Reprise du message précédent :
C'était absolument pas moqueur !

J'ai oublier de terminer mon poste par un point d'interrogation.  
Nietzsche, c'est bien pour prendre conscience de certaines choses, mais ensuite sa candeur et son peu de connaissance de l'âme humaine sont affligeants.

il a une sorte de ton condescendant, non?
 
[jamais vraiment lu un de ses livres]

 
Lis et tu verras. Pas un ton condescendant, un ton solennel, plein d'entrain et d'assurance. On pourrait lui reprocher d'être un brin sophiste.

j'avais commencé "Généalogie de la Morale", et j'ai trouvé ça bien trop compliqué
des notes toutes les 2 lignes....

Il faut prendre ton temps dans tes lectures philosophiques, quitte à trouver ça fastidieux, mais au moins te donner le maximum de chances de comprendre ce que tu lis

 
Sur quoi tu te bases pour dire cela ?  
 
Je peux comprendre que c'est un philosophe arrogant, irrespectueux ou cynique, mais de la à le traiter de "candide", ou d' "inculte" il faut pas exagérer non plus.

 
Le "gai savoir" et " crépuscules des idoles" sont les oeuvres les plus abordables. "Ainsi parlait Zarathoustra", "humain, trop humain" ou bien "la généaologie de la morale" restent quand même assez techniques. C'est compréhensible que tu trouve ça corsé.

ok o k
 
mais je colle + à la théorie pessimiste de Schopenhauer pour l'instant ; et Nietzsche étant un peu au contraire de ça...

 
Je m'attendais à ce type de réaction, mais ma phrase ( qui n'est pas de moi   ) résume bien : il a démoli des idoles pour en construire d'autres...
Je ne le traite pas d'inculte, c'était un philologue, mais de candide, cela oui. Ses envolées parfois hors de propos en témoignent. Je ne nie pas la vivacité de sa pensée, mais selon moi il n'a pas répondu à de grandes questions. Il a démoli des idoles. ( avec son marteau )

Freud, Camus, Gide, Heiddeger doivent être "candides" aussi de s'inspirer de sa philosophie  

Je ne sais pas. Je ne m'en tiens qu'à ce que j'ai lu de Nietzsche. Et je ne rejette pas tout en bloc chez lui ... Bref, ne fais pas ton psychanalyste lapinou

CHAISEDEJARDIN: Ce que tu dis est interessant, mais faudrait quand même nous le justifier un peu pour qu'on puisse te suivre...
Aurais tu des passages à m'indiquer sur sa candeur et son manque de connaissance de l'âme humaine? Et certaines de ces "envolées hors propos" dont tu parles? Ensuite, les idoles qu'il est censé avoir détruites par quelles idoles les a-t-il remplacées? Merci d'avance.
 
Au demeurant, pour ceux qui ne connaissent pas du tout Nietzsche, ne vous laissez pas piéger par la tournure de l'expression qu'utilise, je suppose à dessein, Chaisedejardin... Philosopher à coups de marteau, ca ne veut pas dire tout casser... Le champ sémantique du mot marteau est assez vaste, entre l'outil, ceux d'un piano, l'instrument du médecin...Justement, sur ce point ll'avant-propos du "Crépuscules de Idoles" est clair, il ne s'agit certes pas de casser les idoles à coups de marteau, mais tel le médecin de la civilisation de les sonder:
 
"Poser ici des questions avec le marteau et entendre peut-être comme réponse ce fameux son creux qui parle d'entrailles gonfles - quel ravissement pour quelqu'un qui, derrière les oreilles, possède d'autres oreilles encore, - pour moi, vieux psychologue et attrapeur de rats qui arrive à faire parler ce qui justement voudrait rester muet..."
 

De mémoire il n'y a pas de notes propres à  "La généalogie de la morale". Ce n'est pas le texte le plus compliqué de Nietzsche, la première partie me semble tout à fait lisible... Et le début de la seconde me fait toujours un grand effet: ""Dresser un animal qui puisse promettre : n'est-ce pas précisément la tâche paradoxale que la nature s'est assignée à l'égard de l'homme?"

Je viens de me lancer dans  
l'histoire de la philosophie en huit tomes dirigée par François Chatelet
 
J'ai acheté les huits tomes d'un coup la semaine dernière, je viens de terminer le 1er :

 
Replacer les philosophes et leurs systèmes de pensées dans l'histoire m'aide à lever le voile sur beaucoup de choses qui me paraissaient floues jusque là.
 
Je pense aller au bout des 8 tomes avant de me replonger dans des ouvrages de philosophie proprement dite, ça va aider le profane que je suis à lire avec un oeil bien + averti.
 

dans la version poche de la GM, y'a 100 pages de notes environ
ça t'aide à comprendre ce qu'il a voulu dire
car il ironise beaucoup je trouve

Après avoir lu l'intro de Philippe Raynaud (dont j'avais beaucoup apprécié les cours pendant mon master malgré mes nombreux désaccords politiques), j'ai attaqué par Ainsi parlait Zarathoustra

Tiens, a propos de Philippe Raynaud, Actu-philosophia propose un entretien avec lui sur son dernier livre, consacre au liberalisme :  
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article210
 

rashaan: Enthoven recevait Arnaud François à propos de "la matière chez Bergson", je n'ai pas ecouté et ne sais ce que ca vaut, mais me suis dit que ca pourrait t'interesser...enfin tout depend de la qualité de ta connection dans le bled ds lequel tu te trouves...

http://sites.radiofrance.fr/chaine [...] /index.php

Ah oui ça doit etre interessant, mais là, comme tu le soupçonnais, les connexions ne vont pas le permettre où je suis.  
Je retourne à la Paz la semaine prochaine, j'essaierai à ce moment.

 
"Démolir les idoles avec son marteau", les "casser", "tout casser", cela semble effectivement vouloir dire : opposer aux idoles (celles de la métaphysique et de la religion) d'autres idoles (celles de la philosophie et d'abord le pouvoir même de la parole). La parole de Nietzsche serait alors elle-même une forme de la volonté réactive collective contre laquelle elle lutte justement. Or la parole n'est pas un lieu de pouvoir chez Nietzsche ! L'écriture de Nietzsche est une parole vivante qui répète la "passion" du Christ : la polémique sous toutes ses formes (controverse, raillerie, parodie, trait…) est une expression libre de la volonté de puissance qui ne représente plus rien (lorsqu'elle le faisait elle ne pouvait que s'éloigner d'autant de ce qu'elle cherchait déjà...), mais emprunte le chemin de la vérité, c'est-à-dire celui du "fragment" dionysiaque, machine de guerre stylistique contre la représentation des valeurs, contre la métaphysique en tant qu’elle prétend "tenir un discours sur..." (Dieu). Le choix d’une écriture qui se veut incisive, violente et corrosive est la vérité même du chemin, tout à la fois le test de la validité de la pensée métaphysique (le "son creux" ) et le diagnostique de l'effondrement de ses idoles. "Casser les idoles à coup de marteau", c'est donc découvrir l'effondrement des idoles, renverser la possibilité même des valeurs de la métaphysique, c'est-à-dire à la fois sortir de la représentation de dieu et laisser passer le vrai Dieu (l'Origine absolue) en endossant le rôle du médiateur, du "disjoncteur" qui ne pouvait que "fondre" en assurant le lien entre Dieu et nous... Il faut relire le Crépuscule des idoles !

Vous avez l'air de faire de Nietzsche un nouveau Hegel en parlant de médiateur. Quant à croire que Nietzsche recherche une origine absolue ou un chemin de vérité, c'est le confondre bien vite avec un phénoménologue chrétien -alors qu'une partie du travail de N. consiste à détruire l'hypothèse d'une vérité en soi.

rahsaan mais tu n'es pas en tour du monde toi????????
 
les épreuves d el'agreg sont dans deux jours, je reviens d'une séance horrible de réglement de compte familliaux, je me sens completement démobilisée, paniquée, je ne suis plus en fac, j'ai préparé seule et là c'est comme si j'avais du mal à m'identifier à tout ca, je suis un peu stressée, beaucoup même...
 
rahsaan tu la passes cette année?

mon prof d'épistémologie en fac d'eco (avec qui je vois Marx par exemple) m'a interpellé en fin de cours car je lui avais demandé si "l'idéalisme de Marx avait un quelconque rapport avec le nihilisme de Schopenhauer"
sur le coup toute la classe m'a regardé avec effroi    
et puis on a discuté de Kant, Nietzsche, etc.... à la fin du cours donc il me fait "mais vous êtes fou, comment en êtes-vous arrivé à lire Nietzsche??"    
 
 
 
la philo c'est quand même assez élitiste j'ai l'impression

 
Ah non, ils n'ont pas de centre d'examens à la Paz.    
 
Mais ils ont quand même des connexions Internet pour que je vous lise.  

 
Je ne comprends pas pourquoi il te reproche de lire Nietzsche...    
 
Par ailleurs, c'est vrai que l'idéalisme de Marx n'a rien à voir avec le nihilisme de Schopenhauer, dans la mesure où Marx est un matérialiste, c'est-à-dire un adversaire résolu de l'idéalisme ; quant au nihilisme de Schopenhauer, c'est tout au plus une approximation de sa doctrine.
 
Donc ces deux doctrines n'ont pas de rapport entre elles, dans la mesure où elles n'existent pas. Après, on peut discuter de la réalité de la relation entre deux non-étants, mais ça, c'est pour la méditation zen.  

 
C'est clair, surtout que Nietzsche ce n'est pas ce qui se fait de plus compliqué en philosophie.  
 
Sinon moi non plus j'ai vu aucun rapport entre le nihilisme de Schopenhauer et l'idéalisme de Marx  

il ne me le reprochait pas, c'est surtout qu'il était un peu surpris de voir un mec de 21 ans en fac lire du Nietzsche    
en fait il parlait de l'idéalisme en tant que conceptualisation des idées d'une personne ; comme dire qu'une table existe car elle est en opposition à la gravité, etc...
donc j'ai rebondis là-dessus en disant que le nihilisme niais les valeurs, et donc qu'il pouvait avoir un lien entre elles
 

c'est qui pour toi le plus compliqué en philo?

 
 
 en fac d'éco peut être mais bon ....

oui    
 
tu sais, je suis pas à la Sorbonne non plus
la plupart des profs nous prennent pour des cons
 
/HS

Parce qu'il est chargé d'épistémologie, et qu'il espérait pouvoir raconter à peu près nimp' sans éveiller le soupçon dans l'assemblée ?
Je suis peut-être méchant, mais en histoire, l'épistémologie c'est un peu cela. Mention spéciale au cours sur Kant qui ne fait pas sens. Je voudrais bien dire qu'il a raison ou tort, mais malheureusement il part sans filet dans des explications qui deviennent plus obscures à mesure que l'argumentation progresse.  
Il a aussi voulu faire un cours sur récit et histoire dans lequel il nous expliquait que dans tout récit il y a un nœud de l'action, et pour appuyer ses dires, il nous donnait l'exemple d'un récit... Où après mure réflexion il n'y a pas de nœud de l'action.    
Mais, d'après ce que j'ai compris, c'est un peu la matière en master que les professeurs veulent éviter. Je ne sais pas s'ils jouent à la courte paille ou font un bras de fer avec l'administration ; ce qui est sûr c'est qu'ils donnent une image ridicule de la philosophie.

 
Kant, Hegel, Spinoza, Aristote, Heiddeger sont bien plus compliqués que Nietzsche.
 
Par exemple, ce n'est pas un hasard si La phénoménologie de l'espritde Hegel a attendu le 20ème siècle pour être interprétée par les intellectuels français.
 

Il y a peut-être aussi des raisons culturelles à cela. Les cours de Kojève ont stimulé un nombre important de philosophes et d'écrivains. Avant, je pense que l'influence des philosophes français d'une part, et des philosophes allemands de tradition néo-kantienne d'autre part, ont tout simplement masqué l'intérêt pour Hegel. Mais je me rappelle avoir vu quelques livres de commentaires sur Hegel (dont les auteurs ne sont pas parvenus à la postérité, après je ne me rappelle pas non plus en avoir vu un sur La phénoménologie de l'Esprit) dès la seconde moitié du XIXe siècle qui nuancent ce constat un peu monolithique.

j'ai commencé "Critique de la Raison Pure" ; donc la préface principalement
bizarrement je suis vachement bien entré dans le sujet, en comprenant vraiment ce qu'il voulait dire
je verrai si le reste se corse

 
D'emblée, il faut préciser qu'il n'y a pas d'auteurs "faciles". Retrouver l'acte de penser du philosophe, dans sa simplicité, sa profondeur et son aisance, on n'a pas assez d'une vie pour cela -dans la mesure où les penseurs eux-mêmes y ont passé leur vie.  
C'est d'ailleurs pour cela que c'est une responsabilité assez écrasante, quand on y pense, d'être philosophe, puisqu'il faudrait déjà pouvoir aider les autres à trouver la sagesse qu'on n'a soi-même pas atteinte.  
 
Ensuite, pour te répondre :
 
Hume, ça peut être très déroutant, car ça a l'air bien plus facile que ça n'en a l'air -du fait que Hume a de plus en plus voulu présenter sa pensée sous l'allure d'une conversation courante entre amis.  
 
Mais un des auteurs les plus retors et les plus "piège", à mon avis, c'est Descartes. On est tellement habitués à savoir que cartésien veut dire méthodique et ordonné qu'on ne voit pas les détours et tours de sa pensée, souvent à l'intérieur d'une même phrase.

hummm intéressant, Hume je connaissais pas
 
par contre mon prof d'épistémologie nous a donné un nom comme plus important philosophe du 20ème siècle, je ne me rappelle juste que ça commençait par un L
Leśniewski ou Leibowitz, je sais plus, un truc dans le genre
 
vous qui êtes spécialiste, vous pourrez me dire quel est le plus grand philosophe du 20ème siècle d'après vous  

Lewis ?
Levinas ?
Lukasiewicz ?

Yeshayahou Leibowitz ? Je ne connais que de nom.
C'est toujours contestable de parler du philosophe le plus "important" du XXè siècle. Heidegger est important dans le sens où il est connu, lu, commenté et débattu par un très grand nombre de philosophes.
Je trouve que Nietzsche appartient déjà, en un sens, au XXè siècle. Son questionnement, ses interrogations, sont déjà celles d'un Européen du XXè siècle. Et il a fallu un certain nombre d'années pour qu'il ait une influence sur les penseurs du XXè siècle, mais on peut considérer qu'elle fut décisive pour bon nombre d'auteurs.
Si tu veux un conseil, commence déjà par lire à fond un ou plusieurs ouvrages classiques, plutôt que de butiner par-ci par-là. Accumuler des connaissances globales et un peu floues sur quelques auteurs est finalement moins intéressant que de bien connaître un auteur, tous les sujets qu'il traite, ne serait-ce que parce que tu pourras toujours faire des rapprochements à partir de connaissances solides, par exemple, dans un cours d'épistémologie.    
 
Cela me fait penser que j'ai commencé de lire l'Histoire de la sexualité de Foucault, et, dans le premier tome, pour les besoins de son enquête, il donne une nouvelle grille de lecture pour étudier les rapports de pouvoir, non plus basée sur une définition "juridico-discursive" du pouvoir, mais une définition "en réseaux. Or on m'a parlé d'un livre d'histoire italien, Le pouvoir au village, de Giovanni Levi, qui s'appuie justement sur une telle vision du pouvoir et de ses rapports. J'ai fait spontanément le rapport. Je vais le lire pour voir s'il explicite cette filiation ou non.

oui, c'est pas idiot ce que tu dis
 
mais lorsqu'on commence à s'intéresser à la philosophie, on s'aperçoit qu'ils se tirent tous dans les pattes, et ça donne envie de tous les lire pour avoir un avis solide sur les choses

 
Exactement. Je ne vois pas en quoi Descartes était un rationaliste. C'est devenu un abus de langage de confondre "cartésianisme" et "rationalisme".

Il est évident que de réduire le rationnalisme à la pensée d'un seul philosophe (que ce soit Descartes, Spinoza...) n'a pas de sens, mais je suis très curieux de savoir quel  peut être le sens que tu donnes à la notion de "rationnalisme" pour pouvoir affirmer que Descartes n'a rien à voir avec un rationnaliste?