nihilisme passif?

n°21444590
alcyon36
Posté le 04-02-2010 à 21:50:14  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

 

Bien, bien :)

 

Moi j'aimerais bien comprendre ce que c'est qu'un concept chez Deleuze.... (rien que ça :D )
Il dit dans Qph ? que c'est une zone de survol absolu, un truc comme ça...


Question extremement interessante, mais bigrement complexe. Pas encore vraiment le courage de trop m'y frotter, mais je ne desespere pas.

 

"Le concept se définit par l'inséparabilité d'un nombre fini de composantes hétérogènes parcourues par un point en survol absolu, à vitesse infinie." Qph, p. 26.
La notion de "survol" vient me semble-t-il de Ruyer et de son étude de la perception dans "la conscience et le corps". Comme tu le sais, le problème de l'immanence, du plan d'immanence est entre autre un problème de dimensions. L'unité est toujours ce qui se soustrait aux dimensions, et non pas ce qui se surajoute à elles pour les unifier (n-1 vs n+1). Or, dans son travail sur la percepetion Ruyer montre qu' "une perception ne suppose aucun point de vue extrinsèque qui la percevrait elle-même"; "notre perception ne surajoute pas aux images perçues, les images sont cette perception même", si bien que "le champ perceptif n'est unifié par aucun sujet, il s'unifie seulement en se survolant: il est en état d'auto-survol sans point de vue extrinsèque." ("D et G à vitesse infinie", p.55) De même, le plan d'immanence, ou plutôt les concepts qui le peuplent doivent ils être pensés sur le même modèle. Pour la vitesse infinie de parcourt du point en survol, on peut la prendre au sens le plus simple (ce qui ne veut pas dire que D et G, même si la notion semble plutôt venir de G, se cantonnent à la reprendre sans la renouveler), à savoir l'usage métaphysique que Pascal en avait fait pour penser l'ubiquité de Dieu: "Je veux donc vous faire voir une chose infinie et indivisible: c'est un point se mouvant partout d'une vitesse infinie. Car il est un en tout lieu et est tout entier en chaque endroit."( Pensées, Oeuvres complétes II, pléiade, p. 680.) L'auteur de "D et G à vitesse infinie" ne s'étend pas plus sur la question du concept, mais il sera l'objet d'une étude propre dans le second tome me semble t il...Donc je t'en dirai plus prochainement, et je tenterai même, si j'ai le temps et l'impudence, d'écrire un post sur la conception deleuzienne de la philosophie comprise comme création de concepts.

 

Pascal 75: Desolé si  on en a déjà parlé sur le topic,je crois m'en souvenir mais j'ai un doute... dans ce cas oublie ce que j'écris, mais Deleuze n'est pas le seul auteur de "Qu'est ce que la philosophie?", ca serait  pas mal de pouvoir ajouter Guattari dans le sondage.

Message cité 1 fois
Message édité par alcyon36 le 05-02-2010 à 09:38:08

---------------
"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°21444956
rahsaan
Posté le 04-02-2010 à 22:24:47  profilanswer
 


 
Oui, c'est bien ça.  
 
Pour Sch., la vie est en son fond souffrance. Tout ce qui vit souffre, et cette douleur n'a pas de sens. On souffre, mais sans raison. Dès lors, chercher à persévérer dans le vouloir-vivre, c'est persévérer dans sa douleur. La solution de Sch. est donc une extinction du vouloir afin d'éteindre en soi tout appétit, tout désir, pour se défaire des douleurs liées à la vie. C'est la manière dont Sch. comprend le nirvana bouddhique, et qui peut ressembler aussi à l'ataraxie stoïcienne, c'est à dire à cet état de maîtrise parfaite de ses passions et de détachement qui est celui du sage. Se défaire du vouloir-vivre et atteindre un état de contemplation parfaite, où nous découvrons que ce monde du vouloir-vivre n'est que néant.  
 
Pour N. au contraire, la souffrance n'est pas en soi un mal : elle ne le devient que pour les êtres incapables de supporter la souffrance, qui est co-substantielle à tout vivant (pas de vie sans souffrance). Dès lors, N. assume qu'un accroissement de vitalité suppose un accroissement de la souffrance. Il juge alors morbides ceux qui ne veulent pas assumer la vie, et cherchent à la diminuer pour diminuer ses douleurs (mais aussi, parallèlement, ses joies).  
Le nihilisme est la volonté de fuir cette vie pour chercher un autre monde débarrassé des conflits, des contradictions, de sa dureté etc. Ce monde est illusoire pour N. et n'est qu'une fuite devant le réel.


---------------
Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°21444997
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 04-02-2010 à 22:28:48  profilanswer
 

j'essaye d'attaquer trop de bouquins en meme temps en ce moment, c'est pas très malin :o


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°21445025
Profil sup​primé
Posté le 04-02-2010 à 22:31:17  answer
 

rahsaan a écrit :


 
Oui, c'est bien ça.  
 
Pour Sch., la vie est en son fond souffrance. Tout ce qui vit souffre, et cette douleur n'a pas de sens. On souffre, mais sans raison. Dès lors, chercher à persévérer dans le vouloir-vivre, c'est persévérer dans sa douleur. La solution de Sch. est donc une extinction du vouloir afin d'éteindre en soi tout appétit, tout désir, pour se défaire des douleurs liées à la vie. C'est la manière dont Sch. comprend le nirvana bouddhique, et qui peut ressembler aussi à l'ataraxie stoïcienne, c'est à dire à cet état de maîtrise parfaite de ses passions et de détachement qui est celui du sage. Se défaire du vouloir-vivre et atteindre un état de contemplation parfaite, où nous découvrons que ce monde du vouloir-vivre n'est que néant.  
 
Pour N. au contraire, la souffrance n'est pas en soi un mal : elle ne le devient que pour les êtres incapables de supporter la souffrance, qui est co-substantielle à tout vivant (pas de vie sans souffrance). Dès lors, N. assume qu'un accroissement de vitalité suppose un accroissement de la souffrance. Il juge alors morbides ceux qui ne veulent pas assumer la vie, et cherchent à la diminuer pour diminuer ses douleurs (mais aussi, parallèlement, ses joies).  
Le nihilisme est la volonté de fuir cette vie pour chercher un autre monde débarrassé des conflits, des contradictions, de sa dureté etc. Ce monde est illusoire pour N. et n'est qu'une fuite devant le réel.


vraiment très intéressant ce que tu racontes
 
donc la souffrance est nécessaire au vivant? comme le soulignait Proust, ce n'est que dans les expériences de souffrance que la vie est utile?
 
 
 
 
EDIT : question qui n'a rien à voir ; la revue "Esprit", quelqu'un connait? est abonné? vous en pensez quoi?

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-02-2010 à 22:33:26
n°21447284
alcyon36
Posté le 05-02-2010 à 09:49:13  profilanswer
 

fleur de muzique a écrit :


mais s'il faut développer je conseille léo strauss


En ce qui me concerne, je resterais très prudent à propos de l'usage à faire du texte de Strauss sur le nihilisme; loin de tout clarifier, il risque à bien des égards de produire plus de confusion qu'autre chose... Le nihilisme est une notion complexe, avec de nombreux tiroirs, et utilisée à différentes fins polémiques...Donc prudence. En particulier, je pense que le traitement straussien de Nietzsche et Heidegger doit être pris avec des pincettes; il est très aisé de considérer comme nihilistes des auteurs qui justement ont cherché à le combattre.

Message cité 2 fois
Message édité par alcyon36 le 05-02-2010 à 14:26:37

---------------
"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°21453527
bronislas
Posté le 05-02-2010 à 18:07:49  profilanswer
 

alcyon36 a écrit :


En ce qui me concerne, je resterais très prudent à propos de l'usage à faire du texte de Strauss sur le nihilisme; loin de tout clarifier, il risque à bien des égards de produire plus de confusion qu'autre chose... Le nihilisme est une notion complexe, avec de nombreux tiroirs, et utilisée à différentes fins polémiques...Donc prudence. En particulier, je pense que le traitement straussien de Nietzsche et Heidegger doit être pris avec des pincettes; il est très aisé de considérer comme nihilistes des auteurs qui justement ont cherché à le combattre.


+1.


---------------
Librarything|Last.fm|RYM
n°21453791
grao
The visitor
Posté le 05-02-2010 à 18:29:39  profilanswer
 


C'est plutôt pas mal, bon j'ai lu que 3/4 numéros sur des thèmes bien ciblés donc...


---------------
Recherche affiche de GITS Arise 3 et 4, faire offre.
n°21457887
rahsaan
Posté le 06-02-2010 à 00:35:08  profilanswer
 

alcyon36 a écrit :


Il est très aisé de considérer comme nihilistes des auteurs qui justement ont cherché à le combattre.


 
Ah oui, c'est tout à fait juste. ;)
 
 
 
Quelque chose que j'ai découvert récemment, c'est la distinction stricte que fait N. entre douleur et souffrance. La douleur n'est qu'une façon pour un organisme de réagir à l'exposition à son milieu extérieur : cette ouverture à un dehors de l'organisme, c'est justement cela la souffrance pour N.  
Tout être vivant, en tant qu'il tend à se réguler et à réguler son rapport au milieu extérieur, est "en souffrance", parce qu'il est exposé à des forces extérieures qu'il doit s'incorporer. L'irritation, la sollicitation, le chatouillement... pourraient alors être des synonymes de souffrance.  
 
Mais ce n'est que dans les cas où l'organisme ne parvient pas à maîtriser sa souffrance, qu'il y a un échec d'incorporation du dehors, qu'il y a douleur.  
 
Vantant la souffrance, N. n'est pas "doloriste" (comme si la douleur avait une valeur rédemptrice). En revanche, la douleur est une pierre de touche pour éprouver la vitalité / la santé d'un vivant, sa capacité à surmonter une telle épreuve (sa "résilience", dirait-on aujourd'hui).

Message cité 4 fois
Message édité par rahsaan le 06-02-2010 à 00:35:30

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°21458977
Profil sup​primé
Posté le 06-02-2010 à 09:28:59  answer
 

rahsaan a écrit :


 
Quelque chose que j'ai découvert récemment, c'est la distinction stricte que fait N. entre douleur et souffrance. La douleur n'est qu'une façon pour un organisme de réagir à l'exposition à son milieu extérieur : cette ouverture à un dehors de l'organisme, c'est justement cela la souffrance pour N.  
Tout être vivant, en tant qu'il tend à se réguler et à réguler son rapport au milieu extérieur, est "en souffrance", parce qu'il est exposé à des forces extérieures qu'il doit s'incorporer. L'irritation, la sollicitation, le chatouillement... pourraient alors être des synonymes de souffrance.  
 
Mais ce n'est que dans les cas où l'organisme ne parvient pas à maîtriser sa souffrance, qu'il y a un échec d'incorporation du dehors, qu'il y a douleur.  
 
Vantant la souffrance, N. n'est pas "doloriste" (comme si la douleur avait une valeur rédemptrice). En revanche, la douleur est une pierre de touche pour éprouver la vitalité / la santé d'un vivant, sa capacité à surmonter une telle épreuve (sa "résilience", dirait-on aujourd'hui).


ok, donc la souffrance lorsqu'il s'agit de quelque chose de bien n'est plus vraiment souffrance
et quand elle est douleur, elle aide à avancer et à évoluer  :)

n°21459726
alcyon36
Posté le 06-02-2010 à 12:20:03  profilanswer
 

rahsaan a écrit :


Quelque chose que j'ai découvert récemment, c'est la distinction stricte que fait N. entre douleur et souffrance.


Ne serait ce pas une distinction faite par Barbara Stiegler dans son "Nietzsche et la biologie"?


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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
n°21460177
alcyon36
Posté le 06-02-2010 à 13:15:13  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Ah oui, c'est tout à fait juste. ;)


Tu as surement retrouvé un propos de Zourabichvili, que je me suis contenté de platement paraphraser;) :
 
"Il est fréquent que l'on prenne pour adeptes du nihilisme les penseurs qui précisément le diagnostiquent, en dressent le tableau clinique et s'efforcent de le dépasser sans se contenter d'évacuer le problème du relativisme. Ce contresens têtu témoigne de la difficulté de renoncer à l'alternative dogmatique de la transcendance et du chaos." ("Deleuze. Une philosophie de l'évenement", p. 56, n.1)


Message édité par alcyon36 le 06-02-2010 à 13:35:35

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"la pensée de l'être est le souci porté à l'usage de la langue" Heidegger
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